Le "cannibale De Rotenbourg" Condamné à Perpétuité

[Invité Arn0]

http://www.lexpress.fr/info/quotidien/rss.asp?id=3698

Armin Meiwes, surnommé le "cannibale de Rotenbourg" depuis le terrible meurtre qu'il a commis en 2002, vient d'être condamné à la réclusion criminelle à perpétuité par le tribunal de grande instance de Francfort, à l'issue de son second procès. Ses avocats ont annoncé leur intention de se pourvoir en cassation devant la Cour fédérale allemande de justice.

A 44 ans, Armin Meiwes a été reconnu coupable d'avoir éviscéré, disséqué et en partie consommé un ingénieur berlinois consentant de 43 ans, Bernd Brandes. Les deux homosexuels s'étaient rencontrés via une annonce sur Internet et retrouvés au domicile de Meiwes, à Rotenbourg, dans l'ouest de l'Allemagne. Brandes s'étant porté volontaire pour être tué et mangé, Meiwes l'avait émasculé puis tué d'un coup de couteau dans la gorge devant une caméra avant de le consommer partiellement, petit à petit, pour satisfaire son propre désir sexuel. L'auteur du crime avait lui-même reconnu les faits dès son arrestation, en décembre 2002.

Trop clément

En demandant la réclusion criminelle à perpétuité, le tribunal a suivi les réquisitions du parquet qui estimait le premier verdict trop clément. En 2004, Meiwes avait en effet été condamné à huit ans et demi de prison lors d'un premier procès. Saisie d'un premier pourvoi en cassation par le parquet en 2004, la Cour fédérale de justice avait ordonné en avril 2005 que le condamné soit rejugé. Le caractère prémédité du meurtre a compté parmi les mobiles retenus par les juges contre lui. De son côté, la défense a insisté sur le consentement de la victime, comme elle l'avait fait lors du premier procès en 2004. Deux expertises psychiatriques avaient conclu à de graves troubles psychologiques de Meiwes mais estimé qu'il était pénalement responsable et pouvait répondre pleinement de ses actes devant la justice.

Pour ou contre le droit d'être mangé?

[melodius]

Gaffe quand même à ne pas extrapoler de théories à partir d'incidents tout à fait aberrants.

[Punu]

La victime ayant été totalement consentante (consentements répétés sur cassette vidéo, si je me souviens bien), je ne vois pas où est le problème.

[melodius]

J'ai surtout l'impression que l'un comme l'autre étaient complètement dingos, et que parler de consentement dans ces conditions est légèrement irréel.

[Kimon]

En fait, ce sont donc des incapables ?

[Ronnie Hayek]

J'ai surtout l'impression que l'un comme l'autre étaient complètement dingos, et que parler de consentement dans ces conditions est légèrement irréel.

C'était la conclusion du débat qui avait eu lieu sur le même sujet voici plus de deux ans (ancien forum).

[Punu]

Dans les deux cas, ces mecs travaillaient comme cadres je pense. Ils n'étaient donc pas aussi fous qu'on pourrait le croire (à tout le moins étaient-ils opérationnels dans un cadre professionnel quotidien). Sérieusement largués, certainement, mais cela ne signifie pas qu'il faille leur ôter la possibilité de demander à se faire tuer (= euthanasie).

[melodius]

Ah ben ça la possibilité ils en ont profité, et "in style".

[h16]

"Euthanasie avec une petite sauce béchamel, ou un assortiment de légumes de saisons". Original, de toutes façons.

[melodius]

Et on dit que la gastronomie d'outre-Rhin fait des progrès !

Je préfère la choucroute, franchement.

[Kimon]

Tiens, je me suis toujours demandé : nous sommes de viande blanche ou rouge (sans allusion politique) ?

[melodius]

Blanche.

A ce qu'il parait, l'humain goûte le porc, en plus délicat. C'est ce que tu pourras lire dans tout bouquin consacré aux cannibales des mers du sud. Et le blanc est trop salé.

[Kimon]

[Punu]

Ah ? Martin Monestier, dans sa splendide somme sur le cannibalisme, dit au contraire que la chair humaine goûte le poulet.

[Ronnie Hayek]

Blanche.

A ce qu'il parait, l'humain goûte le porc, en plus délicat. C'est ce que tu pourras lire dans tout bouquin consacré aux cannibales des mers du sud. Et le blanc est trop salé.

