Taranne Posté 18 juillet 2006 Signaler Share Posté 18 juillet 2006 Si les grands Empires ont disparu pour laisser place à ces Etats-Nations ultra-centralisés tels qu'on les connaît aujourd'hui, je ne suis pas sûr que cela valait le coup. Il faudrait demander aux habitants ce qu'ils en pensent… Pour moi (mais ça n'engage que moi), la Prusse de 1870 était beaucoup plus dangereuse que l'Empire austro-hongrois finalement assez pacifique à cette période Là nous sommes d'accord. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 18 juillet 2006 Signaler Share Posté 18 juillet 2006 Il faudrait demander aux habitants ce qu'ils en pensent… Dur, dur… ils n'ont pas vécu les deux généralement… Lien vers le commentaire
Messer Posté 18 juillet 2006 Signaler Share Posté 18 juillet 2006 En passant , crime contre l'humanité était inapproprié. Il n'y a pas eu génocide que je sache ? A part le rétablissement de l'esclavage, rien ne peut être jugé comme tel. Vous voulez sans doute parler des crimes de guerre, mais c'est un autre registre. PS: on utilise 2 notions issues de Nuremberg pour juger des actes de 130ans auparavant… Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 19 juillet 2006 Signaler Share Posté 19 juillet 2006 En passant , crime contre l'humanité était inapproprié. Il n'y a pas eu génocide que je sache ? A part le rétablissement de l'esclavage, rien ne peut être jugé comme tel. Ben justement, comme tu dis, il y a eu esclavage et l'esclavage est un crime contre l'humanité… Lien vers le commentaire
alex6 Posté 19 juillet 2006 Signaler Share Posté 19 juillet 2006 …l'esclavage est un crime contre l'humanité… Il y a beaucoup de critiques à faire sur le compte de Napoléon, particuliérement d'un point de vue libéral. En revanche il est faux de lui imputer la responsabilité de crime contre l'humanité, sauf à faire perdre leur sens aux mots. L'esclavage n'est pas un crime contre l'humanité, selon la définition de ce qu'est un crime contre l'humanité (ce qui n'enléve rien, faut-il le préciser, à la monstruosité des faits) Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 19 juillet 2006 Signaler Share Posté 19 juillet 2006 En revanche il est faux de lui imputer la responsabilité de crime contre l'humanité, sauf à faire perdre leur sens aux mots.L'esclavage n'est pas un crime contre l'humanité, selon la définition de ce qu'est un crime contre l'humanité (ce qui n'enléve rien, faut-il le préciser, à la monstruosité des faits) Pourtant, Taranne a donné une définition onusienne (donc pas très pertinente, certes) qui inclut l'esclavage… Lien vers le commentaire
DoM P Posté 19 juillet 2006 Signaler Share Posté 19 juillet 2006 Pourtant, Taranne a donné une définition onusienne (donc pas très pertinente, certes) qui inclut l'esclavage… Mais à vous écouter, la quasi totalité de l'humanité a été coupable de crime contre l'humanité. Comme il est confortable de juger les faits hors contexte… Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 19 juillet 2006 Signaler Share Posté 19 juillet 2006 Comme il est confortable de juger les faits hors contexte… Le contexte ne justifie pas l'esclavage. Aucun contexte ne justifie l'esclavage, cela me paraît clair… Lien vers le commentaire
DoM P Posté 19 juillet 2006 Signaler Share Posté 19 juillet 2006 Le contexte ne justifie pas l'esclavage.Aucun contexte ne justifie l'esclavage, cela me paraît clair… Ah! Le paraître… Vous avez cette tendance néfaste à la réflexion de projeter votre morale moderne au-delà des siècles de façon si péremptoire que je perds espoir de vous faire saisir l'importance du contexte et des circonstances. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 19 juillet 2006 Signaler Share Posté 19 juillet 2006 Vous avez cette tendance néfaste à la réflexion de projeter votre morale moderne au-delà des siècles de façon si péremptoire que je perds espoir de vous faire saisir l'importance du contexte et des circonstances. L'esclavage avait été aboli, il l'a réintroduit lui-même, donc il ne s'agit pas d'une morale moderne. Je ne comprends pas pourquoi vous prenez ce ton péremptoire, il y a eu des rois de France (comme Louis XV) qui étaient beaucoup plus défendables sans être d'authentiques libéraux. Napoléon Bonaparte a ruiné la France et rétréci son territoire, je ne vois pas ce que vous lui trouvez de bon, on vous a donné des arguments et vous, de votre côté, vous nous parlez de contexte. Evidemment que je prends en compte le contexte! Néanmoins, cela me semble insuffisant à excuser son antisémitisme notoire, le rétablissement de l'esclavage, le fait qu'il ait oxydé l'Europe par ces guerres inutiles et coûteuses et par les massacres qu'il a commis en Espagne… Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 19 juillet 2006 Signaler Share Posté 19 juillet 2006 Ah! Le paraître…Vous avez cette tendance néfaste à la réflexion de projeter votre morale moderne au-delà des siècles de façon si péremptoire que je perds espoir de vous faire saisir l'importance du contexte et des circonstances. cela nécessiterait sans doute un nouveau fil de discussion mais voici quelques pensées en vrac: on entend souvent dire qu'il ne faut pas juger la morale d'hier à partir de celle d'aujourd'hui, je ne discuterai pas ce point d'un point de vu philosophique (les droits naturels ne changent pas) mais historique. Il y a de nombreux exemples d'individus qui ont été qualifiés comme "bons" à leur époque ou généreux pour avoir bien traité leurs esclaves et les avoir libéré à leur mort. Pour avoir été clément avec leurs ennemis etc. Jamais les individus n'étaient déclarés bons pour avoir égorgé des bébés ou avoir réduit des gens en esclavage. Il semble que notre morale ne soit pas bien différente de celle d'il y a trois milles ans, il semble juste que l'on accepte moins aujourd'hui que les actions s'éloignent de la morale. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 19 juillet 2006 Signaler Share Posté 19 juillet 2006 Pourtant, Taranne a donné une définition onusienne (donc pas très pertinente, certes) qui inclut l'esclavage… Avec tout le respect du monde, je me tamponne de la définition officielle. Pour moi est classable comme crime contre l'humanité un nombre très restreint d'actes. Par exemple l'esclavagisme n'a jamais visé à l'éradiction d'une race particulière, son existence était même nécessaire à la viabilité du commerce (c'est horrible mais véridique) Le contexte ne justifie pas l'esclavage.Aucun contexte ne justifie l'esclavage, cela me paraît clair… Le contexte du XVIIIéme n'est pas compréhensible si l'on se limite à une vision moderne des choses. En cela Dom P a raison, même si je refuse toujours de m'accorder avec lui sur ce qui a pu être le fond de commerce (1789) de Napoléon. Pour comprendre l'esclavage il faut se plonger dans le contexte de l'époque et notamment l'incompréhensible, pour l'homme moderne, sensation de toute puissance dont était imprégnée la race blanche. Une des raisons en revient à Newton et à l'impression qu'avaient les blancs d'être les maîtres absolus de l'univers. Par rapport à cela, les non-blancs ne pouvaient être considérés comme des êtres égaux. N'oublions pas ici de nous rappeler les pensées racistes qui nous traversent encore de nos jours alors que nous sommes soi-disant évolués. Bref, le dualisme des positions est ici très risqué, quelque soit la position adoptée par chacun d'ailleurs. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 19 juillet 2006 Signaler Share Posté 19 juillet 2006 N'oublions pas ici de nous rappeler les pensées racistes qui nous traversent encore de nos jours alors que nous sommes soi-disant évolués. Si je peux me permettre un léger hors-sujet, je ne trouve pas (même si je n'ai pas vécu à l'époque) que nous soyions plus évolués que les gens de l'époque. Concernant les crimes contre l'humanité, Taranne donnait une définition. Après toute définition est bien sûr subjective mais, puisque tu connais mieux cette période que moi, peux-tu (si tu as le temps) éclairer ma lanterne sur les crimes de Napoléon en Espagne, please? Lien vers le commentaire
