L'art

[Invité (=S=)]

Sujet crée en déviation de Egalité, égalité

PROBLEMATIQUE

Niveau ontologique : L'oeuvre d'art est-elle une marchandise ou ressortant d'une sphère plus "haute" doit-il échapper au circuit commercial pour ête géré collectivement, politiquement ?

Niveau pratique : Peut-on définir ce qu'est l'Art ? Si non, un organisme public a-t-il le droit (même indirectement via financement) de décider ce qu'il faut aider ou pas ? La valeur d'une oeuvre d'art peut-elle être décidé via un marché ?; qui du privé ou du public est le meilleur garant de l'Art ?

Niveau moral et juridique : Est-ce qu'une oeuvre doit nécessairement faire partie du bien commun (étant entendu que l'on sache ce que ceci veut dire) ?

VOIR AUSSI

Exemples concrets :

Musée Guggenheim (privé)

Grottes de Lascaux (public)

REFERENCES

* Art sur Wikibéral (n'hésitez pas à l'alimenter)

***********************************************************

. Ce genre de questionnement est au coeur de certaines questions concrètes qui hantent mes nuits : doit-on faire des objets d'art, des organes, ou encore des océans des biens comme les autres qui s'échangent sur un marché ? Je sais, le questionnement est complexe et je ne souhaite pas que tu réponde à ces questions (qui feront ou ont déjà fait l'objet d'autres fils). Ici, je cherche à comprendre les fondements philosophiques des normes qui nous permettront ensuite d'y répondre…

Pour les objets d'art: oui sans hésiter.

Pour le coup, je ne suis pas vraiment d'accord avec deux choses :

- la méthode que tu emploies : une réponse brève et décisive à des questions compliquées. D'autant plus que je ne cherche pas une réponse, considérant que le débat serait long et fastidieux, et qu'il nous éloignerait inexorablement du point de départ qui est non seulement très intéressant, mais aussi plus important d'un point de vue théorique. Et entre nous, la première phrase était inutile entre gens courtois (et pas trop bêtes).

- les réponses que tu donnes : la question de la privatisation des mers a été posée sérieusement par des libertariens américains. La rareté en est toute relative. Par ailleurs, les organes restent l'objet d'une forte controverse entre libéraux quand à leur nature de biens marchands. Pour les oeuvres d'art la question est plus consensuelle, bien qu'étant particulièrement intéressé par la question, je pense que certains points restent encore à préciser (l'art, un bien commun à protéger ?).

Ceci dit, je suis prêt à discuter de tout cela sérieusement. L'essentiel selon moi reste à ce jour le fondement normatif des réponses à ces questions…

protéger de qui ?

*(alex6 @ 23-May-06, 22:28)

Pour l'art je ne vois aucuns freins à ce qu'il n'y ait pas de marché. L'état et les gouvernants sont de toutes manières en général de bien piêtres connaisseurs en matière d'art (pas le temps à l'ENA et un manque de goût chronique)*

Juste un petit problème existentiel : sans État pas de Versailles ni Musée du Louvre. Quel mécène serait assez amoureux des arts et des lettres pour se ruiner dans des "biens publics" aussi coûteux ? C'est du Smith tout craché et rien d'autres. Qu'en dit un libéral classique comme toi ?

Précision : pour anticiper ta réponse je sais très bien que les mécènes sont déjà nombreux à donner leur aide au Louvre et autres musées. Pour autant, une certaine insécurité subsiste dans ces donnations. Seront-elles suffisantes ? Seront-elles régulières ? Ne s'écrouleront-elles pas en période de récession ?

Je vais être extrêmement provocateur : l'État peut-il alors jouer le rôle de "béquille du capital" en ce qui concerne l'art ?

Pourquoi un organisme privé ne pourrait-il pas gérer Versailles? ce serait rentable. Il y a les billets d'entrée, l'image (au sens large -> logiciels, posters, marque), les locaux à louer (films, AG prestigieuse).

L'Etat gère mal son patrimoine.

D'un "il n'y aura plus d'art sans Etat" tu passes à un "il ya plus de place pour l'art avec l'Etat". Bref, pour moi, pas de raison suffisante pour faire une entorse aux principes libéraux.

Non, l'art n'est pas un bien commun, on peut évacuer cette question d'emblée, par exemple à titre personnel, les peintures accrochées sur les murs je m'en fous.

Pour info et exemple : La fondation Guggenheim.

Sans parler de l'entretien des cinq musées de la Fondation de par le monde, qui ont traversé le siècle et diverses "récessions" il suffit de chercher sur Google pour voir le nombre de bourses accordées aux jeunes artistes !

Après que l'état soit mieux placé pour gérer de l'art me fait rire.

Il y a quelques mois l'émission "Capital" sur M6 a réalisé une enquête sur le patrimoine national. On y apprenait que l'état français ne rentabilisait que 2 à 4 % de son immobilier : La plupart des logements (du petit appartement style empire au joli manoir ou château) réservés aux hauts fonctionnaires sont inoccupés/vides. Alors qu'il pourrait très largement compenser leur coût d'entretien en les louant, et même faire des bénéfices.

Concernant les oeuvres d'art dont l'état est propriétaire : j'ai oublié le chiffre exact mais concernant les tableaux c'est environ la moitié des oeuvres qui a "disparu". En fait, la gestion du fichier est telle qu'aujourd'hui on ne sait plus où ils se trouvent ou ce qu'on en a fait !

