Evopsy Et Libéralisme

[pierreyves]

Vous l'aurez peut-être remarqué, l'evopsy arrive massivement en France au travers d'allusions dans des reportages TV en particulier ou parfois même au fondement d'émissions.

Je parviens à faire la synthèse de la théorie de la sélection naturelle, des résultats statistiques utilisés par l'evospy et du libéralisme, mais pas celle de l'evopsy et du libéralisme.

Un nombre non négligeable de mes amis libéraux - et souvent les meilleurs - donnent un certain niveau de crédibilité à cette "science". Il est à mon avis grand temps de trancher la question : pour ou contre ?

Voici la définition de l'evopsy ( tirée de http://evopsy.org/article36.html ):

La Psychologie Evolutionniste est la branche de la biologie évolutionniste qui s’intéresse aux comportements et aux états internes humains. L’idée de départ est que la psychologie humaine (comportements + états interne) a été autant sujet aux pressions sélectives que la morphologie. L’Evopsy consiste donc en l’application des théories de l’évolution (sélection naturelle et sélection sexuelle) à la psychologie. Son objectif est de découvrir des lois à la fois descriptives, explicatives, et prédictives.

Voir ci-après : Fondements : les 5 principes

Fondements : Les 5 principes

John Tooby et Leda Cosmides ont résumé dans un article court (Evolutionary Psychology : A Primer), les principes à la base de la psychologie évolutionniste.

Il s’agit tout d’abord de l’inscription de la psychologie dans la biologie :

La psychologie est la branche de la biologie qui étudie :

les cerveaux

comment les cerveaux traitent l’information

comment les programmes de traitement de l’information génèrent un comportement

Puis de 5 principes souvent cités :

1 Le cerveau est un système physique. Il fonctionne comme un ordinateur. Ses circuits sont concus pour générer des comportements appropriés aux circonstances environnementales.

2 Nos circuits neuronnaux ont été conçus par la sélection naturelle pour résoudre les problèmes que nos ancêtres ont connu pendant l’histoire de l’évolution de notre espèce.

3 La conscience n’est que le haut de l’isberg ; la plus grande partie de ce qui se passe dans votre esprit vous est caché.

4 Des circuits neuronnaux différents sont spécialisés pour résoudre des problèmes adaptatifs différents. (approche modulaire)

5 Mismatch (inadaptation) : notre cerveau date de l’âge de pierre, et n’a pas été sélectionné pour le monde dans lequel nous vivons actuellement.

C’est ce cinquième principe qui distingue l’Evopsy de la Sociobiologie : Tooby et Cosmides reprochent aux Sociobiologistes de considérer les humains comme des Maximiseurs de fitness, alors que selon l’Evopsy ils ne sont que des Exécutants de l’évolution (voir ci-après Validité et débats).

Même si les autres principes méritent aussi d'être critiqués, concentrons nous sur le cinquième : notre cerveau date de l'âge de pierre et est inadapté.

Pour parler franchement, je trouve cette hypothèse hallucinante. L'idée est que l'évolution de l'espèce humaine depuis 6000 AV JC a été si rapide que le corps et le cerveau humain n'ont pas eu le temps de s'y faire. Mais qu'est-ce qui a produit cette évolution sinon justement ces corps et ces cerveaux ? Cette hypothèse revient donc à supposer que les hommes sont inadaptés à leur propre création.

Toujours concernant ce cinquième principe : "Maximiseurs de fitness", n'est-ce pas là un corollaire de la reconnaissance par Mises que "Le mobile qui pousse un homme à agir est toujours quelque sensation de gêne" ("L'Action Humaine") ?

Autre remarque: les arguments de l'evopsy se réduisent au vieux débat inné/acquis, au travers du degré de dépendance du comportement de l'individu à ses gènes. Mais n'est-ce par parce que les individus (y compris dans le domaine reproductif) ont une grande indépendance vis à vis de leurs gènes que l'évolution récente de l'humanité à pu avoir lieu ?

Je crois qu'il est inutile de disserter longuement sur les résultats des études statistiques de populations qui forment la majeure partie des publications de l'evopsy, allons droit au but et posons nous la question de la méthode :

Méthodes

L’Evopsy se base sur les travaux des psychologues cognitivistes, des biologistes et des anthropologues. L’objectif est de rassembler tous ces résultats dans des modèles testables, c’est à dire de découvrir les lois fondamentales qui expliquent et permettent de prédire le comportement humain.

Comme dans toute science empirique, ces lois peuvent être découvertes par deux approches :

Soit création d’une hypothèse qui sera testée

Soit observation, puis déduction d’une hypothèse

Ces deux approches sont bien sûr employées en boucles.

Si les travaux statistiques sont généralement valables, les "modèles testables", les "lois fondamentales qui permettent de prédire le comportement humaine" sont étranges, par exemple :

Et au final, ce que vous en tant que parents faites, c’est essayer de donner les meilleures chances possibles pour vos enfants dans la compétition sexuelle qui les attend, et c’est tout simplement ce que vous demandent vos gènes.

Voici donc un avatar des psychologies de l'inconscient : chacun agit mais ne sait pas vraiment pourquoi il agit… mais leurs gènes eux savent. L'homme est au service de l'évolution, il ne la fait pas.

Du point de vue de la méthode, ces lois sont déduites, et non pas induites, des données statistiques et ne peuvent être validées comme loi universelles.

Je n'ai malheureusement que peu de doutes sur le fait que cette théorie devienne largement à la mode dans les années qui viennent, en remplacement de la défunte folie freudienne. Avec le temps, l'évolution - la vraie - et la sélection naturelle - la vraie - auront un jour raison de ce sophisme, mais cette question est des plus importantes pour le mouvement libéral dans son ensemble car comme l'indique Mises quelques lignes plus loin :

pour faire agir un homme, une gêne et l'image d'un état plus satisfaisant ne sont pas à elles seules suffisantes. Une troisième condition est requise : l'idée qu'une conduite adéquate sera capable d'écarter, ou au moins de réduire, la gêne ressentie. Si cette condition n'est pas remplie, aucune action ne peut suivre. L'homme doit se résigner à l'inévitable. Il doit se soumettre au destin.

