De La Critique Des Religions Et Des Idéologies...

[Domi]

J'essaie de synthétiser ma position:

1. Pour les idéologies.

Il y a deux éléments:

1.le contenu de l'idéologie, ce qu'elle souhaite promouvoir.

2. Les moyens d'action.

La question est de savoir:

- si les moyens d'action utilisés sont violents,

- si l'on peut qualifier une idéologie de criminelles à partir de la seule partie 1 ( qui définit l'idéologie et qui permet de la nommer), celle-ci ne pouvant être que liée à une partie 2, violente ou s'il faut regarder concrétement les opinions de chaque personne concernant la partie 2 pour dire s'il adhère à une idéologie violente ( de telle sorte que pour chaque idéologie denommée en fonction de la partie 1, il faudrait distinguer une sous-idéologie violente et une sous idéologie pacifiste).

A mon avis, il y a différents types de relations entre la partie 1 et la partie 2.

Il y a des idéologies où les caractères de la partie 1 impliquent l'utilisation de la violence dans la partie 2:

- celles dont la partie 1, promeut déjà un idéal de violence, comme le nazisme,

- celles dont les caractères intrinsèques de la première partie impliquent la violence de la deuxième partie. Un exemple: l'antisémitisme. La haine des juifs est logiquement reliée à la violence à leur encontre. On peut s'amuser à imaginer un antisémite pacifiste qui serait opposé à la violence contre les juifs qu'il deteste. Néanmoins, la partie 1 est reliée ici à une partie 2 violente par nature et non pas au cas par cas- en distinguant un antisémitisme violent et un anti-sémitisme non violent.

Il y a des idéologies où la partie 1 est neutre par rapport à la partie 2 et qui sont également compatibles avec l'utilisation ou la prohibition de la violence à l'encontre des opposants.

C'est le cas de l'athéisme, par exemple.

Enfin, les idéologies où la partie 1 exclue l'utilisation de la violence dans la partie 2 sont le libéralisme et le pacifisme.

Mon opinion est donc que l'on peut associer dans certaines idéologies la partie 1 à la violence ou à son refus, quelles que soient les divergences individuelles.

2. Le cas des religions.

Le cas des religions est un peu différent.

A priori, la nature d'une religion, en tant qu'elle est une religion en général et non pas en tant qu'elle est une religion précise- est plutôt d'être neutre à l'égard de la partie 2- comme l'athéisme, sauf contenu particulier de la première partie et sauf révélations expresses concernant la deuxième partie.

Sur le deuxième point: voilà ce qui distingue le croyant de l'athée face à la violence. L'athée peut choisir ou non d'utiliser la violence pour promouvoir ses convictions.

Le croyant n'a pas un tel choix. Il entend obéir intégralement un commandement divin. Bien sûr, lui et lui seul pourra l'intérpréter, mais il n'entend pas choisir ce qui lui plait ou lui déplait dans la religion, sinon, il n'est pas croyant. Son seul choix est de croire ou de ne pas croire. Dès lors qu'il aura choisi de croire, il voudra obéir à tous les preceptes de sa religion. Si reconnaitre telle ou telle opinion comme un précepte religieux est bien un choix, c'est un choix que le croyant n'entend pas faire arbitrairement. Il entend bien se conformer à ce que disait la religion à ce sujet.

Par conséquent, dès lors qu'une religion s'exprime concernant la partie 2 elle peut-être qualifiée intrinséquement de violente ou de non violente. Il se peut que des croyants aient une autre opinion concernant cette partie, mais cela n'empéchera pas qu'ils se trompent et de leur propre point de vue.

Les différences individuelles n'empêchent donc pas de se prononcer sur la nature violente ou non d'une religion en termes généraux.

Dire d'une religion qu'elle est criminelle ne prouve pas la faute de celui qui fait cette affirmation. Il est fautif uniquement si son affirmation est fausse.

Ainsi dire de quelqu'un qu'il est un voleur n'implique pas la faute de celui qui le fait, il faut savoir si l'affirmation est vraie. En revanche, celui qui dit: "sale juif" est toujours coupable.

Le fait de pouvoir démontrer qu'une religion est intrinséquement meurtrière n'autorise pas cependant à en conclure que tous ses partisans ont une idéologie criminelle.