1. Je n'ai jamais affirmer que sans État il n'y avait plus d'art. Les exemples que vous citer tous montre sans ambiguïté que l'État n'est pas indispensable en ce domaine et que l'art peut subsister du don volontaire des mécènes.

2. En revanche, ce que j'ai DEMANDÉ (et seul Domi à répondu clairement), c'est si l'État n'était pas un garant en dernier ressort d'une certaine sécurité du patrimoine nationale. Je m'explique : imaginons un scénario catastrophe… Un entrepreneur s'approprie Le Louvre pour en faire une entreprise rentable. Il comprend très vite que son intérêt n'est pas dans la vente de ticket d'entrée ou de location de salles. Au contraire, il semble que le Louvre soit plus rentable par le revente des tableaux et autres sculpture aux mieux disants internationaux. Résultat : les chef-d'oeuvre du musée sont réparties entre La Mecque et New York. La perte pour la France est non seulement symbolique (et si j'ai bien compris cet aspect vous est totalement étranger - "les tableaux sur les murs je m'en fous"), mais également économique (et là on touche un point sensible). Que serait le tourisme en France sans le Louvre ou Versailles. L'entrepreneur est devenu riche, la France s'est appauvrie…

En fait, j'attends que vous m'aidiez à trouver la faille dans mon raisonnement. Les exemples de dilapidation et de gachis que donne Capital ou Zone Interdite ne valent pas grand chose dans un débat d'idée sur la valeur théorique de la gestion par l'État. Les hypothèse de départ sont clairs : l'État est un bon gestionnaire et Niskanen peut se retourner dans sa tombe. Par ailleurs, que ceux qui considèrent les oeuvres d'art comme des torchons ou des canettes de coca laissent tomber le débat. L'oeuvre a quelque chose de l'inesimable qui selon moi dépasse le cadre du marché.

Ok. Je vois ce que tu veux dire : risque que ledit gars pète un plomb. On pourrait même imaginer pire : que ce gars brûle les oeuvres d'art. Après tout il en est devenu propriétaire et il en fait ce qu'il veut.

Maintenant en quoi l'état peut-il garantir que cela ne se produise pas ? Je ne sais pas, j'ai un contre-exemple qui me vient à l'esprit : les autodafés organisés dans l'allemagne national-socialiste.

Le 10 mai 1933, dans toutes les villes universitaires, des étudiants et des bibliothécaires « nettoient » les bibliothèques de la littérature « indésirable » et jettent les livres au bûcher. Le corps professoral et les corporations étudiantes, les Casques d’acier (Stahlhelm), les SA et la Jeunesse Hitlérienne (HJ) viennent assister au spectacle en rangs serrés.

Plus tard, les listes noires s’allongeront. Seront interdits Voltaire et Lessing, Marx et Heine, Freud et Einstein, Heinrich et Thomas Mann, Brecht, Anna Seghers, Kästner, Tucholsky et bien d’autres. Presque tous les représentants de la littérature allemande contemporaine s’exilent.

Je ne sais pas si dans ce cas-là ils ont aussi brulé des tableaux, mais rien n'empêche d'imaginer un état qui pourrait le faire. Comme dans le film Equilibrium (la scène où des forces de l'ordre débarquent chez des résistants et découvrent une cache, puis brûlent |i]La Joconde[/i] m'a fait froid dans le dos).

*(Saragator)

En fait, j'attends que vous m'aidiez à trouver la faille dans mon raisonnement. Les exemples de dilapidation et de gachis que donne Capital ou Zone Interdite ne valent pas grand chose dans un débat d'idée sur la valeur théorique de la gestion par l'État. Les hypothèse de départ sont clairs : l'État est un bon gestionnaire et Niskanen peut se retourner dans sa tombe.*

Autant que je sache, si tu émets une hypothèse, comme en science, et qu'on trouve un contre-exemple cela suffit à rejeter ladite hypothèse ou loi construite par induction. Non ?

La première phrase me pose problème, ce qui existe ne présuppose pas forcément de ce qui n'existe pas.

Mon avis, je le précise tout de suite, est celui d'un amateur d'art et principalement de peinture (XVII-XVIIIème) donc cet aspect est extrémement important à mes yeux.

Pour répondre à ton interrogation, les objet d'art n'appartiennent pas aux états mais à leurs auteurs, l'état ne faisant que récupèrer illégitimement ces oeuvres parceque malheureusement il n'est pas (encore) mortel et donc dure plus longtemps que les artistes.

L'art est donc une marchandise comme une autre qui s'échange, se prête ou se vend entre "clients/vendeurs" qui sont prêt à investir leur argent dans la possession d'un tableau ou d'une sculpture. Les nombreux musées privés dans le monde sont la preuve que l'état n'est absolument pas indispensable à la gestion de l'art, c'est une bidouille pour s'adjuger ce qui ne lui appartient normalement pas.

Je me permet de préciser que le Louvre est un excellent exemple de l'incompétence du gestionnaire public, notamment sur les éclairages calamiteux qui sont fait sur les tableaux grands formats (coupure haute au 2/3 fréquente) ainsi que la permanente impossibilité de pouvoir prendre le recul nécessaire.