DoM P Posté 19 juillet 2006 Signaler Share Posté 19 juillet 2006 puisque tu connais mieux cette période que moi, peux-tu (si tu as le temps) éclairer ma lanterne sur les crimes de Napoléon en Espagne, please? Oh oui… depuis que je les attends… Lien vers le commentaire
alex6 Posté 19 juillet 2006 Signaler Share Posté 19 juillet 2006 Après toute définition est bien sûr subjective mais, puisque tu connais mieux cette période que moi, peux-tu (si tu as le temps) éclairer ma lanterne sur les crimes de Napoléon en Espagne, please? http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d'Espagne_(Empire) Je ne vois pas ce qui peut être considéré comme étant un crime contre l'humanité là-dedans. A ce compte là toute invasion en devient un. Maintenant je ne connais pas plus que cela les détails des actes des troupes de Napoléon en Espagne, une succession de batailles avec toutes les horreurs "traditionnelles" que peuvent entraîner les guerres. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 19 juillet 2006 Signaler Share Posté 19 juillet 2006 Mais à vous écouter, la quasi totalité de l'humanité a été coupable de crime contre l'humanité. Non, seulement les politiciens et leurs sbires les militaires - à ceci près que les seconds le font au péril de leur vie. Lien vers le commentaire
DoM P Posté 19 juillet 2006 Signaler Share Posté 19 juillet 2006 Non, seulement les politiciens et leurs sbires les militaires - à ceci près que les seconds le font au péril de leur vie. Tss… Pas d'esclaves sans propriétaires, et, que je sache, aucune loi n'a jamais forcé quiconque à avoir des esclaves. C'est facile, le coup des boucs émissaires Lien vers le commentaire
alex6 Posté 20 juillet 2006 Signaler Share Posté 20 juillet 2006 Tss… Pas d'esclaves sans propriétaires, et, que je sache, aucune loi n'a jamais forcé quiconque à avoir des esclaves. Cette phrase me laisse songeur… on dirait presque du Rousseau Je ne saisi pas quel est le rapport entre le fait qu'il y ait des propriétaires et l'apparition de l'esclavage. sans propriétaire effectivement la question ne se poserait pas puisque le commerce ne serait jamais apparut. Bref, cela revient à dire; "sans oxygéne sur terre pas d'esclaves"… à peu de choses près. Lien vers le commentaire
DoM P Posté 20 juillet 2006 Signaler Share Posté 20 juillet 2006 Cette phrase me laisse songeur… on dirait presque du Rousseau Je ne saisi pas quel est le rapport entre le fait qu'il y ait des propriétaires et l'apparition de l'esclavage. sans propriétaire effectivement la question ne se poserait pas puisque le commerce ne serait jamais apparut. Bref, cela revient à dire; "sans oxygéne sur terre pas d'esclaves"… à peu de choses près. Cette phrase est une réponse à l'accusation que Jabial à faite à l'encontre des politiciens et des militaires. Il sous entendait que sans eux, point d'esclavage, ce qui est faux. Sans propriétaire, point d'esclavage. Or, les propriétaires, c'est presque tous ceux qui, financièrement, pouvaient se le permettre. Pententiellement, tout le monde. En revanche, je suis curieux de savoir en quoi l'esclavage a permis l'apparition du commerce. Je ne doute pas qu'il a pu aider à l'accroître, ainsi qu'à améliorer l'agriculture et l'industrie, mais je ne vois pas bien en quoi il peut être considéré comme indispensable au commerce. Ou bien ai-je mal compris? PS : Pour Rousseau, c'est un compliement ou une insulte? Lien vers le commentaire