L'obstination à considérer qu'une religion est criminelle à l'encontre de toutes les preuves rationnelles est bien évidemment fautive.

[alex6]

voilà ce qui distingue le croyant de l'athée face à la violence. L'athée peut choisir ou non d'utiliser la violence pour promouvoir ses convictions.

Le croyant n'a pas un tel choix. Il entend obéir intégralement un commandement divin. Bien sûr, lui et lui seul pourra l'intérpréter, mais il n'entend pas choisir ce qui lui plait ou lui déplait dans la religion, sinon, il n'est pas croyant. Son seul choix est de croire ou de ne pas croire. Dès lors qu'il aura choisi de croire, il voudra obéir à tous les preceptes de sa religion. Si reconnaitre telle ou telle opinion comme un précepte religieux est bien un choix, c'est un choix que le croyant n'entend pas faire arbitrairement. Il entend bien se conformer à ce que disait la religion à ce sujet.

C'est une cabale anti-religion qui est lancée sur ce forum en ce moment ou je suis parano?

Domi, je souhaite que plutôt que de donner des définitions toutes faites (et un peu mal faites aussi…) tu viennes donner directement les références Bibliques (ou issues de la Thora ou du Coran ou autres) qui incitent de manières indiscutables les croyants à la violence.

Je ne m'explique pas cet acharnement à vouloir faire passer la religion pour ce qu'elle n'est pas. D'un point de vue purement humain, mais aussi libéral, je trouve ça très regrettable et inutile

[Domi]

C'est une cabale anti-religion qui est lancée sur ce forum en ce moment ou je suis parano?

Domi, je souhaite que plutôt que de donner des définitions toutes faites (et un peu mal faites aussi…) tu viennes donner directement les références Bibliques (ou issues de la Thora ou du Coran ou autres) qui incitent de manières indiscutables les croyants à la violence.

Je ne m'explique pas cet acharnement à vouloir faire passer la religion pour ce qu'elle n'est pas. D'un point de vue purement humain, mais aussi libéral, je trouve ça très regrettable et inutile

Je n'entend pas dire qu'une religion- ou les religions incitent à la violence.

Ce que j'ai écrit ne peux pas te permettre d'affirmer que je pense que les religions ou une religion particulière est violente. Tu me fais un procès d'intention.

L'unique objet de mon texte est de dire que l'on a le droit de les critiquer.

D'ailleurs, je n'ai pas d'opinion aussi tranchée à ce sujet. Disons que je serai plutôt suspicieux, tout en étant prudent étant donné mon ignorance.

Si j'ouvre un nouveau fil sur le sujet, c'est parce que Toast m'a coupé le sifflet sur l'autre fil.

Sur la description que j'ai faite du croyant, c'est ce que je pense à l'heure actuelle. Si des croyants peuvent venir me montrer le contraire, je veux les croire…

[Etienne]

Le croyant n'a pas un tel choix. Il entend obéir intégralement un commandement divin. Bien sûr, lui et lui seul pourra l'intérpréter, mais il n'entend pas choisir ce qui lui plait ou lui déplait dans la religion, sinon, il n'est pas croyant. Son seul choix est de croire ou de ne pas croire. Dès lors qu'il aura choisi de croire, il voudra obéir à tous les preceptes de sa religion. Si reconnaitre telle ou telle opinion comme un précepte religieux est bien un choix, c'est un choix que le croyant n'entend pas faire arbitrairement. Il entend bien se conformer à ce que disait la religion à ce sujet.

Dans la vie réelle, ça ne se passe pas comme ça : le croyant n'abdique pas sa conscience morale lorsqu'il fait le "choix" de "croire" - ces termes ne sont peut-être pas les plus appropriés, on pourrait d'avantage parler d'une "lumière naturelle", distincte, claire et évidente, pour reprendre les mots de Descartes à l'égard des propositions vraies -, au contraire, c'est plutôt parce qu'il a une conscience morale particulière qu'il ne trouve en adéquation avec le dogme et ses préceptes. La religion, ce n'est pas un package tout-en-un que l'on doit endurer lorsque l'on coche la case correspondante du questionnaire des croyances.

C'est une cabale anti-religion qui est lancée sur ce forum en ce moment ou je suis parano?