Enfin, d'un point de vue purement libéral, il n'est pas normal que l'on fasse payer tout le peuple pour une poignée de visiteur annuel. Ceux qui n'aiment pas l'art (et c'est leur droit le plus strict) n'ont pas à être rançonnés pour faire exister un bien pour les autres.

J'aime Dali donc je vais visiter son musée privé mais je ne vois pas pourquoi je ferais reposer le plaisir que j'ai à contempler les oeuvres du moustachu sur les individus qui s'en tamponnent.

Pour finir, je pense qu'il s'agit du degré de confiance que l'on a dans l'être humain, c'est à dire la confiance que l'on a dans son amour de l'art. De ce point de vue je ne suis pas inquiet, les hommes attachent une importance énorme à l'art qui est la tracabilité de leur histoire et un lien puissant entre générations.

N'oublions jamais que l'état s'est greffé sur l'art qui existe depuis la nuit des temps et se l'est approprié sans aucune légitimité qu'une soi-disant protection dont on connaît l'aspect hautement discutable (cf le sort réservé aux oeuvres pendant l'occupation, certes dû au pillage allemand mais preuve de l'impossibilité de l'état de garantir une protection absolue)

La garantie par l'argent, tabou pour les soi-disant théoriciens du désinteressement, est le meilleur moyen de conserver les oeuvres dans le temps, l'individu étant toujours bien plus passionné qu'un état.

"Patrimoine national", "France", "nation" : tout cela ne veut rien dire, sauf peut-être pour quelques nationalistes tarés. C'est le meilleur prétexte pour l'esclavage étatique.

(Saragator @ 24-May-06, 05:49) *

imaginons un scénario catastrophe… Un entrepreneur s'approprie Le Louvre pour en faire une entreprise rentable. Il comprend très vite que son intérêt n'est pas dans la vente de ticket d'entrée ou de location de salles. Au contraire, il semble que le Louvre soit plus rentable par le revente des tableaux et autres sculpture aux mieux disants internationaux. Résultat : les chef-d'oeuvre du musée sont réparties entre La Mecque et New York. La perte pour la France est non seulement symbolique (et si j'ai bien compris cet aspect vous est totalement étranger - "les tableaux sur les murs je m'en fous"), mais également économique (et là on touche un point sensible). Que serait le tourisme en France sans le Louvre ou Versailles. L'entrepreneur est devenu riche, la France s'est appauvrie…*

C'est un "scenario catastrophe" pour vous. L'argent que l'Etat me vole pour entretenir le louvre, je préfèrerais le mettre dans la réfection de ma toiture.

Si pour vous et d'autres le Louvre doit être entretenu et protégé, libre à vous de vous organiser en "association des amis du louvre" et de financer vous-même vos lubbies. De quel droit les imposez-vous à autrui?

N'en déduisez pas pour autant que je ne partage aucun de vos gouts en matière d'art mais cela n'a absolument aucune espèce d'importance: aimant également beaucoup Versaille, le Louvre et l'architecture en général, je ne vois pas pourquoi j'exigerais de mes voisins de l'argent pour financer mes passions.

(Saragator @ 24-May-06, 11:47) *

C'est bien qu'il y a dans l'esprit collectif le sentiment partagé que l'art ne doit pas être réservé à une élite d'argent. Que serait l'homme sans art ? Comment peut-on accepter l'exclusion d'une couche de la population de ces biens collectifs "impurs" (au sens économique, car rivaux et excludables) ?

Attention à bien considèrer la posture libérale dans un schéma global.

Avec la diminution (ou disparition) de l'état c'est tout un pan complet des revenus qui revient à chaque individu puisque les prélévements diminueront de manière drastique.

Chacun pourra alors en toute liberté choisir que faire de son argent et en ayant plus, pourra choisir de mettre 15euros pour visiter un musée si telle est sa passion (plutôt que 8euros avec état)

Dans l'idéal socialiste il traîne comme une sorte de mépris pour les riches qui aimeraient en réalité moins l'art que les pauvres qui en sont injustement privés.

Dans la réalité il y a quantité de personne (pauvres ou riches) qui ne s'interessent pas du tout à l'art et qui surtout n'y connaissent strictement rien, il n'y a qu'à écouter les commentaires du visiteur moyen au Louvre (par exemple) les premiers dimanche du mois quand c'est gratuit, c'est affligeant de médiocrité.

Tiens, je fais un peu mon Voltaire pour le coup

[José]

L'art peut-il être géré par un marché ou est-il un monopole naturel de l'Etat ?

De tout temps l'art a été géré par le marché.

[Invité (=S=)]

De tout temps l'art a été géré par le marché.

Dans

Popper note que l'essor de la science et des arts dans l'Athènes antique provenait du fait qu'on en avait "dé-politisé" la gestion.

Il me semble qu'étant impossible de définir ce qu'est l'art ou la culture, il est alors impossible d'en confier la gestion à un organisme public et qu'il est tout à fait injuste de laisser une soi-disant "autorité" en la matière imposer - via le financement de nos impôts - une échelle de valeur qui, même majoritaire, n'est pas universelle, et ne pourra jamais l'être.

Dans l'idéal socialiste il traîne comme une sorte de mépris pour les riches qui aimeraient en réalité moins l'art que les pauvres qui en sont injustement privés.