Harald Posté 20 juillet 2006 Signaler Share Posté 20 juillet 2006 Ah! Le paraître…Vous avez cette tendance néfaste à la réflexion de projeter votre morale moderne au-delà des siècles de façon si péremptoire que je perds espoir de vous faire saisir l'importance du contexte et des circonstances. Un fait est un fait, on ne peut le changer. Ainsi à diverses époques de l'histoire de l'humanité, la vie humaine n'a pas été reconnue à sa juste valeur. Selon le code moral en vigueur à l'époque, les massacres de Gengis Khan étaient on ne peut plus justifiés. Il fallait instiller la terreur dans l'esprit de l'adversaires ainsi que dans celui de ceux à venir. Comprendre n'a jamais été synonyme d'excuser et encore moins de justifier. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 20 juillet 2006 Signaler Share Posté 20 juillet 2006 Comprendre n'a jamais été synonyme d'excuser et encore moins de justifier. Lien vers le commentaire
DoM P Posté 20 juillet 2006 Signaler Share Posté 20 juillet 2006 Comprendre n'a jamais été synonyme d'excuser et encore moins de justifier. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela. Il est vrai que comprendre les motivations d'untel et les circonstances de ces actes ne signifie pas les approuver sans réserve. Je peux tout à fait réprouver l'esclavagisme tout en admettant que, placé dans les bottes de Napoléon, j'aurais probablement été contraint de faire comme lui. En disant cela, non seulement je comprends la situation, mais je la justifie. (Je ne l'excuse pas, car je seuls les coupables peuvent être excusés). En effet, je ne peux condamner quelqu'un pour des actes qu'il était impossible de ne pas commettre. Ce qui ne m'empêche nullement, dans un second temps, de réprouver les actes en question, avec ma morale d'aujourd'hui, et de m'insurger si quelqu'un proposait de rétablir cette pratique demain. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 20 juillet 2006 Signaler Share Posté 20 juillet 2006 Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela.Il est vrai que comprendre les motivations d'untel et les circonstances de ces actes ne signifie pas les approuver sans réserve. Je peux tout à fait réprouver l'esclavagisme tout en admettant que, placé dans les bottes de Napoléon, j'aurais probablement été contraint de faire comme lui. En disant cela, non seulement je comprends la situation, mais je la justifie. (Je ne l'excuse pas, car je seuls les coupables peuvent être excusés). En effet, je ne peux condamner quelqu'un pour des actes qu'il était impossible de ne pas commettre. Ce qui ne m'empêche nullement, dans un second temps, de réprouver les actes en question, avec ma morale d'aujourd'hui, et de m'insurger si quelqu'un proposait de rétablir cette pratique demain. Pas d'accord car en raisonnant comme cela, tu justifies un retour éventuel de l'esclavage: le contexte "justifiant" selon toi la décision de Napoléon, pourrait très bien réapparaitre (sous une forme ou une autre, peu importe). Lien vers le commentaire
DoM P Posté 20 juillet 2006 Signaler Share Posté 20 juillet 2006 Pas d'accord car en raisonnant comme cela, tu justifies un retour éventuel de l'esclavage: le contexte "justifiant" selon toi la décision de Napoléon, pourrait très bien réapparaitre (sous une forme ou une autre, peu importe). C'est vrai. Très vrai. Car en effet, le contexte explique beaucoup de choses. Les guerres, la torture, l'esclavage, ou les licenciements, la prison, l'euthanasie… Comment veux-tu comprendre le monde hors contexte? Comment peux-tu condanmer une action s'il est impossible d'agir autrement? Lien vers le commentaire
Saragator Posté 20 juillet 2006 Signaler Share Posté 20 juillet 2006 Si je peux me permettre un léger hors-sujet, je ne trouve pas (même si je n'ai pas vécu à l'époque) que nous soyions plus évolués que les gens de l'époque. Si je peux me permettre : à quoi sert cette phrase ? Que vient-elle apporter au débat ? Sur quoi est-elle fondée ? Que signifie "évolués" ? Il y a quand même des moments où je ressens la désagréable impression d'une immense confusion où impressions subjectives, données historiques, opinions personnelles, vu de l'esprit, croyance religieuse, faits incontestables, logique cartésienne se mêlent sans ordre dans une bouillie informe qui pourrait rendre fou n'importe qu'elle être de raison. Et si l'on créait des rubriques : opinion, pensée, histoire,… pour clarifier tout ça. Ca existe déjà ? Lien vers le commentaire