Une cabale ou une kabbale ?

[Invité Arn0]

Comme je l'ai dit ailleurs le sujet religieux me semble trop large, trop hétérogène, trop complexe et trop sujet à polémique pour être traité correctement dans un seul fil.

[Etienne]

Comme je l'ai dit ailleurs le sujet religieux me semble trop large, trop hétérogène, trop complexe et trop sujet à polémique pour être traité correctement dans un seul fil.

Je ne suis pas d'accord : il possible de traiter le sujet à condition de faire les bonnes distinctions. Dire qu'on ne peut, de toute façon, pas traiter le sujet religieux, c'est dire qu'on ne peut PAS le traiter, non pas à cause de sa complexité ou de son hétérogénéité, mais en lui même. Et, en toute franchise, je ne pense pas que Domi ait posé les bonnes distinctions. Ou tout du moins, je ne demande qu'à être concaincu.

[Invité Arn0]

Je ne suis pas d'accord : il possible de traiter le sujet à condition de faire les bonnes distinctions. Dire qu'on ne peut, de toute façon, pas traiter le sujet religieux, c'est dire qu'on ne peut PAS le traiter, non pas à cause de sa complexité ou de son hétérogénéité, mais en lui même.

Je ne voulais pas dire impossible mais très difficile.

Déjà je pense qu’une réflexion sur les religions et les idéologies doit commencer par définir ces termes.

[Fredo]

Une cabale ou une kabbale ?

Ou une Qabal

"Kether, Malkuth, ve Geburah, ve Gedulah. Le Olam. Amen."

[Invité jabial]

Rôôôh.

[Calembredaine]

Le croyant n'a pas un tel choix. Il entend obéir intégralement un commandement divin. Bien sûr, lui et lui seul pourra l'intérpréter, mais il n'entend pas choisir ce qui lui plait ou lui déplait dans la religion, sinon, il n'est pas croyant. Son seul choix est de croire ou de ne pas croire. Dès lors qu'il aura choisi de croire, il voudra obéir à tous les preceptes de sa religion. Si reconnaitre telle ou telle opinion comme un précepte religieux est bien un choix, c'est un choix que le croyant n'entend pas faire arbitrairement. Il entend bien se conformer à ce que disait la religion à ce sujet.

Du point de vue chrétien, c'est faux, c'est même un contre-sens puisque le fondement de cette religion, ce qui fait justement sa force, c'est le libre-arbitre.

En outre, il est évident que Croire ne signifie pas forcément suivre les préceptes sinon que penser des individus qui tuaient au nom du Christ?

Et inversement, il y a des individus qui se reconnaissent dans les préceptes de l'Eglise mais qui ont perdu la Foi.

Et pour finir, on ne choisi pas de Croire, ça n'a pas de sens de dire cela. Ce que l'on choisi, ce sont ses actes. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'un individu a soudainement la Foi que son comportement change.

Les prêtres ont l'habitude de dire aux gens qui affirment haut et fort avoir la Foi que le Diable les dépasse dans ce domaine (puisque, pour les ignares, le Diable est censé être un Ange déchu, il sait que Dieu existe)

[Dardanus]

On choisit d'autant moins de croire, que dans 98 % des cas la foi dont on se réclame est lié au lieu où l'on naît (pays de telle tradition) ou à la familel dont on est issu (famille de telle tradition religieuse). Peu de gens choisissent donc réellement leur foi sur le marché des croyances.

[Dilbert]

On choisit d'autant moins de croire, que dans 98 % des cas la foi dont on se réclame est lié au lieu où l'on naît (pays de telle tradition) ou à la familel dont on est issu (famille de telle tradition religieuse). Peu de gens choisissent donc réellement leur foi sur le marché des croyances.

"On est Chrétien comme on est Périgourdin ou Allemand " (Montaigne). C'est d'ailleurs à double tranchant : ça peut rendre l'abandon d'une religion imposée ou bien facile (on se rend compte que ce n'est qu'un phénomène culturel imposé par son environnement) ou bien difficile (s'il y a un attachement identitaire fort).

[alex6]

Sur la description que j'ai faite du croyant, c'est ce que je pense à l'heure actuelle. Si des croyants peuvent venir me montrer le contraire, je veux les croire…

Je cherche juste à connaître le but de ces écrits.