Un libéral qui donne plus de crédit que nécessaire à cette théorie est donc "anesthésié". De ce point de vue, l'evopsy est une forme pure de conservatisme et un concurrent direct du libéralisme. Je me demande d'ailleurs comment certains parviennent à faire la synthèse de ces deux théories ?

Mince, erreur d'aiguillage : sujet à déplacer dans "Economie, histoire et philosophie".

[Coldstar]

Si tu es sage, je te prêterai The sensory order de Hayek.

[pierreyves]

Si tu es sage, je te prêterai The sensory order de Hayek.

Vas y dévelope, ta remarque n'a que peu d'intérêt sinon…

[Coldstar]

Je sais.

En fait j'avais soulevé deux points, mais ce que je te répondais étant inintéressant, alors j'ai effacé ces remarques, ne gardant qu'un bref addendum passé malgré lui en première ligne.

L'ordre sensoriel de Hayek s'intéresse en quelque sorte à des problématiques cognivistes et biologiques (structure du cerveau), mais pas anthropologiques, je ne crois pas.

Le souci c'est que je ne l'ai pas encore lu, il est extrêmement difficile et éprouvant. Intellectuellement hyper-costaud, et le style de Hayek n'arrange rien, il faut relire trois fois chaque paragraphe pour comprendre.

Sinon, leur point 5 me paraît se confondre avec le point 2. Très contestables. Abusifs. Si le cerveau humain n'était pas adapté au monde moderne, comment expliquer qu'on y soit arrivé? Je voudrais savoir sur quoi ils basent leurs conclusions?

Autre addendum: je n'aime pas lire que le cerveau fonctionne comme un ordinateur. C'est l'inverse: l'ordinateur est bien évidemment conçu sur le modèle du cerveau humain dans son fonctionnement.

[DiabloSwing]

Si on veut se faire traiter de darwinistes sociaux, le meilleur moyen c'est de s'identifier à l'evopsy (que je trouve intéressante quand même !).

[Punu]

Tout d'abord,

Vous l'aurez peut-être remarqué, l'evopsy arrive massivement en France au travers d'allusions dans des reportages TV en particulier ou parfois même au fondement d'émissions.

Massivement, tu y vas un peu fort. On en parle de temps en temps, mais c'est parce que les journaleux ne savent pas encore que c'est le successeur de la sociobiologie. La doxa dans la presse, c'est la psychanalyse, qui n'a rien à voir avec l'évopsy.

Je parviens à faire la synthèse de la théorie de la sélection naturelle, des résultats statistiques utilisés par l'evospy et du libéralisme, mais pas celle de l'evopsy et du libéralisme.

Dans ce qui suit, tu ne montres pas vraiment en quoi les deux théories sont antagonistes. Il se fait que je discute souvent avec le "porte-parole" de l'évopsy en France, celui dont tu tires tes textes, et je peux te dire que c'est un minarchiste. Il a en effet quelques réserves, mais elles portent sur l'anarchie capitaliste, qui lui semble en contradiction avec certains points de l'évopsy, mais pas du tout avec le reste de la théorie libérale.

Pour parler franchement, je trouve cette hypothèse hallucinante. L'idée est que l'évolution de l'espèce humaine depuis 6000 AV JC a été si rapide que le corps et le cerveau humain n'ont pas eu le temps de s'y faire. Mais qu'est-ce qui a produit cette évolution sinon justement ces corps et ces cerveaux ? Cette hypothèse revient donc à supposer que les hommes sont inadaptés à leur propre création.

Je ne saisis pas le lien entre les deux propositions. C'est comme si tu me disais : comment se fait-il que le corps humain ne soit pas fait pour résister à une poussée constante de 25g ? Les avions supersoniques ont tout de même été inventés par l'être humain !

Autre remarque: les arguments de l'evopsy se réduisent au vieux débat inné/acquis, au travers du degré de dépendance du comportement de l'individu à ses gènes. Mais n'est-ce par parce que les individus (y compris dans le domaine reproductif) ont une grande indépendance vis à vis de leurs gènes que l'évolution récente de l'humanité à pu avoir lieu ?

Je ne comprends pas ce que tu entends par "évolution récente", et ce que cela aurait à voir avec l'indépendance supposée avec les gènes. De nombreuses études scientifiques ne cessent de tenter de cerner la part d'inné et d'acquis dans un être humain, et autant te dire qu'il ne s'agit pas du tout d'un vieux débat ! Au contraire, c'est un débat d'une incroyable nouveauté, un débat qui n'a même pas lieu en France où l'idéologie dominante veut que nous soyons le produit de notre environnement et de lui seul, car ce serait vraiment trop injuste d'être le produit de ses gènes. On considère actuellement que l'héritabilité de l'aptitude cognitive générale s'élève à 0.7.

Du point de vue de la méthode, ces lois sont déduites, et non pas induites, des données statistiques et ne peuvent être validées comme loi universelles.

Je crois que tu devrais lire quelques livres d'évopsy avant d'assener des jugements à l'emporte-pièce de ce genre.

Si on veut se faire traiter de darwinistes sociaux, le meilleur moyen c'est de s'identifier à l'evopsy (que je trouve intéressante quand même !).

J'ai tout de même du mal à voir un lien crédible entre les deux théories.

[pierreyves]

Je sais.

En fait j'avais soulevé deux points, mais ce que je te répondais étant inintéressant, alors j'ai effacé ces remarques, ne gardant qu'un bref addendum passé malgré lui en première ligne.

Ouuaah : t'as abusé, je me suis presque énervé sur ce coup là !

L'ordre sensoriel de Hayek s'intéresse en quelque sorte à des problématiques cognivistes et biologiques (structure du cerveau), mais pas anthropologiques, je ne crois pas.

Le souci c'est que je ne l'ai pas encore lu, il est extrêmement difficile et éprouvant. Intellectuellement hyper-costaud, et le style de Hayek n'arrange rien, il faut relire trois fois chaque paragraphe pour comprendre.

Sinon, leur point 5 me paraît se confondre avec le point 2. Très contestables. Abusifs. Si le cerveau humain n'était pas adapté au monde moderne, comment expliquer qu'on y soit arrivé? Je voudrais savoir sur quoi ils basent leurs conclusions?