C'est ce que j'appelle dans mon jargon idiosyncrasique l'aristocratisme qui est le relent de la vieille condamnation du bourgeois et des valeurs bourgeoises, et qu'autant les marxistes et la gauche caviar que les snobs conservateurs, représentent. Eux savent ce qu'est l'art, la grandeur, les hautes sphères que le vulgaire, le peuple, la populace, les béotiens, les utilitaristes, les commerçants, ne peuvent atteindre. C'est un sorte de préjugé universellement répandu qui repose, à mon avis, sur le sophisme de l' "authentique" (l'homme vrai vs l'homo oeconomicus, le poète vs le marchand, etc.) lui-même provenant du dualisme des valeurs introduit par l'Humanisme et son arrière-fond moral. La crainte de la "marchandisation de l'art" provient de cette peur de faire tomber l'art dans le "vil" commerce ; le héros, l'artiste (maudit : évidemment …et si possible rétribué par l'Etat) sont au dessus de tout ça.

Cf. le discours des intermittents du spectacle, il y a quelques mois : l'art est important donc politique, il faut des hommes pour l'assurer, ergo il faut contribuer à financer leur chômage même si leur activité professionnelle n'est pas rentable.

Maintenant, concernant l'idée du pétage de plomb, ou du richissime homme d'affaire qui décide idéologiquement d'acheter des oeuvres pour les brûler, je serais d'avis que des instances publiques contrôlent la gestion de certaines oeuvres d'art reconnues dans le patrimoine culturel commun et interdisent leur dégradation, voire organisent une vente forcée si l'acquéreur n'a pas les moyens d'assurer leur intégrité, car malgré tout, je ne pense pas que l'idéologie ne soit pas plus fort que les raisons économiques.

Vous voyez donc que le sujet me plonge en plein doute et m'oblige à me contredire…

[souci avec les quotes dans mon premier message…]

[José]

[souci avec les quotes dans mon premier message…]

Trop de quotes, il faut scinder le post en plusieurs.

Il me semble qu'étant impossible de définir ce qu'est l'art ou la culture, il est impossible d'en confier la gestion à un organisme public et qu'il est tout à fait injuste de laisser une soi-disant "autorité" en la matière imposer via le financement de nos impôts une échelle de valeur qui, même majoritaire, n'est pas universelle.

Voilà une question vite réglée.

[Dardanus]

[souci avec les quotes dans mon premier message…]

Quand on cause de l'art, il faut éviter d'être cochon.

On sait que l'État est incapable d'assurer le bon état du patrimoine confié à sa charge (cf. Le Grand Gaspillage de Marseille).

[Invité (=S=)]

Trop de quotes, il faut scinder le post en plusieurs.

Je voulais, mais à chaque fois cela revenait dans le même…

Voilà une question vite réglée.

As-tu vu la pièce de Yasmina Reza, Art, avec ce conflit entre copains parce que l'un a acheté un tableau tout blanc ? Eh bien j'en ai vu un, il y a peu de temps, dans un musée à Vienne. Un tableau blanc de l'art ou pas ? Autre exemple : les gribouillages de Bastiat [EDIT: ] vs les tags : pourquoi reconnaître les uns et pas les autres ? Duchamp : de l'art ? Les colonnes de Buren ? Tu peux bien lancer une question d'esthétique concernant ce qu'est l'art, mais sans moi… J'ai ma petite idée dessus, mais sans tomber dans le relativisme, je ne pense pas avoir les arguments (ni personne, d'ailleurs) pour imposer cette échelle de valeur-là, avec la frontière qu'elle trace…

Il me semble, d'ailleurs, et je vais faire mon marxiste pour le coup, que tant qu'un seul être au monde meurt de faim dans le monde, c'est un luxe de nanti et un égoïsme de s'occuper d'art… Les vrais humanistes s'ils voulaient bien être conséquents nous feraient un monde de HLM, uniforme et gris… mais où on mangerait tous. (Etant entendu qu'en régime privé, j'ai bien le droit d'être égoïste, et en acceptant la fiction spéculative qu'un corporate order puisse marcher). Je trouve donc ça très amusant que ce soit les mêmes qui pleurent la misère du monde et la marchandisation de l'art… Et zou, je fais mon Nietzsche (ou mon Saint-Exupéry) : tout ce qui est "grand" sur Terre a été permis parce que chaque époque a été un peu sourde aux urgences humanitaires de son temps.

[José]

…pourquoi reconnaître les uns et pas les autres ?

Que veut dire "reconnaître" ? Sur la marché la reconnaissance est la logique de l'échange entre l'artiste et l'acheteur. Tu aimes les chouches culottes conchiées que l'artiste a figé dans le plexiglas ? Tu achètes l'oeuvre. C'est tout. Le problème vient quand l'État prétend descerner le titre d'artiste, et prébendes. Et impose ses critères bidons pour sélectionner les-z-heureus-z-élus.

…c'est un luxe de nanti et un égoïsme de s'occuper d'art…

N'importe quoi, les hommes préhistoriques s'occupaient déjà d'art.

Les vrais humanistes s'ils voulaient bien être conséquents ous feraient un monde de HLM, uniforme et gris…

Pas les humanistes, les socialistes.

[Ronnie Hayek]

Les gribouillages de Bastiat vs les tags : pourquoi reconnaître les uns et pas les autres ?

De Bastian, non ?

Non, je présume que tu voulais parler de Basquiat.

[Invité (=S=)]

De Bastian, non ?

Non, je présume que tu voulais parler de Basquiat.