Le titre de ce thread est assez explicite pour que je ne puisse être critiqué sur une fausse qualification de procès d'intention.

Le sujet se résume ainsi:

- les non-croyants existent et vivent très bien ainsi

- les croyants existent et vivent très bien ainsi

D'un point de vue libéral, je ne vois aucuns intérêts à vouloir démontrer que les uns ou les autres ont "raisons" et vouloir à tout prix opposer les croyances.

Bref, chacun est libre de vivre ses croyances, tout le reste n'est que stérilité.

Une cabale ou une kabbale ?

[Invité jabial]

Le sujet se résume ainsi:

- les non-croyants existent et vivent très bien ainsi

- les croyants existent et vivent très bien ainsi

D'un point de vue libéral, je ne vois aucuns intérêts à vouloir démontrer que les uns ou les autres ont "raisons" et vouloir à tout prix opposer les croyances.

Bref, chacun est libre de vivre ses croyances, tout le reste n'est que stérilité.

D'un point de vue purement politique, oui… encore que, comme je l'ai déja écrit, on retrouve évidemment les croyants pour défendre le point de vue moral associé à leur croyance, et certains points sont si fondamentaux qu'ils sont non-négociables, comme la notion de ce qu'est la vie et l'humanité - qui s'illustre dans les débats sur l'avortement.

Par ailleurs, il n'y a pas que la politique dans la vie. La philosophie est intéressante aussi. Et je reste convaincu que le libéralisme au sens large ne se limite pas à la politique.

[Fredo]

Par ailleurs, il n'y a pas que la politique dans la vie. La philosophie est intéressante aussi. Et je reste convaincu que le libéralisme au sens large ne se limite pas à la politique.

Pourquoi, certaiens croient encore le contraire ?

[Nick de Cusa]

C'est une cabale anti-religion qui est lancée sur ce forum en ce moment ou je suis parano?

Bah, c'était quoi l'autre jour la salve anti Dawkins, accompagnée d'un commentaire comme quoi l'athéisme est une idée fausse?

C'est libéraux.org ici, ou c'est lareligionestendanger.be?

[antietat]

Je ne suis pas d'accord : il possible de traiter le sujet à condition de faire les bonnes distinctions. Dire qu'on ne peut, de toute façon, pas traiter le sujet religieux, c'est dire qu'on ne peut PAS le traiter, non pas à cause de sa complexité ou de son hétérogénéité, mais en lui même. Et, en toute franchise, je ne pense pas que Domi ait posé les bonnes distinctions. Ou tout du moins, je ne demande qu'à être concaincu.

Il me semble que depuis que l’homme existe, la somme des interrogations qu’il nourrit à son sujet et sur son environnement est de loin supérieure à la somme des explications satisfaisantes qu’il a pu trouver pour répondre à ses questions.

Il y a donc toujours un déficit d’explications satisfaisantes. C’est pour remédier à cela que les religions existent, selon moi.

On peut donc écrire :

Interrogation – explication = religion

Il est important de souligner qu’il ne s’agit pas d’une question purement intellectuelle. Ne pas pouvoir répondre à certaines interrogations est fortement angoissant quand elles touchent à des phénomènes vitaux.

Ce qui précède, met en évidence deux caractéristiques importantes du phénomène religieux. Son irrationnalité (pas d’explication satisfaisante disponible) et sa forte charge affective (questions vitales).

A noter que :

1) Les explications n’ont pas besoin d’être scientifiques ni mêmes rationnelles, il suffit qu’elle soient acceptables pour l’individu. Et dans le cas limite ou les explications sont au niveau des interrogations il ne reste plus de place pour la religion.

Mais c’est rarement le cas, car, qui ne s’est pas interrogé sur la fatalité qui a fait que untel soit mort si jeune dans un accident par exemple ? Question à laquelle aucune science n’est en mesure de répondre. Sans parler des grands classiques comme : « pourquoi l’univers ? » et « que se passe-t-il après la mort ?»

2) L’athée est celui qui accepte comme tel un déficit explicatif.

Pour toutes ces raisons il est parfaitement illusoire de vouloir s’en prendre à la religion.

