Ash Posté 10 juillet 2006 Signaler Share Posté 10 juillet 2006 Juste pour ouvrir le débat quant à la vraie nature et les origines du courant néo-conservateur aux Etats-Unis, que pensez-vous de cet article de Liberpedia ? Il est plutôt partisan je le reconnais mais hormis peut-être l'appréciation, où sont les erreurs historiques ? Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…A9oconservateur Erreurs historiques ? Je n'en sais rien. Lien vers le commentaire
jugurta Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 "un néoconservateur est un homme de gauche rattrapé par la réalité" selon l'expression consacrée. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 "un néoconservateur est un homme de gauche rattrapé par la réalité" selon l'expression consacrée. Marrant… Moi je suis un homme de droite qui veut changer la réalité… Donc un anti-néo-con. Lien vers le commentaire
Ash Posté 11 juillet 2006 Auteur Signaler Share Posté 11 juillet 2006 http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…A9oconservateurErreurs historiques ? Je n'en sais rien. Précisément. Dans le Wiki l'association avec le libéralisme est à tord, pas dans mon article, où si l'on reconnait le state welfare qui prédomine, on insiste à les montrer simplement comme des minarchistes voulant un état fort. Je cite même : "Ils représentent à l'évidence la partie la plus active et, à l'exception des "Libertarian hawks" qui ont peu d'influence, la plus intellectuellement cohérente du libéralisme aux Etats-Unis." Ca vaut quoi historiquement parlant ? Comment est-ce reconnu ? Lien vers le commentaire
Djerzinsky Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Juste pour ouvrir le débat quant à la vraie nature et les origines du courant néo-conservateur aux Etats-Unis, que pensez-vous de cet article de Liberpedia ?Il est plutôt partisan je le reconnais mais hormis peut-être l'appréciation, où sont les erreurs historiques ? ça c'est un euphemisme. le nazisme musulman… franchement, c'est bon pour libertyvox. l'article me parait plutot mauvais dans l'ensemble, mais il ne me semble pas y avoir d'erreurs historiques. Depuis que le Nazisme musulman a révélé ses plans de domination à la face du monde, ils ont conçu les plans qui visent à nettoyer le Moyen-orient de ses complices - plans qui sous-estimaient peut-être la traîtrise et le mensonge de la gauche démocrate. Au contraire, face à la menace mortelle du nazisme musulman et du risque de voir les pires criminels s'emparer d'armes nucléaires, ils aspirent à une augmentation des crédits en matière d'armements, à une extension de l'influence américaine dans le monde, au travers d'interventions militaires, d'éventuels coups d'Etat, et de soutiens financiers dans les différents pays aux organisations qui défendent la liberté ou la démocratie.… ils défendent la plupart des thèmes libéraux : Droit de porter les armes, baisse des impôts, déréglementation, défense de la liberté des autres etc. de qui se moque t-on, de plus, aucun president americain n'a jamais creusé le deficit comme Bush. si on considere que le rigorisme fiscal est une des premieres mesures liberales a implementer, les Neo-cons ne passe pas le test. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Rothbard s'est trouvé des successeurs parmi de soi-disant libertariens qui ne comprennent rien à la politique internationale - provincialisme qui est bien sûr américain, mais aussi belge et autres. C'est qui derrière l'article ? Lien vers le commentaire
Cadmos Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Juste pour ouvrir le débat quant à la vraie nature et les origines du courant néo-conservateur aux Etats-Unis, que pensez-vous de cet article de Liberpedia ?Il est plutôt partisan je le reconnais mais hormis peut-être l'appréciation, où sont les erreurs historiques ? Partisan, cet article l'est. Quant à ses erreurs historiques, elles sont plutot liées à son coté partisan… Ils défendent bien sûr toujours l'Etat d'Israël face à la volonté manifeste des Arabes d'en exterminer la population juive. Ayant toujours su que l'Egyptien Arafat et son prétendu "peuple palestinien" étaient une invention du KGB, ils résistent à la politique américaine, qui consiste à demander à Israël de leur accorder des concessions territoriales, en échange de prétendus accords de paix, toujours violés par la partie arabe et européenne. L'auteur de ces lignes prend ses désirs (et ses croyances) pour des réalités. Aucune déclaration des organisations liées à l'Autorité palestinienne (AP) ne mentionne « une volonté d'exterminer la population juive ». Cette rhétorique a fait long feu et je suis étonné qu'on la serve encore. Si les néocons continuent à la servir c'est qu'ils entretiennent un sentiment anti-arabe (anti palestinien) pour justifier la politique agressive de l'état juif!