Un point Freeman pour moi !

[Invité (=S=)]

Que veut dire "reconnaître" ? Sur la marché la reconnaissance est la logique de l'échange entre l'artiste et l'acheteur. Tu aimes les chouches culottes conchiées que l'artiste a figé dans le plexiglas ? Tu achètes l'oeuvre. C'est tout. Le problème vient quand l'État prétend descerner le titre d'artiste, et prébendes. Et impose ses critères bidons pour sélectionner les-z-heureus-z-élus.

Donc on est d'accord. L'état reconnaît une oeuvre en la finançant ou en en accompagnant la manifestation. Par son pouvoir financier (merci les impôts !) M. le Ministre, M. le Fonctionnaire décident de ce qu'est l'art ou pas, ou de ce qu'est l'art méritant d'être aidé et les autres oeuvres négligeables.

N'importe quoi, les hommes préhistoriques s'occupaient déjà d'art.

Des nantis, ces mecs ! Sérieusement, un ventre affamé vendrait la Neuvième Symphonie pour un sandwich. L'art, comme la philosophie, les loisirs, ont fait ça le ventre rempli. Va donc expliquer que l'art est une nourriture spirituelle (ce que je pense) à celui qui voit que tu dépenses autant d'argent pour une toile, au lieu de consacrer cet argent à faire en sorte qu'il puisse vivre.

Pas les humanistes, les socialistes.

ça c'est quand on rélféchit de manière manichéenne, socialistes = méchants. N'en déplaise à certains, le socialisme est un humanisme, tout comme il y a un humanisme libéral qui ne peut pas tout à fait ne pas être contradictoire. Je pense que c'est l'Humanisme, la moralité et l'échelle de valeur qu'il implique, qui ne mène à rien… mais d'un autre côté, je crois que l'on est tous humanistes quelque part.

[alex6]

Il me semble d'ailleurs, je vais faire mon marxiste pour le coup, que tant qu'un seul être au monde meurt de faim dans le monde, c'est un luxe de nanti et un égoïsme de s'occuper d'art…

Aie, aie, aie… c'était pourtant plutôt bien parti

Un point Freeman pour moi !

Il existe des points Freeman??

Quelle en sont les conséquences?

Sinon globalement je me suis exprimé sur le thread précédent en insistant bien sur le fait que les oeuvres d'art n'appartiennent pas aux états même s'ils se les sont appropriés de manière illégitime.

Le principe "il n'y a aucunes raisons de faire payer aux autres mes passions" évacue directement la nécessité d'une gestion publique.

Le coup de l'acquéreur fou qui brûlerait les oeuvres après les avoir achetés c'est dans l'ordre de grandeur des risques de chute de météorite sur l'arc de triomphe donc aucunes nécessités de légitimer l'intervention étatique.

Enfin, il me semble évident que les individus passionnés (par l'art, par le prestige que la possession des oeuvres leurs apportent ou autres) sont bien plus efficaces à la conservation et à la transmission entre générations des oeuvres d'art.

La gestion de l'art comme n'importe quel autre bien sur un marché ne présente strictement aucuns risques supplémentaires par rapport à la gestion publique.

[Ronnie Hayek]

Des nantis, ces mecs ! Sérieusement, un ventre affamé vendrait la Neuvième Symphonie pour un sandwich. L'art, comme la philosophie, les loisirs, ont fait ça le ventre rempli. Va donc expliquer que l'art est une nourriture spirituelle (ce que je pense) à celui qui voit que tu dépenses autant d'argent pour une toile au lieu de consacrer cet argent à ce qu'il puisse vivre.

Quel droit ce dernier aurait-il sur l'argent d'un tiers ?

ça c'est quand on rélféchit de manière manichéenne, socialistes = méchants. N'en déplaise à certains le socialisme est un humanisme, et il y a un humanisme libéral qui ne peut pas tout à fait ne pas être autocontradictoire. Je pense que c'est l'Humanisme qui ne mène à rien… mais d'un autre côté, je crois que l'on est tous humanistes quelque part.

1° Si la légitimation et l'institutionnalisation du vol, de l'envie, de la tyrannie, etc. c'est de l'humanisme, alors le socialisme en est effectivement un exemple remarquable.

2° Si tout défenseur d'une quelconque idéologie est humaniste, plus personne ne l'est.

[José]

L'état reconnaît une oeuvre en la finançant ou en en accompagnant la manifestation. Par son pouvoir financier (merci les impôts !) M. le Ministre, M. le Fonctionnaire décide de ce qu'est l'art ou pas.

Différence : avec le marché libre, cette reconnaissance n'est pas imposé à autrui.

[Invité (=S=)]

Aie, aie, aie… c'était pourtant plutôt bien parti

Il existe des points Freeman??

Quelle en sont les conséquences?

Au bout du troisième tu es condamné à produire un hymne aux USA en alexandrin !

Le coup de l'acquéreur fou qui brûlerait les oeuvres après les avoir achetés c'est dans l'ordre de grandeur des risques de chute de météorite sur l'arc de triomphe donc aucunes nécessités de légitimer l'intervention étatique.

De deux choses l'une:

* cette affirmation me paraît un peu facile. Je n'ai pas d'exemples à t'opposer*, mais cela me paraît pensable. (je viens d'en donner l'idée à Ben Laden qui était en train de nous lire, merde)

* si tu as raison : une limitation étatique de ce que l'on peut faire avec une oeuvre (mais qu'est-ce qu'une oeuvre ? On retombe dans le cercle) ne serait qu'un garde-fou au cas où, heureusement inutile. Donc pas de problème.