Alors que le ratio interrogation/explication du monde profane évolue, le dogme religieux lui est statique. Prétendant être immuable il perd en efficacité avec le temps face aux progrès des explications profanes. Mais cela ne s’applique qu’aux élaborations théologiques, pas au besoin religieux qui demeure, puisqu’il y a toujours un déficit explicatif.

[Invité Arn0]

Ce qui précède, met en évidence deux caractéristiques importantes du phénomène religieux. Son irrationnalité (pas d’explication satisfaisante disponible) et sa forte charge affective (questions vitales).

A noter que :

1) Les explications n’ont pas besoin d’être scientifiques ni mêmes rationnelles, il suffit qu’elle soient acceptables pour l’individu. Et dans le cas limite ou les explications sont au niveau des interrogations il ne reste plus de place pour la religion.

Mais c’est rarement le cas, car, qui ne s’est pas interrogé sur la fatalité qui a fait que untel soit mort si jeune dans un accident par exemple ? Question à laquelle aucune science n’est en mesure de répondre. Sans parler des grands classiques comme : « pourquoi l’univers ? » et « que se passe-t-il après la mort ?»

2) L’athée est celui qui accepte comme tel un déficit explicatif.

Pour toutes ces raisons il est parfaitement illusoire de vouloir s’en prendre à la religion.

Alors que le ratio interrogation/explication du monde profane évolue, le dogme religieux lui est statique. Prétendant être immuable il perd en efficacité avec le temps face aux progrès des explications profanes. Mais cela ne s’applique qu’aux élaborations théologiques, pas au besoin religieux qui demeure, puisqu’il y a toujours un déficit explicatif.

Je ne suis pas tellement d'accord. Les religions insistent souvent sur les mystères et sur l'incapacité de l'homme à comprendre le monde ("les voies du seigneur sont impénétrables", "la partie ne peut pas comprendre le tout"…). Le but est presque aussi souvent d'augmenter ou d’accepter le déficit d'explication que de le combler. Peut-être qu'au fond la religion répond non pas tant au besoin de réponses qu'au besoin de questions…

[antietat]

Je ne suis pas tellement d'accord. Les religions insistent souvent sur les mystères et sur l'incapacité de l'homme à comprendre le monde ("les voies du seigneur sont impénétrables", "la partie ne peut pas comprendre le tout"…).

C'est ce que je dis, l'homme ne pouvant pas comprendre (pas d'explication) cela dégage un espace pour le religieux qui peux alors proposer une explication à lui. Par ex : Au delà des apparences ce n'est pas le hasard ou la malchance qui est à l'origine d'un accident mortel mais le seigneur qui décide de rappeler sa créature auprès de lui. Dans ce cas là, l'explication religieuse rend plus supportables les coups du sort. Que ce soit ridicule ou faux, d'un point de vue rationaliste, n'a pas d'importance puisque de toute façon il n'existe pas d'explication satisfaisante.

[Domi]

Je ne comprend pas comment on peut dire que je disais que le croyant abandonnait son libre arbitre.

Je ne me suis pas exprimé assez clairement.

Ce que je suppose c'est simplement qu'un musulman ne va pas trier dans le coran les versets qui lui plaisent ou ceux qui ne lui plaisent pas. Le musulman est celui pour qui l'ensemble du coran est une parole divine dont il devra tenir compte. Ce qui n'exclue pas nécessairement l'interprétation.

En fait, le croyant a à l'égard des prescriptions de sa religion l'attitude de l'historien face aux faits historiques: il ne les fait pas sortir de son chapeau.

Cela n'empêche pas que les courants religieux ont été multiples.

Enfin si Etienne a de meilleures distinctions à proposer, qu'il n'hésite pas.

Et pour répondre à Rocou, je pense quand même qu'adhérer à une religion est un choix.

Je cherche juste à connaître le but de ces écrits.

Le titre de ce thread est assez explicite pour que je ne puisse être critiqué sur une fausse qualification de procès d'intention.

Encore une fois, je ne cherche pas ici à critiquer les religions mais à établir qu'elles puissent l'être… Je n'ai jamais commencé un fil pour critiquer une religion. Je réagis surtout à l'opinion des forumeurs qui refusent de telles critiques.