…qu'il défende de toute leur puissance. La charte de l'OLP reconnaît l'Etat d'Israël depuis 1988, c'était le prérequis de toutes les négotiations, Camp Davis, Oslo, Taba, etc. D'un autre côté Israël reconnaissait l'AP comme interlocuteur. Si pas de reconnaissance par l'une ou l'autre des parties->pas de négotiations…or il y a eu négotiation! De plus le peuple palestinien n'est pas « une invention du KGB, mais un processus normal d'identification à une cause commune de la part de toutes les tendances politiques palestiniennes. Tous les pays occupés ont connu ce processus…en France De Gaulle a essayé de le faire en unifiant la Résistance. Et bien en Palestine, c'est Arafat qui a réussi à definir cette notion de peuple, qui en pays arabe n'est pas évident. Le ton rhétorique de l'article est clair sur ses intentions lorsqu'il parle du «l'Egyptien Arafat », pour montrer une fois de plus la non-existence du peuple palestinien. Si Arafat est bien né en Egypte, il faisait partie d'une famille palestinienne, établie à Jurusalem. Lorsque l'on parle d'Edouard Balladur, il ne viendrait à l'idée de personne d'en parler comme « le Turc Balladur »…celui-ci étant natif de Turquie! Lorsqu'en 1980 Ronald Reagan triomphe face à cet imbécile qui avait justifié toutes leurs craintes, alors que Kissinger considérait la victoire soviétique comme inéluctable, ils reprennent espoir pour la liberté du monde : ancien démocrate (au sens du Parti Démocrate) devenu libéral (au sens français) pour avoir lu Frédéric Bastiat, ayant compris le communisme pour avoir combattu son influence à Hollywood en tant que syndicaliste,… Reagan n'a pas « compris le communisme pour avoir combattu son influence à Hollywood en tant que syndicaliste », car il faisait déjà partie d'un syndicat anticommuniste, qui a eu son heure de 'gloire' pendant le maccarthisme. On ne comprend pas quelque chose quand on est contre d'office. C'est ce syndicat, et donc Reagan, qui a dénoncé les « acteurs déloyaux » au FBI. Toute une génération d'écrivains, scénaristes, metteurs en scène, sacrifiées sur l'autel d'un anticommunisme imbécile et aveugle. Quant à parler de Nazisme musulman, je recommenderais bien au sémillant auteur de l'article de se renseigner sur le Nazisme, avant de proférer pareille sottise! Enfin ces néocons adulés ont bien « pensé » le renversement de Saddam Hussein bien avant le 11/9, mais lorsque l'on voit le résultat…on ne fait pas d'article apologétique de ces néocons… Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Aucune déclaration des organisations liées à l'Autorité palestinienne (AP) ne mentionne « une volonté d'exterminer la population juive ». Tu les connais sans doute toutes par coeur… Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Quand on me dit que je ne suis pas neutre sur Wikiberal, et que je vois ce que Guillaumat écrit comme néocon-neries telle que celle ci-dessus, je rigole bien… Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Si les néocons continuent à la servir c'est qu'ils entretiennent un sentiment anti-arabe (anti palestinien) pour justifier la politique agressive de l'état juif!…qu'il défende de toute leur puissance. Je te signale que les néo-cons (que je ne cherche nullement à défendre) sont aussi pour la création d'un Etat palestinien. Quant à ta vision du conflit israélo-palestinien, elle me semble bien biaisée hélas. Les Israéliens n'occupent pas la Cisjordanie juste par soif de pouvoir mais plutôt pour se protéger, ce qui ne légitime nullement cette occupation bien sûr. Et, pour t'instruire un peu, je te recommande de regarder le film "Décryptage". La charte de l'OLP reconnaît l'Etat d'Israël depuis 1988, c'était le prérequis de toutes les négotiations Ce smiley est très bien approprié en l'espèce: j'espère qu'un jour, tu comprendras que les traités signés par les dictateurs ne sont que du papier avec lequel ils se torchent le c..! Lien vers le commentaire
