Est-ce Que Ma Conception Du Libéralisme A Sa Place Ici ? Et Réciproquement :-)

[Severin]

Bonjour,

Est-ce que ma conception du libéralisme est compatible avec la votre ? Je me pose la question.

J'ai blogué un peu pour donner un apperçu de mon point de vue : http://groups.google.fr/group/libereco

Et j'en profite pour faire ma pub :-) Mais je ne pense pas poster ces prochains mois. Le groupe est ouvert cela dit, s'il y en a que ça inspire.

Sur ce forum, je me suis inscrits comme libéral de gauche, parceque c'est mon origine politique, mais je revendique en fait une position "ni droite, ni gauche", parcece que je revendique la diversité politique, et parce qu'individuellement, si je dois me situer sur des axes, ils seront moins confus, moins sclérosant, et moins artificiellement rassurant que le classique droite-gauche.

Donc, je me pose des questions. Il y a quelque chose qui ne colle pas vraiment, sans que j'arrive à mettre clairement le doigt dessus. Ce n'est peut être qu'un problème de culture politique. Ou la crainte de l'ostracisme : Pas facile de se dire libéral aujourd'hui en France.

* L'homo economicus n'est qu'une partie de notre identité d'être humain.

http://www.linux-france.org/article/these/noosphere/

On peut certe tout exprimer à l'aide de l'homo economicus : la séduction, la création artistique bénévole, les passions, la solidarités familiale, le militantisme, la sobriété volontaire, mais ce n'est peut être pas toujours pertinent, et encore moins élégant.

Contrairement au cliché véhiculé par la pensée unique en France, c'est bien par libéralisme que l'on adore le foisonnement des passions, la diversités des associations et des projets individuels ou collectifs, la multitude des entreprises qui font beaucoup de bénéfices autant que celle qui en font peu, mais qui par ailleurs vise, ou pas, autant l'aventure collective, et la quète de sens, que le gain ou même la simple survie économique.

Bref, je ne perçois pas suffisament à mon goût ce foisonnement et cette diversité ici, et son importance. Ce qui est contradictioire finalement : si toute cette liberté ne sert qu'à être un homo économicus, on s'ennuie un peu, et le libéralisme ne peut pas vraiment fonctionner dans ces conditions.

* La théorie des externalités positives et négatives est-elle soluble dans le libéralisme ? (j'ai pas encore cherché)

* Le libéralisme est toujours en équilibre, il tend vers un optimum d'efficacité, de liberté formelle et effective, de créativité, mais sans jamais l'atteindre. Cette équilibre est influencé et influence. Même au pays du libéralisme, il demeure des choix collectifs et des urgences, qui s'exprime par exemple avec mesure par le biais d'une démocratie parlementaire avec séparation des pouvoirs. Pas facile, il faut convaincre, avancer sans blesser personne, échapper aux différents populismes. Mais le libéralisme ne devrait pas s'opposer à la démocratie. On peut même envisager une part de démocratie participative, pourquoi pas ? Bref, en vous lisant j'ai parfois l'impression que beaucoup rêvent de résuire l'Etat uniquement à ses missions régaliennes. Je crois que c'est une erreur. Déjà parcequ'en pratique en ne fait jamais vraiement ce que l'on veut quand on est au pouvoir, on est toujours dans les compromis et on ne peut pas tout changer d'un coup non plus. Et enfin, plus fondamentalement, parce que la puissance public, peut par quelques touches de peinture bien placé dégager des pistes, expérimenter utilement

Bref, les théories libérales sur l'Etat, et même dur la démocratie, lues ici et là m'apparaissent parfois irréfutables, un peu perfectionniste, abstraites, mathématique, loin des imperfections de la vie réelle. Les utopies sont certe belles et nécessaires aux idées idées, - et parfois aussi dangereuses - mais elles concernent le long terme, et d'ici là, tout aura probablement changé, y compris nous.