Le goût du blanc, cher à Constantin.

[Invité Arn0]

N'oubliez pas que les animaux sont mangés jeune. Donc pour comparer il faut prendre un enfant.

[Ash]

Les deux, mêmes dérangés, étaient responsables et consentants.

Pas lieu de condamner quoi que ce soit.

[Coldstar]

J'aimerais bien goûter de la chair humaine par curiosité, mais in fine, je pense qu'un type qui accepterait que je le tue pour le bouffer me foutrait assez peur pour me couper l'appétit.

Impossible pour moi de juger ce crime sans l'aide d'une batterie de tests médicaux et psychologiques des protagonistes. Impossible a priori de juger de la nature d'un tel acte.

Je me rend compte que suivant que aucun des deux, les deux, ou un seul des deux serai(en)t fou(s), il y a déjà quatre "qualifications" possibles pour cette acte.

De plus, suivant que l'on prouverait que l'un des deux avait une emprise psychologique "illicite" sur l'autre, ou que la "victime" était condamné à brève échéance par une maladie [ voir d'autres cas qui m'échapperaient ], ou encore sous tutelle ou curatelle, alors il faudrait parler de re- ou dé-qualification en crime, de circonstances atténuantes / aggravantes…

En tout cas, s'il était avéré que la victime était absolument consentante, le condamné n'a rien à faire en prison (en HP c'est une autre histoire…), a fortiori à perpétuité.

C'est un cas extrêmement rare, mais extrêmement intéressant du point de vue théorique, car dans cette fameuse hypothèse (de consentement clair et absolu), quel est la légitimité de la condamnation? Quels ayant droits?

Mes réponses sont: aucune, aucun (mais je répète, il faudrait connaître le dossier parfaitement pour dire si cela s'applique dans cette affaire).

[Apollon]

En bonne logique, la "viande humaine" étant d'une substance très semblable à la notre, elle est la plus facile à assimiler = la plus nourissante et par conséquent la meilleure… à moins que l'homme ait dans le passé eu des penchants cannibales auquel cas les groupes humains qui auraient trouvé cette nourriture immonde auraient été favorisés.

Pour le savoir une seule solution cqfd

[WALDGANGER]

N'oubliez pas que les animaux sont mangés jeune. Donc pour comparer il faut prendre un enfant.

ça me fait penser à un slogan pour la LCR:

"attention, les libéraux mangent vos enfants!!"

plus sérieusement (enfin presque) vous imaginez demain un journaliste qui pose cette question à un représentant d'alternative libéral, serait bien emmerdé le gar pour répondre.

En bonne logique, la "viande humaine" étant d'une substance très semblable à la notre, elle est la plus facile à assimiler = la plus nourissante et par conséquent la meilleure… à moins que l'homme ait dans le passé eu des penchants cannibales auquel cas les groupes humains qui auraient trouvé cette nourriture immonde auraient été favorisés.

Pour le savoir une seule solution cqfd

en même temps vous imaginez touts les microbes que vous abserberez, y a-t-il dans la nature beaucoup d'espèces cannibales?

[Apollon]

en même temps vous imaginez touts les microbes que vous abserberez, y a-t-il dans la nature beaucoup d'espèces cannibales?

Je ne vois pas le rapport avec les microbes.

La nature est un combat permanent pour la survie (struggle for life) avec deux objectifs : se nourrir et se reproduire. Le cannibalisme est avantageux, on se nourrit tout en supprimant un rival…

EDIT : je parle bien sur du monde animal, l'être humain a développé l'exploitation des ressources a grande échelle et sophistiqué son cannibalisme.

[WALDGANGER]

Je ne vois pas le rapport avec les microbes.

La nature est un combat permanent pour la survie (struggle for life) avec deux objectifs : se nourrir et se reproduire. Le cannibalisme est avantageux, on se nourrit tout en supprimant un rival…

EDIT : je parle bien sur du monde animal, l'être humain a développé l'exploitation des ressources a grande échelle et sophistiqué son cannibalisme.

les microbes des autres espèces (sauf cas particulier du genre grippe aviaire) ne se transmettent pas à l'homme, par contre si vous bouffez un homme malade vous choppez ses maladies. J'imagine que c'est la même chose pour les autres annimaux (c'est pourquoi c'est une mauvaise idée de nourrir une vache avec des cadavres de vache).