* Les talibans et les statues bouddhistes, le pillage du musée de Bagdad (merci les USA !) iraient même dans ton sens

[alex6]

Au bout du troisième tu es condamné à produire un hymne aux USA en alexandrin !

C'est encore pire que ce que j'imaginais

* si tu as raison : une limitation étatique de ce que l'on peut faire avec une oeuvre (mais qu'est-ce qu'une oeuvre ? On retombe dans le cercle) ne serait qu'un garde-fou au cas où, heureusement inutile. Donc pas de problème.

Raisons je ne sais pas, disons que les dégradations sont plutôt rares en général de la part de n'importe qui alors en plus venant des acquéreurs…

[Invité (=S=)]

Quel droit ce dernier aurait-il sur l'argent d'un tiers ?

Il n'est pas question de droit mais ta propre conscience morale. Comment peux-tu être chrétien, te dire humaniste et ne pas trouver abject d'investir ton argent, ton temps, autrement que dans le bien-être de ton prochain ? Si tu achètes 900€ une toile, tu aurais pu nourrir plein de gens avec ça. Humaniste : qui met l'homme au dessus de tout. Mais toi, amateur d'art, tu mets un morceau de toile et de la peinture, tes propres goûts et ton besoin de "confort artistique", avant. Tu fais un choix. Et puis, tu es bien obligé de vivre tes propres contradictions, quitte à aller te flageller l'esprit ou aller à la confession en espérant que St Pierre ne soit pas trop sévère. "Suis-je le gardien de mon frère ?" Oui, si tu réfléchis dans un cadre moral.

1° Si la légitimation et l'institutionnalisation du vol, de l'envie, de la tyrannie, etc. c'est de l'humanisme, alors le socialisme en est effectivement un exemple remarquable.

Non, le socialiste se trompe de paradigme de départ. Il pense vraiment faire le bien de l'Humanité et des autres. Il se trompe, c'est tout. Et il se trompe parce qu'il est guidé par des prémisses morales, humaines, bienveillantes qui le conduisent à condamner le marché aveugle, la commercialisation, l'exploitation., etc. tu connais la chanson… Puis, pris dans son paradigme, il s'enfonce dedans, il s'aveugle. Il n'y a pas de salops.

2° Si tout le monde est humaniste, plus personne ne l'est.

L'Homme est une contradiction permanente entre une morale qu'il ne peut pas vivre complètement sous peine de devenir totalement sclérosé (cf. la Rochefoucauld et autres moralistes) et un amoralisme qui n'est jamais complètement tenable (type Spinoza, Mandeville ou Hayek dans DLL : la "morale" de la société ouverte, cf. Wikibéral dans "Société ouverte"). L'homme est un infatigable calculateur utilitariste mais ne pouvant étaler ses calculs vit dans sa propre poésie…

[Apollon]

Inutile de s'envoler dans des débats lyriques, le problème est trivial et repose sur la dualité des mots "public" et "privé".

*"public" désigne concrètement la propriété par l'Etat et abstraitement la propriété par tous

*"privé" désigne concrètement la propriété par une entité non-étatique cad dans l'imaginaire collectif une élite méprisante qui veut monopoliser la connaissance.

Passé ce préjugé, une question importante àmha est "qui évalue l'art"

*soit c'est l'Etat: ce qui vaut le plus cher est ce qui est le plus conforme aux canons de spécialistes qu'il désigne lui-même.

*soit c'est le marché: ce qui vaut le plus cher est ce qui est le plus demandé et le plus rare

Bref le marché élève ce que le public aime, l'Etat élève ce qui lui obéit. "Le marché est une démocratie de consommateurs". (Ludwig von Mises) edit je rajoute les guillemets.

[Winston]

Cf. le discours des intermittents du spectacle, il y a quelques mois : l'art est important donc politique, il faut des hommes pour l'assurer, ergo il faut contribuer à financer leur chômage même si leur activité professionnelle n'est pas rentable.

Je me permet de répondre, je viens sur ce forum depuis un certain temps et ce sera ma premiere contribution.

L'activité artistique est tout à fait rentable, pour le peu qu'elle soit libérée, je parle en connaissance de cause, car je suis musicien et j'ai passé les 3 dernieres années à faire du "café concert" ou a animer differents diners etc …

Voici exactement comment ça se passe (si vous êtes hors du circuit du théatre subventionné).

La plupart des partons de bars ont pris l'habitude, avec la complicité des "intermittents" (un tiers de mi-temps) de ne pas rémunérer les artistes, ils se contentent de payer leur cotisation à leur place et laisse les indemnités chômage faire le reste. Lorsque vous négocier votre cachet le deal est le suivant :

1-Soit le patron vous paye en liquide.

2-Soit le patron paye les cotisations, et il ne vous donne rien.

Quand vous commencez dans le métier il devient donc impossible de s'en sortir, puisque le seul moyen pour l'artiste de cotiser est de ne pas etre payé pendant dix mois (travail qui est perdu a tout jamais -mais pas pour tout le monde- si vous n'atteignez pas l'objectif de 43 cachets). C'est donc tout naturellement que je prenais systematiquement le liquide (ce que je ne regrette pas).