Ce que je pense de telle ou telle religion, vous aurez l'occasion de le savoir plus tard. Donc inutile de tenter de deviner mes intentions. Ce n'est pas le sujet ici.

La religion, ce n'est pas un package tout-en-un que l'on doit endurer lorsque l'on coche la case correspondante du questionnaire des croyances.

Ce point est discutable. A la fin de la messe on fait réciter un credo. Pouvez-vous vous dire catholique si vous en refusez des éléments? Demandez à la hierarchie catholique ce qu'elle en pense.

[Dilbert]

A la fin de la messe on fait réciter un credo. Pouvez-vous vous dire catholique si vous en refusez des éléments? Demandez à la hierarchie catholique ce qu'elle en pense.

C'est évident, il y a un minimum auquel on doit souscrire, sinon on est un hérétique (le credo, c'est plutôt au début de la messe, mais peu importe). Pour un chrétien, c'est la croyance que le Christ est Dieu (première chose à renier pour un chrétien qui se convertit à l'islam, si j'en crois de vieilles lectures). Pour un bouddhiste comme moi, affirmer par exemple qu'on a une âme immortelle (éternalisme) ou qu'il n'y a pas d'Absolu (nihilisme) c'est s'affirmer non-bouddhiste.

[Domi]

C'est sans doute qu'au moment où l'on récitait le credo, je trouvais que la messe s'était assez prolongée.

Bon, je croyais le contraire, comme quoi, la mémoire…

[Etienne]

Enfin si Etienne a de meilleures distinctions à proposer, qu'il n'hésite pas.

Bah, c'est un peu à toi de travailler pour commencer puisque tu as lancé le sujet. Si tu veux distinguer religion d'idéologie, encore faut-il les définir avec deux définitions non-identiques. La différence se fait-elle sur le champ d'application, sur la méthode, la visée, etc. ? Pour le moment, tu as posé la différence sans réellement la justifier ni bien cerner l'affaire.

Ce point est discutable. A la fin de la messe on fait réciter un credo. Pouvez-vous vous dire catholique si vous en refusez des éléments? Demandez à la hierarchie catholique ce qu'elle en pense.

Bof. On est catholique parce que l'on adhère - entre autres - au Credo. Ce n'est pas parce qu'on se force à adhérer au Credo qu'on est catholique, etc. Il me semble qu'on peut difficilement dire qu'on a la foi en se forçant à paraitre d'accord avec des choses ou des propos qu'on désapprouve.

Le fait de pouvoir démontrer qu'une religion est intrinséquement meurtrière n'autorise pas cependant à en conclure que tous ses partisans ont une idéologie criminelle.

Evidemment, puisqu'une religion ne peut pas être meutrière ; en revanche, elle peut avoir des principes qui incitent au meutre, etc., comme toute idéologie d'ailleurs. (D'ailleurs, autant je vois parmi les idéologies que certaines peuvent être meutrières, autant parmi les grandes religions actuelles, je vois difficilement lesquelles peuvent avoir de tels principes criminels en elles-mêmes.)

[alex6]

Bah, c'était quoi l'autre jour la salve anti Dawkins, accompagnée d'un commentaire comme quoi l'athéisme est une idée fausse?

C'est libéraux.org ici, ou c'est lareligionestendanger.be?

Je n'y ai pas participé, merci de ne pas m'inclure dans un débat auquel je n'ai pas pris part.

Et justement il s'agit d'un forum libéral, je cherche donc à comprendre en quoi critiquer la religion puisse avoir un rapport avec la doctrine libérale.

Je ne suis pas non plus Belge.

Ce que je suppose c'est simplement qu'un musulman ne va pas trier dans le coran les versets qui lui plaisent ou ceux qui ne lui plaisent pas. Le musulman est celui pour qui l'ensemble du coran est une parole divine dont il devra tenir compte. Ce qui n'exclue pas nécessairement l'interprétation.

Preuve supplémentaire que tu t'aventures sur un sujet que tu ne maîtrise pas… il n'existe pas une manière unique de comprendre le coran, c'est justement libre à l'interprétation de chacun (rapport direct à Dieu)

C'est cette interprétation qui rend par exemple le sunnisme si différent du shiisme.

Je note cependant au début de ta phrase un "je suppose" qui me semble ensuite difficilement conciliable avec le développement complet d'un tel sujet .