Autre addendum: je n'aime pas lire que le cerveau fonctionne comme un ordinateur. C'est l'inverse: l'ordinateur est bien évidemment conçu sur le modèle du cerveau humain dans son fonctionnement.

Je n'ai pas non plus lu "The sensory Order", mais un résumé dans "Hayek's Challenge" qui est sans doute très bon (comme le reste du bouquin) et qui m'a donné l'impression que la position de Hayek serait proche de la mienne : le darwinisme (et donc l'evopsy) est une méthode d'analyse de l'histoire, elle-même formée par l'information produite par le processus évolutif. On ne peut pas en sortir de lois naturelles par la déduction.

Je suis d'accord, les prémisses du point 2 et du point 5 sont les mêmes. Mais à la différence du point 2, le point 5 sort du cadre de l'analyse pure du processus évolutif et passe dans le présent : l'homme est inadapté. C'est en faisant ce saut que le sophisme apparaît : de produits d'un processus évolutif propulsé par la recherche du bonheur, les comportements individuels deviennent des "Exécutants de l'évolution).

[pierreyves]

Tout d'abord,

Massivement, tu y vas un peu fort. On en parle de temps en temps, mais c'est parce que les journaleux ne savent pas encore que c'est le successeur de la sociobiologie. La doxa dans la presse, c'est la psychanalyse, qui n'a rien à voir avec l'évopsy.

Rien qu'en une semaine, j'ai vu 4 fois des allusions du type "nous ne sommes pas adaptés à l'environnement dans lequel nous vivons". L'evopsy n'a sans doute pas remplacée le freudisme, mais est infuse de plus en plus l'information…

Le massivement n'est qu'une question de point de vue

Dans ce qui suit, tu ne montres pas vraiment en quoi les deux théories sont antagonistes. Il se fait que je discute souvent avec le "porte-parole" de l'évopsy en France, celui dont tu tires tes textes, et je peux te dire que c'est un minarchiste. Il a en effet quelques réserves, mais elles portent sur l'anarchie capitaliste, qui lui semble en contradiction avec certains points de l'évopsy, mais pas du tout avec le reste de la théorie libérale.

J'aimerais que Gouillou nous expose sa synthèse alors, parce que je n'ai jamais rien trouvé de tel dans ses écrits.

Je ne comprends pas ce que tu entends par "évolution récente", et ce que cela aurait à voir avec l'indépendance supposée avec les gènes. De nombreuses études scientifiques ne cessent de tenter de cerner la part d'inné et d'acquis dans un être humain, et autant te dire qu'il ne s'agit pas du tout d'un vieux débat !

"Vieux" n'était pas péjoratif : ce débat est clairement aussi vieux que la pensée, il n'en est pas moins intéressant. Les questions abordées par l'evopsy entrent dans cette vieille catégorie des débats inné/acquis.

Au contraire, c'est un débat d'une incroyable nouveauté, un débat qui n'a même pas lieu en France où l'idéologie dominante veut que nous soyons le produit de notre environnement et de lui seul, car ce serait vraiment trop injuste d'être le produit de ses gènes. On considère actuellement que l'héritabilité de l'aptitude cognitive générale s'élève à 0.7.

C'est un débat forcément renouvellé chaque fois que l'humanité/l'individu prend conscience de sa limite, puis la dépasse, pour tomber sur une autre limite. C'est pourquoi l'adjectif vieux n'est pas péjoratif : il est vieux comme le monde ce débat !

Je crois que tu devrais lire quelques livres d'évopsy avant d'assener des jugements à l'emporte-pièce de ce genre.

Lus, justement.

J'ai tout de même du mal à voir un lien crédible entre les deux théories.

Sans plus de détails, je ne comprends pas cette dernière remarque ?

[Nick de Cusa]

Si on veut se faire traiter de darwinistes sociaux, le meilleur moyen c'est de s'identifier à l'evopsy

Oui.

A tort.

[Domi]

Sur l'idée que l'on est pas adapté au monde dans lequel nous vivons.

Comment parler d'adaptation à un monde, d'abord. En fonction de la satisfaction des besoins. Moins nos besoins sont satisfaits, moins nous sommes adaptés au monde dans lequel nous vivons.

Or ce qui a changé dans le monde actuel par rapport à l'époque paléolithique a été le fait de l'action des hommes. Or pourquoi les hommes ont agi pour transformer le monde, sinon pour mieux satisfaire leurs besoins? Donc le monde actuel devrait en toute logique être mieux adapté aux besoins des hommes.

En fait, il faudrait qu'un prof d'evopsy fasse un stage de chasse aux phoques avec des Inuits pour dire ce à quoi, nous sommes le mieux adapté ( cette plaisanterie n'est pas un argument, j'en ai conscience, merci de ne pas se formaliser).

[antietat]

Vous l'aurez peut-être remarqué, l'evopsy arrive massivement en France au travers d'allusions dans des reportages TV en particulier ou parfois même au fondement d'émissions.

Je parviens à faire la synthèse de la théorie de la sélection naturelle, des résultats statistiques utilisés par l'evospy et du libéralisme, mais pas celle de l'evopsy et du libéralisme.

Un nombre non négligeable de mes amis libéraux - et souvent les meilleurs - donnent un certain niveau de crédibilité à cette "science". Il est à mon avis grand temps de trancher la question : pour ou contre ?

Voici la définition de l'evopsy ( tirée de http://evopsy.org/article36.html ):

Même si les autres principes méritent aussi d'être critiqués, concentrons nous sur le cinquième : notre cerveau date de l'âge de pierre et est inadapté.

Dans leur formulation les 5 principes ne sont pas très convaincants et passablement contradictoires.

"Les humains ne sont que des exécutants de l'évolution (qui a constituée des circuits neuronaux pour résoudre les problèmes que nos ancêtres ont connu) et sont dotés d'un cerveau conçu pour générer des comportements adaptés aux circonstances environnementales."