Ash Posté 11 juillet 2006 Auteur Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Ah non on dérive pas sur le conflit Israelien ! Ma question s'arrête sur la création et les inspirations du mouvement néoconservateur et plus précisément son rapport avec les Républicains et libertariens US. Plus ce qui fait état de revendications libérales (pas anarcap hein !) dans leur discours. En bref, c'est une (petite?) branche du libéralisme oui ou non ? Car certains s'en référent et d'autres non. Lien vers le commentaire
Cadmos Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Tu les connais sans doute toutes par coeur… Quel argument Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Quel argument Pardon mais… tu en avais sorti un toi? "Aucune organisation reliée à l'AP n'a parlé d'exterminer les juifs". C'est évidemment faux si tu regardes les déclarations des dirigeants du Hamas ou des Brigades des Martyrs d'Al-Aqsa (et j'en passe) Lien vers le commentaire
Cadmos Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Je te signale que les néo-cons (que je ne cherche nullement à défendre) sont aussi pour la création d'un Etat palestinien.Quant à ta vision du conflit israélo-palestinien, elle me semble bien biaisée hélas. Les Israéliens n'occupent pas la Cisjordanie juste par soif de pouvoir mais plutôt pour se protéger, ce qui ne légitime nullement cette occupation bien sûr. Et, pour t'instruire un peu, je te recommande de regarder le film "Décryptage". Ce smiley est très bien approprié en l'espèce: j'espère qu'un jour, tu comprendras que les traités signés par les dictateurs ne sont que du papier avec lequel ils se torchent le c..! Ditto…quels arguments percutants… Lien vers le commentaire
Ash Posté 11 juillet 2006 Auteur Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Bon vous arrêtez ? Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Ditto…quels arguments percutants… Et évidemment, tu n'y réponds pas: selon toi, l'OLP a reconnu Israël et s'engage à respecter son existence si je t'écoute? *1000 Lien vers le commentaire
Cadmos Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Ah non on dérive pas sur le conflit Israelien !Ma question s'arrête sur la création et les inspirations du mouvement néoconservateur et plus précisément son rapport avec les Républicains et libertariens US. Plus ce qui fait état de revendications libérales (pas anarcap hein !) dans leur discours. En bref, c'est une (petite?) branche du libéralisme oui ou non ? Car certains s'en référent et d'autres non. Alors faut pas poster sur les néocons pour qui la politique du PO et plus particulièrement du conflit israélo-palestinien, est une constante et une prise de position sans concession pour un seul camp au détriment de l'autre…pas vraiment libérale comme position. Pourquoi vouloir positionner ces néocons sur l'arbre, un peu trop feuillu, du libéralisme? Bon vous arrêtez ? Oui Chef, yes Sir! Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Alors faut pas poster sur les néocons pour qui la politique du PO et plus particulièrement du conflit israélo-palestinien, est une constante et une prise de position sans concession pour un seul camp au détriment de l'autre…pas vraiment libérale comme position. Pourquoi vouloir positionner ces néocons sur l'arbre, un peu trop feuillu, du libéralisme? Tes posts n'ont pas montré, d'un, que tu étais libéral et, de deux, excuse-moi, mais si j'en lis tes déclarations, tu fais du Roucautisme inversé en dénonçant, sans concessions, la politique d'Israël… Lien vers le commentaire
Ash Posté 11 juillet 2006 Auteur Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Bon qu'on close. C'est pas la peine. Mais pour répondre à Cadmos, c'est parce que cet article le fait. Lien vers le commentaire
Cadmos Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Bon qu'on close. C'est pas la peine.Mais pour répondre à Cadmos, c'est parce que cet article le fait. Mais mon post interrogeait l'auteur de l'article qui voit les néocons comme des libéraux, alors que ceux-ci sont bien plus proches de l'extrême-droite qu'on ne le pense. Rapprocher les néocons des libéraux c'est comme rapprocher les communistes des sociaux-démocrates…ça n'a pas beaucoup de sens. Le programme de ces néoconservateurs est assez révélateur de leur obsession…d'abord un anticommunisme des plus primaires (qui s'est transformé en anti-social-démocratisme), ensuite une volonté à dominer le monde, sous prétexte de répandre la Liberté…mais de quelle Liberté parlent-ils? De la leur d'abord et de leur notion de cette liberté qui, contrairement à ce qu'ils pensent, est multiple! Lien vers le commentaire