En conclusion, le travail est tout a fait rentable, pour information je devais gagné entre 200€ et 400€ par week-end, pour peu qu'on laisse les gens être payés, et c'est bien l'obligation de cotiser qui le rend impossible. Impossible également de vivre uniquement de ça lorsqu'on est payé au noir.

Le systeme tel qu'il est est scandaleux et favorise uniquement ceux sont dans le circuit.

[Ronnie Hayek]

Il n'est pas question de droit mais ta propre conscience morale.

Et le point de vue du chrétien sur le mendiant, tu l'oublies ? "Aide-toi, et le Ciel t'aidera".

Quant au fait que le socialiste ne fait que seulement se tromper, permets-moi d'en douter. Je crois qu'il serait bon de s'intéresser à la réalité politique de temps en temps plutôt qu'à l'épistémologie austro-marxiste…

[Invité (=S=)]

(tout le message)

OK, merci pour les précisions, et bienvenue !

Ce qui me choquait à l'époque (me choquera encore demain ?) c'est que quand on opposait le système anglais où les intermittents ont d'autres boulots à côté, nos gentils français faisaient passer un "je veux faire ce qui me plait (et merci de me le financer)" en "je suis très utile à la société, bah quoi l'Art c'est primordial, donc vous devez me payer le chômage durant les six (?) moi durant lesquels je n'ai pas de spectacles".

Mais la question exactement la même pour le sport : pourquoi donner un seul euro au foot amateur alors que les grands clubs génèrent des milliards, et pourquoi financer le foot et pas le curling, l'escalade, etc. etc.

[Invité (=S=)]

Et le point de vue du chrétien sur le mendiant, tu l'oublies ? "Aide-toi, et le Ciel t'aidera".

Sauf que si ton fils est en train de crever et que le Ciel tarde à l'aider, eh bien tu le fais toi-même, parce que tu l'aimes. Eh quoi ? Nourrirais-tu ton fils et pas le voisin ? "Qui est mon prochain ?" demandait-on à Jésus. Et Lazare et le pauvre ? Et le samaritain qui mourait au bord de la route …comme l'africain meurt au bord de l'Occident qui a pillé son pays depuis des décennies. Tu sais bien que je ne pense pas la dernière partie de la phrase, c'est pour montrer jusqu'où mène la logique de la morale.

Quant au fait que le socialiste ne fait que seulement se tromper, permets-moi d'en douter. Je crois qu'il serait bon de s'intéresser à la réalité politique de temps en temps plutôt qu'à l'épistémologie austro-marxiste…

Je te permets d'en douter, mais de là à m'imposer un simili argument d'autorité ("ouvre les yeux, tu verras, c'est évident") et de me conseiller quelles doivent être mes occupations, s'il te plait !

De toute façon, pour trancher le noeud gordien, attaquer le socialiste sur sa moralité ne mènerait à rien d'autre que d'opposer ta vision à la sienne ; lui montrer rationnellement que son système est contradictoire (y compris face à ses prémisses morales) et contre-productif au niveau pratique est le seul moyen de le raisonner, pourvu qu'il en soit capable.

Je remarque que nous sommes tous d'accord sur la privatisation de l'art, c'est pas drôle, je vais de ce pas aller sur un forum altermondialeux rameuter du monde ici !

…..OK, c'est pour rire !

***

Ouverture :

Alain Jouffroy, "L'Art comme fenêtre ouverte sur le monde réel", Le Monde Diplo.

A l'école de la normalisation libérale, les raisonnements en termes d'équilibre financier à courte vue sont affûtés pour faucher toutes propositions de développement inscrit dans le temps. Faut-il rappeler qu'en France, les intermittents participent à un maillage culturel très dense ? Les festivals, les lieux de spectacle vivant, les actions artistiques en milieu scolaire et dans le tissu social, la production et la diffusion d'un autre cinéma offrent une alternative à la culture de masse à vocation commerciale déversée par les grands médias. Techniciens et artistes intermittents participent ainsi à une mission de service public qui perpétue une singularité française. Il n'est pas fortuit que les premières victimes de la régression proposée seront les dizaines de milliers de personnes qui entretiennent un terreau fertile de création entre Star Académie et les principaux temples de la culture élitaire.

[Winston]

OK, merci pour les précisions, et bienvenue !

Ce qui me choquait à l'époque (me choquera encore demain ?) c'est que quand on opposait le système anglais où les intermittents ont d'autres boulots à côté, nos gentils français faisaient passer un "je veux faire ce qui me plait (et merci de me le financer)" en "je suis très utile à la société, bah quoi l'Art c'est primordial, donc vous devez me payer le chômage durant les six (?) moi où je n'ai pas de spectacles".

Mais la question exactement la même pour le sport : pourquoi donner un seul euro au foot amateur alors que les grands clubs génèrent des milliards, et pourquoi financer le foot et pas le curling, l'escalade, etc. etc.

Pour répondre a ta question, dans le football c'est la Fédération et la Ligue qui redistribuent, pas l'État.

Ces deux instances sont en lien direct et décident de leur mode de redistribution.

A ma connaissance l'État ne favorise pas un sport plus qu'un autre en terme de subvention, du moins a nombre de licencié egal, quoi de plus normal ?

[Invité (=S=)]

Pour répondre a ta question, dans le football c'est la Fédération et la Ligue qui redistribuent, pas l'État.