[Cédric]

David Friedman a écrit un article là-dessus : Economics and evolutionary psychology

J'aurais tendance à penser que l'hypothèse de base est tellement générale qu'on peut en déduire toutes les explications ad hoc qu'on veut. Intuitivement, tout cela semble vrai, mais formellement c'est un trop simple avec des stratégies d'immunisation grossières.

[pierreyves]

David Friedman a écrit un article là-dessus : Economics and evolutionary psychology

J'aurais tendance à penser que l'hypothèse de base est tellement générale qu'on peut en déduire toutes les explications ad hoc qu'on veut. Intuitivement, tout cela semble vrai, mais formellement c'est un trop simple avec des stratégies d'immunisation grossières.

Cet article est très intéressant.

Evolutionary biologists, on the other hand, know the objective of genes[5]—reproductive success or, more precisely, inclusive fitness, getting as many copies of themselves as possible into future generations.[6]

[…]

One way in which evolutionary psychology modifies the rationality assumption is by predicting what objectives individuals are likely to have. A second is by providing a theory of mistakes.

[…]

The theory predicts not merely that individuals will make mistakes—that we already knew—but what mistakes they will make. They will make those mistakes that would have led to reproductive success in the environment in which the psychological characteristics leading to those mistakes evolved.

[…] […]

I have offered three examples of patterns of behavior apparently inconsistent with the usual account of economic rationality and shown how each may be explained, perhaps even predicted, by evolutionary psychology.

[…]

In all three cases, evolutionary psychology plays the second of the two roles that I described at the beginning of this article—it functions as a theory of mistakes. That is not surprising. Insofar as evolutionary psychology tells us what our utility function is, it improves upon the economic model of rationality but does not contradict it. It is only when it tells us what actions we will take that do not serve our interests that it contradicts the conventional approach and so makes it possible to find evidence for one and against the other.

C'est donc bien le principe 5 qui pose problème ; Friedman semble ne pas lui donner bcp de crédit : jugerait-il que bien que la structure de notre cerveau soit le fruit d'une évolution, son inadaptation n'est pas suffisante pour déterminer les choix des individus ?

Connaissez vous d'autres articles sur le sujet qui traiteraient des relations evospy/liberalisme pour le premier des rôles présentés par Friedman : "predicting what objectives individuals are likely to have".

La sociobiologie n'est-elle pas suffisante pour traiter que premier rôle correctement ?

Cela m'incite à proposer une synthèse, finalement : l'evopsy décrit des automatismes psychologiques qui sont en effet des produits de l'évolution (trivial : tout dans l'individu est produit de l'évolution) ; mais ces automatismes vont à l'encontre de la psychologie rationnelle.

De ce point de vue, l'evopsy décrirait un héritage psychologique, et le libéralisme (en particulier l'objectivisme) inviterait à nous en affranchir. Prendre l'evopsy comme référence de ses choix serait faire preuve de conservatisme.

Les résultats de l'evopsy seraient voués à devenir inutiles suite aux progrès de l'objectivisme.

[Cédric]

Cet article est très intéressant.

C'est donc bien le principe 5 qui pose problème ; Friedman semble ne pas lui donner bcp de crédit : jugerait-il que bien que la structure de notre cerveau soit le fruit d'une évolution, son inadaptation n'est pas suffisante pour déterminer les choix des individus ?

Connaissez vous d'autres articles sur le sujet qui traiteraient des relations evospy/liberalisme pour le premier des rôles présentés par Friedman : "predicting what objectives individuals are likely to have".

La sociobiologie n'est-elle pas suffisante pour traiter que premier rôle correctement ?

Cela m'incite à proposer une synthèse, finalement : l'evopsy décrit des automatismes psychologiques qui sont en effet des produits de l'évolution (trivial : tout dans l'individu est produit de l'évolution) ; mais ces automatismes vont à l'encontre de la psychologie rationnelle.

De ce point de vue, l'evopsy décrirait un héritage psychologique, et le libéralisme (en particulier l'objectivisme) inviterait à nous en affranchir. Prendre l'evopsy comme référence de ses choix serait faire preuve de conservatisme.

Les résultats de l'evopsy seraient voués à devenir inutiles suite aux progrès de l'objectivisme.

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'autres auteurs libéraux ou antilibéraux qui se soient intéressés à ça directement. Mais les "instincts sociaux" y sont beaucoup traités (par exemple), et donc les phénomènes comme la coopération, l'échange… Mais, honnêtement, il y a un tel foisonnement d'articles sur le net qu'il est difficile de dire quels articles seraient intéressants pour la question du libéralisme. Pour les anarcaps, il y a un article intéressant sur les commensaux ici.

J'aurais tendance à penser que tout le but de l'evopsy est de prédire les comportements des individus, et donc la littérature est abondante à ce sujet.

[pierreyves]

J'aurais tendance à penser que tout le but de l'evopsy est de prédire les comportements des individus, et donc la littérature est abondante à ce sujet.

C'est bien ce qui me gène - et que Friedman semble déconsidérer - et si c'est le cas l'evopsy est une hérésie de plus.

[Nick de Cusa]

Sur le sujet, je recommande The Origins of Virtue de Matt Ridley.

Il insiste pas mal sur la coopération, et aussi sur la tragédie du pré commun: comment, quand un bien appartient à tout le monde, chacun tente de s'en saisir en premier et le bien est rapidement détruit (comme solution, il prône la propriété, citant en example les homards du Maine).

Ridley est journaliste, un ancien de The Economist.

[Boz]

Attention à bien raisonner en termes rationnels : l'évopsy est une science (balbutiante certes, mais une science néanmoins), le libéralisme non. Critiquer l'évopsy à l'aune d'opinions et de croyances liées au libéralisme (je dis ça sans vouloir agresser quiconque) n'a aucun sens. La science ne cherche pas à faire plaisir, elle cherche à établir des faits puis, éventuellement, des théories les expliquant (sujettes à révision évidemment). S'il faut critiquer l'évopsy, cela ne peut donc être fait que sur le plan scientifique, point barre. Dans le cas contraire, on peut aussi bien remettre en cause (par exemple) la théorie de la gravitation universelle (et oui ce n'est qu'une théorie) parce qu'on estime que c'est un scandale liberticide de ne pouvoir voler à sa guise (je caricature je sais je sais)

[Fredo]

J'interviens après Boz, qui non sans humour a bien résumé des critiques que l'on pourrait faire un peu hâtivement.