[Chitah]

Ce que je suppose c'est simplement qu'un musulman ne va pas trier dans le coran les versets qui lui plaisent ou ceux qui ne lui plaisent pas. Le musulman est celui pour qui l'ensemble du coran est une parole divine dont il devra tenir compte. Ce qui n'exclue pas nécessairement l'interprétation.

Non, le musulman est celui pour qui la Parole Divine a été retranscrite par les compagnons du Prophète dans un assemblage de papier que l'on appele "livre" , le Coran, sur la base de ce qu'il leur a dit et raconté, après qu'il eut reçu lui-même sa révélation de la part de Gabriel, pour être plus précis.

Dire que c'est le Coran-livre est la Parole Divine est un blasphème, contraire au premier (le plus important) pilier de l'islam.

Non seulement cela n'exclut pas l'interprétation, mais en plus c'est un devoir religieux, on appele cela "ijtihad", "examen par soi-même" en français.

il n'existe pas une manière unique de comprendre le coran, c'est justement libre à l'interprétation de chacun (rapport direct à Dieu)

C'est cette interprétation qui rend par exemple le sunnisme si différent du shiisme.

Disons que ce n'est pas seulement cela qui distingue le sunnisme du chiisme, mais pour aller dans ton sens, le sunnisme comprend plusieurs écoles différentes d'interprétations.

[Nick de Cusa]

Je n'y ai pas participé, merci de ne pas m'inclure dans un débat auquel je n'ai pas pris part.

Alex, on inverse les rôles, là: mon post sur Dawkins était en réponse au tiens où tu demandais s'il y a une cabale anti religion en ce moment sur libéraux.org.

Ca n'était pas pour te mettre en cause.

Juste pour dire que, si certains critiquent les religions, d'autres critiquent les athées+alicornes+afée carabosse+apère Noël.

Au total, àmha, pas de "cabale", juste des points de vue différents, voir opposés, qui s'expriment.

Et qui, soyons brefs, ne vont pas se rejoindre.

[alex6]

Disons que ce n'est pas seulement cela qui distingue le sunnisme du chiisme, mais pour aller dans ton sens, le sunnisme comprend plusieurs écoles différentes d'interprétations.

Ton approche a été plus complète, la mienne était des plus réductrices je te l'accorde

Juste pour dire que, si certains critiquent les religions, d'autres critiquent les athées+alicornes+afée carabosse+apère Noël.

Qu'il n'y ait pas de malentendus, je ne comprend ni les critiques envers les croyants ni celles envers les athées.

Tout cela est affaire de croyances personnelles qui dépassent largement le cadre de ce forum

[Calembredaine]

Et pour répondre à Rocou, je pense quand même qu'adhérer à une religion est un choix.

Absolument, du moins en ce qui concerne le christianisme, je ne connais pas suffisamment les autres.

Mais ce n'est pas ce que tu disais. Tu parlais de Croire. On peut parfaitement Croire sans adhérer à une religion or Croire n'est pas un choix.

[alex6]

Absolument, du moins en ce qui concerne le christianisme, je ne connais pas suffisamment les autres.

Il me semble que chez les juifs l'adhésion à la religion juive pour le nouveau-né est automatique, à confirmer.

On peut parfaitement Croire sans adhérer à une religion or Croire n'est pas un choix.

C'est le cas des déistes.

[melodius]

Je n'ai jamais lu une seule diatribe anti-religieuse sur ce forum qui laissait apparaître ne serait-ce qu'un minimum de connaissances au sujet de ce qu'on présume critiquer. Ca choque profondément mon rationnalisme foncier. La plupart des athées "de combat" ont une conception de la religion extrèmement pauvre, qui comme par hasard correspond trait par trait à celle qu'ont leurs adversaires préférés. Quiconque n'aborde pas ce débat avec, osons le mot, un minimum de modestie, est condamné à écrire des bêtises, généralement insultantes d'ailleurs.

Ca ne me gêne pas que certains s'imaginent vivre dans un univers à leurs dimensions; ça me gêne beaucoup plus qu'ils s'imaginent que cette restriction prouverait leur supériorité intellectuelle sur ceux qui ne partagent pas leurs certitudes.