alex6 Posté 20 juillet 2006 Signaler Share Posté 20 juillet 2006 En revanche, je suis curieux de savoir en quoi l'esclavage a permis l'apparition du commerce. Je ne doute pas qu'il a pu aider à l'accroître, ainsi qu'à améliorer l'agriculture et l'industrie, mais je ne vois pas bien en quoi il peut être considéré comme indispensable au commerce.Ou bien ai-je mal compris? Je pense… La propriété est antérieure à l'esclavagisme, je ne vois pas en quoi l'existence des propriétaires (sans eux pas de commerce) peut être liée à l'émergence de l'esclavagisme, je pense que ça n'a rien à voir. Les esclaves ont simplement été une marchandise comme une autre, rappelons qu'ils servaient en premier lieu de monnaie d'échange avant d'avoir pour but le travail gratuit. En gros, dire que "les propriétaires sont à l'origine, de par leur simple existence, de l'émergence de l'esclavagisme" revient à dire "l'air sur terre est responsable de l'esclavagisme car sans air les hommes n'exiteraient pas" (je force un peu le trait mais c'est l'idée qui me vient à la lecture de ta réflexion sur les rapport de cause à effet esclave/détenteur de propriété) Maintenant j'ai peut-être fait une mauvaise interprétation PS : Pour Rousseau, c'est un compliement ou une insulte? Une insulte non, Rousseau était tout de même quelqu'un de respectable et de très intéressant. Par contre sa mise en cause, comme initiateur des malheurs du monde, de l'acte de propriété n'est vraiment pas intelligente. C'est sur ce plan que je me suis permis de te comparer à lui Il y a quand même des moments où je ressens la désagréable impression d'une immense confusion où impressions subjectives, données historiques, opinions personnelles, vu de l'esprit, croyance religieuse, faits incontestables, logique cartésienne se mêlent sans ordre dans une bouillie informe qui pourrait rendre fou n'importe qu'elle être de raison. Si c'est une attaque personnelle, je sens que nous sommes repartis pour une querelle saragator/ronny… tous à vos pop-corn Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 20 juillet 2006 Signaler Share Posté 20 juillet 2006 Si c'est une attaque personnelle, je sens que nous sommes repartis pour une querelle saragator/ronny… tous à vos pop-corn Non, ne t'inquiète pas, j'ai décidé d'ignorer ce genre de contributions ridicules. Recentrons-nous sur le débat… Lien vers le commentaire
Saragator Posté 20 juillet 2006 Signaler Share Posté 20 juillet 2006 Si c'est une attaque personnelle, je sens que nous sommes repartis pour une querelle saragator/ronny… tous à vos pop-corn Non, puisqu'il faut préciser, cela n'a rien de personnel et c'est sans doute un pavé jeté dans la mare qui n'avait pour seul objectif d'attirer l'attention des personnes qui désirent débattre de façon plus cohérente et moins confuse. La phrase citée n'était qu'un exemple marquant de cette confsuion des genres qui appauvri le débat : désolé que ce soit tombé sur Ronibéral (qui garde désormais son sang-froid, et je l'en félicite). Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 20 juillet 2006 Signaler Share Posté 20 juillet 2006 C'est vrai. Très vrai. Car en effet, le contexte explique beaucoup de choses. Les guerres, la torture, l'esclavage, ou les licenciements, la prison, l'euthanasie…Comment veux-tu comprendre le monde hors contexte? Comment peux-tu condanmer une action s'il est impossible d'agir autrement? Mais il est possible d'agir autrement quelque soit le contexte: c'est justement l'intérêt de la philosophie libérale. Toute action contraire au Droit Naturel, quel que soit le contexte, est condamnable. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 20 juillet 2006 Signaler Share Posté 20 juillet 2006 désolé que ce soit tombé sur Ronibéral Ah, si la providence et le hasard s'y mettent aussi… Lien vers le commentaire
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