Je ne sais pas si l'on a vraiment besoin, et si ce sera le cas ou pas, de créer une nouvelle discipline (moi qui ait toujours soutenu l'interdisciplinarité et encore plus la transdisciplinarité).

Le fait est que ce qui aujourd'hui relève, pour une part, de l'evopsy, était déjà en germe dans d'autres sciences.

Du point de vue explicatif, la biologie, la préhistoire, etc., apportent parfois des éléments relativement satisfaisants (pour la raison) pour comprendre certains mécanismes psycho-neuro-physiologiques.

Quant à l'idée qu'on ne serait pas adapté au monde actuel, ne la jetons pas aux orties si vite. C'est plutôt l'idée d'un décalage. La civilisation telle que nous la connaissons (écriture, inventions, technologie, connaissances…) est très jeune par rapport à l'humanité. Et la révolution de l'information depuis ces dernières décennies nous a fait entrer dans un phénomène d'accélération générale (Alvin Toffler, 1970).

Mais la structure de notre système nerveux n'a pas évolué aussi vite. 50, 200, ou 6000 ans ne sont rien. Notre cerveau est encore un peu "primitif", même si par rétroaction positive les outils ont été créés grâce à une certaine intelligence et qu'en retour ceux-ci ont rendu le monde et notre action sur celui-ci plus riche et complexe, nourrissant cette intelligence, etc.

Quand on parle "d'inadaptation" cela fait référence essentiellement à la façon dont notre système limbique traite certaines informations et peut parfois court-circuiter le fonctionnement d'ensemble et permettre aux pulsions primaires d'aller directement au cortex. Ce qui, du point-de-vue probabiliste semblait cohérent il y a 50 000 ans, par rapport aux types d'événements et de personnes qu'on pouvait rencontrer à l'époque, et des nécessités pratiques de la vie bien différentes.

C'est dans l'oeuvre du prix Nobel Mac Lean (théorie des 3 cerveaux) que j'ai pour la première fois découvert cette idée. L'ex chercheur et prof devenu "vulgarisateur" journalistique qu'est David Goleman, résume très bien le fonctionnement du cerveau limbique dans le premier chapitre de L'intelligence émotionnelle.

Mais on y reviendra si ça intéresse quelqu'un.

Pour revenir sur l'evopsy, je crains juste que certains tenants ne tombent dans le réductionnisme. Par exemple en voulant "prédire".

Ainsi, je me souviens toujours de cette phrase de René Thom dans Prédire n'est pas expliquer où il aborde des questions épistémologiques : le but de la science c'est (aussi) de nous aider à comprendre le monde.

[pierreyves]

Attention à bien raisonner en termes rationnels : l'évopsy est une science (balbutiante certes, mais une science néanmoins), le libéralisme non.

C'est assez amusant car une étude méthodologique montre à mon avis que l'évopsy n'est justement pas une science alors qu'au contraire le libéralisme en est une (qui découvre les lois du droit naturel).

Critiquer l'évopsy à l'aune d'opinions et de croyances liées au libéralisme (je dis ça sans vouloir agresser quiconque) n'a aucun sens. La science ne cherche pas à faire plaisir, elle cherche à établir des faits puis, éventuellement, des théories les expliquant (sujettes à révision évidemment). S'il faut critiquer l'évopsy, cela ne peut donc être fait que sur le plan scientifique, point barre. Dans le cas contraire, on peut aussi bien remettre en cause (par exemple) la théorie de la gravitation universelle (et oui ce n'est qu'une théorie) parce qu'on estime que c'est un scandale liberticide de ne pouvoir voler à sa guise (je caricature je sais je sais)

C'est bien ce que je fais :green: :

L'evopsy dépense l'essentiel de son énergie à analyser les produits d'un processus évolutif : l'histoire, les informations, les données statistiques, les ossements préhistoriques …etc.

Elle fournit une analyse de ces produits. Jusque là tout va bien, mais comme on l'a fait remarquer, la sociobiologie fait de même.

Et l'evopsy va plus loin : elle suppose que le processus sera toujours tel qu'il est (car le moteur est la reproduction des gènes). A partir de ces analyses, elle construit par déduction un modèle … qui nécessairement est fixe. Il s'agit à mon avis d'un sophisme un peu sophistiqué (une erreur dans la méthode) : lorsqu'on étudie un processus, il faut d'abord modéliser le processus, et cela se fait par induction à partir des produits passés du processus.

En bref, l'evopsy, par sa méthode, fait un a priori déterministe. Et ça ce n'est pas de la science.

Comme par hasard, le modèle obtenu par induction et qui est en accord avec les resultats d'analyse des produits de l'évolution (ceux là mêmes que l'evopsy utilise) est le libéralisme … une science donc.

Quant à l'idée qu'on ne serait pas adapté au monde actuel, ne la jetons pas aux orties si vite. C'est plutôt l'idée d'un décalage. La civilisation telle que nous la connaissons (écriture, inventions, technologie, connaissances…) est très jeune par rapport à l'humanité. Et la révolution de l'information depuis ces dernières décennies nous a fait entrer dans un phénomène d'accélération générale (Alvin Toffler, 1970).

Cet argument est sans doute pertinent … aussi vrai que de dire que chaque progrès génère de l'inadaptation. Je ne rejette pas radicalement l'idée (ce fait), je dis simplement que le fait d'en avoir conscience permet de s'en affranchir et que le 5ème principe de l'evopsy ne sert à rien.

Le fait est que ce qui aujourd'hui relève, pour une part, de l'evopsy, était déjà en germe dans d'autres sciences.

[…]

Pour revenir sur l'evopsy, je crains juste que certains tenants ne tombent dans le réductionnisme. Par exemple en voulant "prédire".

C'est pourquoi je considère que l'evopsy est en soi inutile : car toute la partie utile (qui correspond à ce que Friedman appelle la théorie des erreurs) pourrait être menée par la sociobiologie, sans le 5ème principe qui lui ouvre la porte à la prédiction.