[h16]

si vous bouffez un homme malade vous choppez ses maladies.

Cru oui. Cuit nettement moins probablement.

(c'est pourquoi c'est une mauvaise idée de nourrir une vache avec des cadavres de vache).

Surtout qu'il est assez difficile de faire en sorte qu'une vache se jette sur un morceau de barbaque sanguinolente.

[Ronnie Hayek]

l'être humain a développé l'exploitation des ressources a grande échelle et sophistiqué son cannibalisme.

Oui, c'est devenu ce que l'on appelle communément l'étatisme.

[Chitah]

(c'est pourquoi c'est une mauvaise idée de nourrir une vache avec des cadavres de vache).

Désolé pour la question de béotien, mais les farines animales, c'est considéré comme du cadavre de vache?

[WALDGANGER]

Désolé pour la question de béotien, mais les farines animales, c'est considéré comme du cadavre de vache?

ma foi un cadavre c'est un annimal mort non? en tout cas c'est ce que me disent les végétariens quand je mange des sandwiches au cadavre de porc. MAis je me vérifierai dans mon dictionnaire si la forme de l'annimal mort est importante dans la qualification de "cadavre"

[Chitah]

Au passage, juste pour parler sur le fond de l'histoire qui nous occupe, on peut conclure que ces deux types sont complètement frappés, non? Je ne suis pas spécialiste en psychologie, mais ces deux types m'ont l'air sérieusement dérangés, ce qui fait qu'on peut difficilement faire de ce faits divers une base de discussion.

[Apollon]

Au passage, juste pour parler sur le fond de l'histoire qui nous occupe, on peut conclure que ces deux types sont complètement frappés, non? Je ne suis pas spécialiste en psychologie, mais ces deux types m'ont l'air sérieusement dérangés, ce qui fait qu'on peut difficilement faire de ce faits divers une base de discussion.

Mais qui décide qu'ils sont frappés ? Ext-ce que ce fait divers s'inscrirait en faux dans la théorie anarcap ?

[Invité jabial]

Ce type est malade, mais sérieusement… Fondamentalement, qu'est-ce qui justifie qu'on l'enferme? Je suis désolé mais c'est un crime sans victime typique. Le fait qu'il s'agisse d'un cas extrêmement rare de par sa nature ne le disqualifie nullement en tant que tel ; quant à prétendre que quiconque accepte celà est automatiquement fou et que donc son consentement est invalide, c'est un raisonnement circulaire. On peut le dire fou à un certain niveau, mais ça n'annule pas son consentement selon moi.

Très clairement, rien ni au niveau du DN ni au niveau utilitariste (danger pour la société) ne justifie qu'on mette ce type en prison. La justice ferait mieux de passer son temps à courrir après les prédateurs qui, eux, ne demande pas l'avis de leur victime, qu'ils soient racketteurs, violeurs, tueurs, ou simples petits caïds faisant régner leur loi par la violence sur les plus faibles à commencer par les femmes.

[Apollon]

les microbes des autres espèces (sauf cas particulier du genre grippe aviaire) ne se transmettent pas à l'homme, par contre si vous bouffez un homme malade vous choppez ses maladies. J'imagine que c'est la même chose pour les autres annimaux (c'est pourquoi c'est une mauvaise idée de nourrir une vache avec des cadavres de vache).

La viande cannibalisée est toxique, normal : les groupes humains ou pré-humains pour lesquels la viande de leurs semblables était saine se sont nécessairement moins développés. En effet ils ont mécaniquement une population un peu plus faible (ce qui a des conséquences exponentielles sur le long terme) et en cas de crise alimentaire ils peuvent se tourner plus facilement contre les plus faibles d'entre eux au lieu d'être solidaire contre la nature. Avec le temps ils se sont marginalisés.

Notons que le cannibalisme est condamné avec bonheur par la morale. Hasard ? Non.

En bref : Le cannibalisme est 1/condamnée par la morale traditionnelle 2/moins efficace.

On peut faire une analogie avec la polygamie : la société polygamique est 1/condamnée par la morale traditionnelle 2/moins efficace. Ce n'est pas un hasard : "les préjugés sont le vêtement d'une raison cachée" (Burke ?).