Serge Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 de qui se moque t-on, de plus, aucun president americain n'a jamais creusé le deficit comme Bush. si on considere que le rigorisme fiscal est une des premieres mesures liberales a implementer, les Neo-cons ne passe pas le test. Ah, non ! Ce n'est plus tout à fait juste WASHINGTON (AFP) - Le déficit budgétaire des Etats-Unis s'améliorera dès cette année grâce à de très bonnes rentrées fiscales, a assuré mardi le président américain George W. Bush, qui a vu là une preuve du bien-fondé de sa politique de baisses d'impôts."Le déficit atteindra 296 milliards de dollars environ cette année", soit 2,3% du produit intérieur brut (PIB), s'est félicité M. Bush. La Maison Blanche tablait jusqu'alors sur un déficit de 423 milliards pour l'année fiscale 2006, qui court jusqu'au 30 septembre. Ce serait la première fois depuis 2002 que les Etats-Unis réussiraient à réduire leur déficit budgétaire, qui a volé de record en record depuis l'arrivée à la Maison Blanche de M. Bush, un républicain. Lien vers le commentaire
Xav Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Ah, non ! Ce n'est plus tout à fait juste Attendons les chiffres exacts. Bush a fait le même coup l'année dernière, comme pas mal de gouvernements d'ailleurs. d'abord un anticommunisme des plus primaires (qui s'est transformé en anti-social-démocratisme), Je ne suis pas d'accord. Les néo-cons acceptent un Etat redistributeur tant que cela ne nuit leurs objectifs en matière de politique internationale. Lien vers le commentaire
Djerzinsky Posté 11 juillet 2006 Signaler Share Posté 11 juillet 2006 Ah, non ! Ce n'est plus tout à fait juste si on evacue le cout de la guerre en Irak, estimé par Stiglitz (oui je sais) a 3 billiards (trillions), et par les economiste de l'universite de chicago a seulement 600 milliards (billions) sur le long terme. Lien vers le commentaire
Timur Posté 12 juillet 2006 Signaler Share Posté 12 juillet 2006 Le déficit est peut-être en baisse mais il creuse toujours la dette… Les néocons n’ont strictement rien à voir avec les libéraux. Attaquer des territoires extérieurs et massacrer des dizaines de milliers d’innocents, c’est contraire au libéralisme. Le colonialisme, l’ingérence et le vol n’ont rien de libéral. De même que leur protectionnisme exacerbé. Et l’Etat providence est bien présent, de même que les taxes. Les atteintes aux libertés sont nombreuses, notamment depuis le Patriot Act. Quant aux lois anti-trust, elles sont liberticides. Sans parler des aides de l’Etat aux entreprises qui faussent la concurrence et qui sont même catastrophiques pour certains pays africains. Concernant l'article évoqué en début de discussion, il est tout bonnement ridicule. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 12 juillet 2006 Signaler Share Posté 12 juillet 2006 Je repose ma question C'est qui derrière l'article ? Parce que, franchement, ce truc ne ressemble absolument pas à un article de style wiki/encyclopédie. C'est juste un concentré de propagande pro-néo-con à destination des libéraux français. Il n'y a même pas à discutter de la présentation historique, elle est étique. Le seul but, c'est de dire que les libéraux qui ne soutiennent pas Bush sont des gros débiles… Lien vers le commentaire
Xav Posté 12 juillet 2006 Signaler Share Posté 12 juillet 2006 Je repose ma question L'historique de l'article indique les auteurs. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 12 juillet 2006 Signaler Share Posté 12 juillet 2006 Mais mon post interrogeait l'auteur de l'article qui voit les néocons comme des libéraux, alors que ceux-ci sont bien plus proches de l'extrême-droite qu'on ne le pense. un point de Godwin gagné mon cher Cadmos. Sinon, malheureusement, je partage certaines analyses de Xav: il est vrai que la priorité du programme des néo-conservateurs est la défense des libertés, au moyen de la force armée, à travers le monde. C'est ce qu'Yves Roucaute m'a dit et cela m'avait refroidi. Mais je pense qu'on peut, quand même, faire ensuite des sous-distinctions au sein des néo-conservateurs… Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 12 juillet 2006 Signaler Share Posté 12 juillet 2006 L'historique de l'article indique les auteurs. Kae = l'illustre Guillaumat (inventeur du guillotaumate). Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 12 juillet 2006 Signaler Share Posté 12 juillet 2006 Kae = l'illustre Guillaumat (inventeur du guillotaumate). RIP Un brave de moins pour la révolution libertarienne. Lien vers le commentaire
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