[Fredo]

Cet argument est sans doute pertinent … aussi vrai que de dire que chaque progrès génère de l'inadaptation. Je ne rejette pas radicalement l'idée (ce fait), je dis simplement que le fait d'en avoir conscience permet de s'en affranchir et que le 5ème principe de l'evopsy ne sert à rien.

Tout à fait. C'est la conclusion à laquelle en arrivait MacLean en disant qu'on était encore en voie "d'humanisation". Qu'il faut comprendre nos émotions et comment elles fonctionnent, voire aussi ne pas se laisser déborder parfois. Mais surtout à l'autre extrême rester vigilants quand seul le cortex (super ordinateur froid) démultiplie les pulsions primaires reptiliennes. On peut être très créatifs et géniaux dans l'horreur.

Il suggère la solution dans l'empathie, la capacité à se mettre à la place des autres. A les reconnaître comme des personnes.

[Invité jabial]

Attention à bien raisonner en termes rationnels : l'évopsy est une science (balbutiante certes, mais une science néanmoins), le libéralisme non.

L'evopsy est un théorie. La science s'appelle la psychologie.

Le libéralisme est une théorie. La science s'appelle la politique.

[Boz]

L'evopsy est un théorie. La science s'appelle la psychologie.

Le libéralisme est une théorie. La science s'appelle la politique.

Toute les parties des diverses sciences s'attelant à proposer des explications aux faits observés sont, sans exception, des théories. Attention ce terme n'est pas à prendre dans l'acception courante. La théorie de la gravitation universelle n'est qu'une théorie, et ça ne signifie pas qu'on en doute énormément aujourd'hui…Le libéralisme est une théorie d'un autre ordre, hors du champ scientifique. C'est une philosophie politique. Inutile de préciser qu'il n'y a strictement aucun jugement de valeur dans mes propos

[Nick de Cusa]

En quoi la scence politique ne serait-elle pas autant une science que la physique. La différence n'est-elle pas surtout l'impossiblité d'expérience de laboratoires.

Par contre, comme science historique, on peut y déceler des lois, des théories qui ne laissent pas beaucoup de place au doute.

Un exemple: la mise en place de la collectivisation conduit inéluctablement à la violence et au meurtre d'Etat. C'est une caractéristique de l'humain et c'est une loi de la nature.

Le grand nombre d'expériences que nous fournit l'histoire fait office de laboratoire.

Quelle est la faille dans mon raisonnement?

[Boz]

En quoi la scence politique ne serait-elle pas autant une science que la physique. La différence n'est-elle pas surtout l'impossiblité d'expérience de laboratoires.

Par contre, comme science historique, on peut y déceler des lois, des théories qui ne laissent pas beaucoup de place au doute.

Un exemple: la mise en place de la collectivisation conduit inéluctablement à la violence et au meurtre d'Etat. C'est une caractéristique de l'humain et c'est une loi de la nature.

Le grand nombre d'expériences que nous fournit l'histoire fait office de laboratoire.

Quelle est la faille dans mon raisonnement?

Il n'y en a pas, tu as raison. On peut considérer, via une certaine approche, la politique comme une science historique, ça ne me choque pas. Encore faut-il accepter que les réponses qu'elles fournira seront entâchées d'un bien plus haut degré d'incertitude que dans des sciences comme la physique et même la biologie.

Ce qui me paraît plus problématique, c'est cela :

Un exemple: la mise en place de la collectivisation conduit inéluctablement à la violence et au meurtre d'Etat. C'est une caractéristique de l'humain et c'est une loi de la nature.

Le grand nombre d'expériences que nous fournit l'histoire fait office de laboratoire.

Je suis moi-même en grande partie d'accord, mais cela déborde pour moi du cadre scientifique, et c'est cela que je voulais pointer. Ton assertion est tellement générale qu'elle est quasiment impossible à vérifier scientifiquement y compris par l'histoire. Qu'est ce qui prouve, dans la multitude de facteurs pouvant conduire à la violence, que c'est précisément celui de collectivisation qui mène toujours au meurtre ?

A ma connaissance, ce genre d'études n'a pas encore été fait de manière rigoureuse et exhaustive. Les libéraux concentrent leur attention sur l'Etat au nom d'une philosophie politique basée sur une morale (et donc ce n'est pas une approche scientifique de la politique). Ils le font fort bien, et c'est tout à leur honneur. Mais cela n'en fait pas une science pour autant.

Mais ce n'est pas un problème. Pourquoi faudrait-il à tout prix faire partie du champ de la science ? Pour le prestige ? A mon avis c'est un faux débat. La science traite les questions qu'elle peut traiter, elle n'est pas censée donner son avis sur les autres. Au jour d'aujourd'hui, le libéralisme n'est pas encore dans son champ d'investigation, et ce n'est pas grave.

[Invité jabial]

Toute les parties des diverses sciences s'attelant à proposer des explications aux faits observés sont, sans exception, des théories. Attention ce terme n'est pas à prendre dans l'acception courante. La théorie de la gravitation universelle n'est qu'une théorie, et ça ne signifie pas qu'on en doute énormément aujourd'hui…Le libéralisme est une théorie d'un autre ordre, hors du champ scientifique.

Il n'y a rien hors du champ scientifique. En politique comme ailleurs, il y a la science et la superstition.

Qu'est ce qui prouve, dans la multitude de facteurs pouvant conduire à la violence, que c'est précisément celui de collectivisation qui mène toujours au meurtre ?

Qu'est-ce qui prouve qu'une masse est toujours attirée par une autre masse?

[pierreyves]

Toute les parties des diverses sciences s'attelant à proposer des explications aux faits observés sont, sans exception, des théories. Attention ce terme n'est pas à prendre dans l'acception courante. La théorie de la gravitation universelle n'est qu'une théorie, et ça ne signifie pas qu'on en doute énormément aujourd'hui…Le libéralisme est une théorie d'un autre ordre, hors du champ scientifique. C'est une philosophie politique. Inutile de préciser qu'il n'y a strictement aucun jugement de valeur dans mes propos

On sort un peu du sujet du thread puisque vos questions semblent maintenant se concentrer sur "qu'est-ce qu'une science ?".