Ces deux instances sont en lien direct et décident de leur mode de redistribution.

A ma connaissance l'État ne favorise pas un sport plus qu'un autre en terme de subvention, du moins a nombre de licencié egal, quoi de plus normal ?

Je ne pense pas que le football amateur se finance entièrement… il me semble même que les villes mettent pas mal d'argent dans le sport. Je ne parlais pas forcément d'Etat mais de financement public. Mais laissons le sport, nous avons assez avec l'art, ce n'était pas une bonne idée de lancer des sujets connexes.

plus y'a de monde = plus y'a d'argent, ça c'est une logique de marché : cf. l'article ci-dessus si le foot est au sport ce que la Star Ac est à la musique, il faut financer le patinage artistique, le water-polo, etc. au nom de la diversité, etc. Tu en trouveras pour te dire que le foot est un sport de nazes et qu'il faut subventionner l'escrime qui est plus classe. Donc le marché est bien une démocratie de consommateurs et nos démocrates affichés le plus souvent des aristocrates, dans le sens où je l'utilisais.

[EDIT: sur ce je vous laisse je vais aller me mater XMEN 3 au cinoche, …du grand Art !

En relisant à froid je tiendrai à jour la "fiche fil"]

[alex6]

Techniciens et artistes intermittents participent ainsi à une mission de service public qui perpétue une singularité française. Il n'est pas fortuit que les premières victimes de la régression proposée seront les dizaines de milliers de personnes qui entretiennent un terreau fertile de création entre Star Académie et les principaux temples de la culture élitaire.

Et pour finir, il ne faudra pas oublier dans ton article (=S=), de proprement lourder cette arnaque de la spécificité française que le monde nous envie.

[Ronnie Hayek]

@ =S=

Pour ma part, je suis de plus en plus convaincu que le libéralisme ne s'imposera pas par des arguments scientifiques en vue de faire comprendre aux intellectuels socialistes qu'ils se trompent (la vérité ne les intéresse pas), mais par des arguments moraux dirigés contre les défenseurs du socialisme.

Le socialisme ne s'effondrera que lorsque la honte l'accablera de tout son poids.

[Fredo]

Le socialisme ne s'effondrera que lorsque la honte l'accablera de tout son poids.

Une sorte de ver à mettre dans les pommes, en somme. Après il n'y a plus qu'à attendre.

[Saragator]

Inutile de s'envoler dans des débats lyriques, le problème est trivial et repose sur la dualité des mots "public" et "privé".

*"public" désigne concrètement la propriété par l'Etat et abstraitement la propriété par tous

*"privé" désigne concrètement la propriété par une entité non-étatique cad dans l'imaginaire collectif une élite méprisante qui veut monopoliser la connaissance.

Passé ce préjugé, une question importante àmha est "qui évalue l'art"

*soit c'est l'Etat: ce qui vaut le plus cher est ce qui est le plus conforme aux canons de spécialistes qu'il désigne lui-même.

*soit c'est le marché: ce qui vaut le plus cher est ce qui est le plus demandé et le plus rare

Bref le marché élève ce que le public aime, l'Etat élève ce qui lui obéit. "Le marché est une démocratie de consommateurs". (Ludwig von Mises) edit je rajoute les guillemets.

Qui a fait de La Joconde le tableau le plus cher du monde : le maché ou l'État ? Ou autre chose ?

Oui, je suis de retour un peu plus tôt que prévu…et très heureux de voir que le débat prend forme autour de ce sujet passionnant.

[h16]

Qui a fait de La Joconde le tableau le plus cher du monde : le maché ou l'État ? Ou autre chose ?

Hem. Pardon de faire remarquer que, comme pour le moment, la Joconde n'est pas à vendre (ni vendable), elle n'est pas le tableau le plus cher du monde : il n'a aucun prix. Le plus célèbre, peut-être.

La seule façon de savoir ce qu'il vaut, c'est de le mettre en vente, … sur le marché.

Ce qui répond à votre question.

[Saragator]

Hem. Pardon de faire remarquer que, comme pour le moment, la Joconde n'est pas à vendre (ni vendable), elle n'est pas le tableau le plus cher du monde : il n'a aucun prix. Le plus célèbre, peut-être.

La seule façon de savoir ce qu'il vaut, c'est de le mettre en vente, … sur le marché.

Ce qui répond à votre question.

Non, si la Joconde n'a pas de prix elle a clairement une valeur que les propositions d'achat ont déjà mis en avant : et tout le monde sait que son inestimable valeur lui vaut l'insigne honneur d'être le tableau le plus cher (potentiellement) du monde. Évidemment seul le marché pourrait lui attribuer un prix. Pour autant, ce n'est pas l'État qui lui a donné sa valeur ou qui aurait décidé d'en faire un chef-d'oeuvre. L'art tire sa valeur dans une autre sphère dans laquelle le marché ou l'État n'ont rien à faire.

Pour la valeur de l'art je conseille les lectures suivantes : Kant "Critique de la faculté de juger", "L'oeuvre d'art" d'Heidegger. Quoiqu'il en soit, le marché se trompe rarement, mais pour l'art j'ai l'intime conviction qu'il y a une défaillance subjective…

[pankkake]

Personellement je ne donnerais même pas 1€ pour la joconde, et je pense que je ne suis pas le seul.