Je voudrais juste préciser que le libéralisme autrichien est à mon avis un science (et d'ailleurs pas mon exacte que les sciences physiques). Tout ça n'est qu'une question de catégorie, mais il est utile de savoir que certains ici considèrent que la théorie libérale est parente de la théorie par exemple de la gravité, bien que parfois ses effets soient plus complexes à observer.

[pierreyves]

L'evopsy est un théorie. La science s'appelle la psychologie.

Le libéralisme est une théorie. La science s'appelle la politique.

C'est sans doute un combat de terme et pas de fond…

Je suis d'accord avec toi pour la première proposition (surtout que pour moi l'evopsy est une théorie fausse).

Quel sens donnes-tu à "la politique" :

Politique : Art de conduire les affaires de l'État, science et pratique du gouvernement de l'État.

Déjà "art" ou "science" c'est assez ambigü. Mais surtout je pense que le libéralisme, s'il se développe, supprimera la politique, ce qui est incompatible avec le fait que la politique soit la science associée à la théorie libérale.

Théorie : Ensemble de notions, d'idées, de concepts abstraits appliqués à un domaine particulier.

Mes catégories sont celles-ci:

eg la praxéologie : science de l'action, inclu dans

le libéralisme : LA science humaine, qui est aussi une théorie, nécessairement.

En quoi la scence politique ne serait-elle pas autant une science que la physique. La différence n'est-elle pas surtout l'impossiblité d'expérience de laboratoires.

Par contre, comme science historique, on peut y déceler des lois, des théories qui ne laissent pas beaucoup de place au doute.

Exact, en fait on peut même à mon avis faire des expériences : il suffit d'agir en accord avec les idées libérales… et de regarder les conséquences.

Un exemple: la mise en place de la collectivisation conduit inéluctablement à la violence et au meurtre d'Etat. C'est une caractéristique de l'humain et c'est une loi de la nature.

Yep.

Le grand nombre d'expériences que nous fournit l'histoire fait office de laboratoire.

Quelle est la faille dans mon raisonnement?

Là il y a un bémol TRES important : l'histoire est le passé, le résultat d'un processus, le produit des actions des individus… on ne peut pas considérer l'analyse du passé d'un processus comme une expérience sur ce processus… surtout si ce processus évolue. Les informations historiques sont autant d'éléments à analyser à partir desquels on peut former - par induction - des hypothèses de lois, en aucun cas on ne peut prévoire quoique ce soit (et donc il est impossible de valider des lois) à partir du seul passé d'un processus.

Sinon ya pas de faille à mon avis : le libéralisme est une science.

Il n'y en a pas, tu as raison. On peut considérer, via une certaine approche, la politique comme une science historique, ça ne me choque pas. Encore faut-il accepter que les réponses qu'elles fournira seront entâchées d'un bien plus haut degré d'incertitude que dans des sciences comme la physique et même la biologie.

Non (Cf ma réponse ci-dessus) : il n'y a pas de science historique, car il n'y a pas de lois en histoire. Tous les bons historiens savent que quelque soit leur capacité et la pertinence de leurs analyses, ils ne peuvent faire science (ie établir des lois valables dans le passé et le futur) de leurs études.

Je suis moi-même en grande partie d'accord, mais cela déborde pour moi du cadre scientifique, et c'est cela que je voulais pointer. Ton assertion est tellement générale qu'elle est quasiment impossible à vérifier scientifiquement y compris par l'histoire. Qu'est ce qui prouve, dans la multitude de facteurs pouvant conduire à la violence, que c'est précisément celui de collectivisation qui mène toujours au meurtre ?

A ma connaissance, ce genre d'études n'a pas encore été fait de manière rigoureuse et exhaustive. Les libéraux concentrent leur attention sur l'Etat au nom d'une philosophie politique basée sur une morale (et donc ce n'est pas une approche scientifique de la politique). Ils le font fort bien, et c'est tout à leur honneur. Mais cela n'en fait pas une science pour autant.

Ce n'est pas parce que l'assertion est impossible à vérifier qu'elle est fausse. Ce cas est très commun aussi en sciences dites exactes : les théories d'Einstein ont été reconnues valides théoriquement avant de pouvoir être vérifiées.

Je répète que l'éthique (ou la morale comme tu veux) est une science.

Mais ce n'est pas un problème. Pourquoi faudrait-il à tout prix faire partie du champ de la science ? Pour le prestige ? A mon avis c'est un faux débat. La science traite les questions qu'elle peut traiter, elle n'est pas censée donner son avis sur les autres. Au jour d'aujourd'hui, le libéralisme n'est pas encore dans son champ d'investigation, et ce n'est pas grave.

La science n'est pas une investigation : c'est une méthode pour identifier des lois immuables.

Parce que la science est la méthode la plus efficace qui nous a été donnée de progresser vers la connaissance des lois de l'univers. Or, les hommes font partie de l'univers.

Mais je reconnais avoir réfléchis un bon moment (et pourtant je suis de formation scientifique à la base) pour me convaincre que le libéralisme est une science .

Il n'y a rien hors du champ scientifique. En politique comme ailleurs, il y a la science et la superstition.

Qu'est-ce qui prouve qu'une masse est toujours attirée par une autre masse?

Toute cette dernière partie du fil n'est plus consacré à l'evopsy mais à la scientificité du libéralisme : on pourrait peut-être en faire un fil à part ?

[Le Clown]

C'est sans doute un combat de terme et pas de fond…

Je suis d'accord avec toi pour la première proposition (surtout que pour moi l'evopsy est une théorie fausse).

Quel sens donnes-tu à "la politique" :

Déjà "art" ou "science" c'est assez ambigü. Mais surtout je pense que le libéralisme, s'il se développe, supprimera la politique, ce qui est incompatible avec le fait que la politique soit la science associée à la théorie libérale.

Mes catégories sont celles-ci:

eg la praxéologie : science de l'action, inclu dans

le libéralisme : LA science humaine, qui est aussi une théorie, nécessairement.

Exact, en fait on peut même à mon avis faire des expériences : il suffit d'agir en accord avec les idées libérales… et de regarder les conséquences.

Yep.

Là il y a un bémol TRES important : l'histoire est le passé, le résultat d'un processus, le produit des actions des individus… on ne peut pas considérer l'analyse du passé d'un processus comme une expérience sur ce processus… surtout si ce processus évolue. Les informations historiques sont autant d'éléments à analyser à partir desquels on peut former - par induction - des hypothèses de lois, en aucun cas on ne peut prévoire quoique ce soit (et donc il est impossible de valider des lois) à partir du seul passé d'un processus.

Sinon ya pas de faille à mon avis : le libéralisme est une science.

Non (Cf ma réponse ci-dessus) : il n'y a pas de science historique, car il n'y a pas de lois en histoire. Tous les bons historiens savent que quelque soit leur capacité et la pertinence de leurs analyses, ils ne peuvent faire science (ie établir des lois valables dans le passé et le futur) de leurs études.

Ce n'est pas parce que l'assertion est impossible à vérifier qu'elle est fausse. Ce cas est très commun aussi en sciences dites exactes : les théories d'Einstein ont été reconnues valides théoriquement avant de pouvoir être vérifiées.

Je répète que l'éthique (ou la morale comme tu veux) est une science.

La science n'est pas une investigation : c'est une méthode pour identifier des lois immuables.

Parce que la science est la méthode la plus efficace qui nous a été donnée de progresser vers la connaissance des lois de l'univers. Or, les hommes font partie de l'univers.

Mais je reconnais avoir réfléchis un bon moment (et pourtant je suis de formation scientifique à la base) pour me convaincre que le libéralisme est une science .

Toute cette dernière partie du fil n'est plus consacré à l'evopsy mais à la scientificité du libéralisme : on pourrait peut-être en faire un fil à part ?

Juste une question : peux tu préciser ta définition du mot "science" et ta définition du mot "libéralisme". Parce qu'après avor relu (rapidement) le post, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux affirmer que le libéralisme est une science. Pour ma part, je vois le libéralisme comme une doctrine philosophique par essence normative , c'est à dire qui vise à dire ce qui est juste et bien.

A l'inverse, une science se définit d'abord par son objet d'étude, éventuellement ensuite par sa méthode, et vise, dans une optique positive , à comprendre et expliquer les phénomènes étudiés (et pas forcément à les prédire, cf. la théorie darwinienne de la sélection naturelle en biologie par exemple) en dégageant des lois (pour les sciences exactes) ou des régularités (pour les sciences sociales) et en les expliquant.

C'est d'ailleurs le sens de la distinction science (positive)/art (normatif) mentionnée plus haut. La science ne prescrit pas, elle décrit. La politique (au sens large) préscrit et agit. Pour moi, le libéralisme, tout en s'appuyant sur la science, réside dans la seconde catégorie.

[Boz]

Juste une question : peux tu préciser ta définition du mot "science" et ta définition du mot "libéralisme". Parce qu'après avor relu (rapidement) le post, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux affirmer que le libéralisme est une science. Pour ma part, je vois le libéralisme comme une doctrine philosophique par essence normative , c'est à dire qui vise à dire ce qui est juste et bien.

A l'inverse, une science se définit d'abord par son objet d'étude, éventuellement ensuite par sa méthode, et vise, dans une optique positive , à comprendre et expliquer les phénomènes étudiés (et pas forcément à les prédire, cf. la théorie darwinienne de la sélection naturelle en biologie par exemple) en dégageant des lois (pour les sciences exactes) ou des régularités (pour les sciences sociales) et en les expliquant.

C'est d'ailleurs le sens de la distinction science (positive)/art (normatif) mentionnée plus haut. La science ne prescrit pas, elle décrit. La politique (au sens large) préscrit et agit. Pour moi, le libéralisme, tout en s'appuyant sur la science, réside dans la seconde catégorie.

Merci le clown, tu viens de m'éviter bien du travail.

[Chitah]

Deux remarques sur ce débat : déjà, je ne vois pas en quoi on peut faire converger evopsy et libéralisme, tant les domaines de ces deux pratiques sont éloignés. D'un côté, une théorie scientifique s'appuyant sur plusieurs disciplines pour promouvoir une lecture basée sur 5 principes, de l'autre une théorie du Droit.

Ca me paraît extrêmement éloigné, dans l'origine, et dans les buts recherchés.

Je ne comprends pas, par exemple, qu'on puisse utiliser de tels arguments pour justifier les positions libérales, on a déjà vu sous d'autres latitudes des tentatives de convergence entre politique ou droit et science, en général ça a donné des résultats tout à fait déplorables, je pense au lyssenkisme notamment.

Laissons les scientifiques travailler, on verra bien ce que ça donne. Comme l'a dit jabial :

"L'evopsy est un théorie. La science s'appelle la psychologie.

Le libéralisme est une théorie. La science s'appelle la politique."

Massivement, tu y vas un peu fort. On en parle de temps en temps, mais c'est parce que les journaleux ne savent pas encore que c'est le successeur de la sociobiologie. La doxa dans la presse, c'est la psychanalyse, qui n'a rien à voir avec l'évopsy.

De nombreuses études scientifiques ne cessent de tenter de cerner la part d'inné et d'acquis dans un être humain, et autant te dire qu'il ne s'agit pas du tout d'un vieux débat ! Au contraire, c'est un débat d'une incroyable nouveauté, un débat qui n'a même pas lieu en France où l'idéologie dominante veut que nous soyons le produit de notre environnement et de lui seul, car ce serait vraiment trop injuste d'être le produit de ses gènes.

J'ai toujours eu du mal, en tant que personne très empreinte de science, à comprendre pourquoi certains étudiants s'enflammaient pour des domaines spécifiques : pour les uns c'était la topologie, avec laquelle on pouvait reconstruire l'ensemble des maths sans exception jusque dans les moindres recoins, pour d'autres c'était la théorie des champs, pour d'autres encore tout était géométrie, ou tout était physique statistique, etc….

On pourrait juste laisser la science où elle est, et ne pas promouvoir le débat public sur celle-ci en déplorant ou en se félicitant que quelquechose soit trop médiatisé, ou trop underground, etc…..

On ne peut pas juste se dire que les théories scientifiques sont telles que de toute façon, la vérité se fera jour toute seule?