* De mon point de vue certaines formes de communisme libertaire sont aussi de belles utopies, - mais potentiellement liberticide - au point que ce qui m'intéresse entre autre dans la liberté et l'efficacité du libéralisme, c'est qu'il crée le meilleur contexte pour expérimenter l'autogestion, par exemple, en toute liberté.

Bonne continuation.

Pour des individus libres dans une société libre.

Le libéralisme c'est la possibilité de l'intelligence collective.

Le libéralisme est aussi un mille-pattes :-)

[Libéralisateur]

Bonjour,

Est-ce que ma conception du libéralisme est compatible avec la votre ? Je me pose la question.

………position "ni droite, ni gauche", parcece que je revendique la diversité politique, et parce qu'individuellement, si je dois me situer sur des axes, ils seront moins confus, moins sclérosant, et moins artificiellement rassurant que le classique droite-gauche.

Pour ma part que je ne crois pas qu'il y ai diverses conceptions du libéralisme. Il n'y a que des compréhensions incomplètes de ce qu'est réellement le libéralisme. Et si tu trouves qu'ici sur ce forum il y a des conceptions qui te sembles par trop "ultra" dans le bon sens du terme (pas celui péjoratif) c'est il me semble encore que les participants ont poussé le raisonnement libéral jusqu'à son comble.

Ce n'est pas pour cela qu'ils ne savent pas tenir compte de la réalité et de ce qui est possible ou non. Mais lorsqu'il n'est pas question de la réalité, mais que de laisser la raison s'exprimer, il n'y a qu'une seule manière libérale de voir les choses. Celle de laisser l'individu avoir son libre-arbitre mais avec la responsabilité qui va avec.

Et lorsqu'il s'agit de savoir si la société française est "soluble" dans le libéralisme, toutes les analyses que tu peux faire de la confrontation de la réalité au "libéralisme, te montre que chaque fois qu'elle s'en écarte c'est parce que l'état veut enlever des libertés à l'individu. Et pour te faire "passer la pillule" il va te dire que c'est dans "l'intérêt collectif". Mais si tu "grattes" dans les conséquences de ces décisions tu t'aperçois bien vite qu'elles ne reviennent qu'à inféoder le plus grand nombre au bénéfice de certains individus. Et surtout tendent à figer ces "positions monopolistiques". D'où disparition progressive de la capacité évolutive de l'individu comme elle pourrait l'être sur un "marché libre".

Ce sont les actions et décisions de tous les jours qui "font" l'action collective. Et ces interactions sont si complexes (individualités, moments, nombre d'intervenants) qu'elles ne peuvent être planifiés mais s'équilibrent pour le "bien commun". Il y a dans cette recherche d'équilibre des ratés et c'est ce qui est dénoncé par les étatistes, mais ils ne sont que passagers si on laisse l'équilibre se faire. Et les libéraux - à juste tître - pensent que les troubles induits par "un état qui veut réguler" sont plus néfastes à la collectivité dans son ensemble, que ces avatars individuels qui ne sont que ponctuels.

Je ne vais pas à moi tout seul t'expliquer tout cela mais pour avancer dans l'adéquation du libéralisme avec la société française dans sa réalité d'aujourd'hui, le nouveau parti politique - ALTERNATIVE LIBERALE - qui vient de faire son entrée sur la scène médiatique, engage avec des jeunes cette réflexion de la capacité de la société française à se libéraliser. Cela passe par le désengagement drastique de l'état de tout un ensemble de service qui seraient mieux rendus par la société civile et par des associations libres d'individus qui seront évolutives. NON par l'interventionnisme d'un état qui avec des lois veut régenter et, figeant les choses, empêche le marché de s'équilibrer.

[Invité jabial]

Pour ma part que je ne crois pas qu'il y ai diverses conceptions du libéralisme. Il n'y a que des compréhensions incomplètes de ce qu'est réellement le libéralisme. Et si tu trouves qu'ici sur ce forum il y a des conceptions qui te sembles par trop "ultra" dans le bon sens du terme (pas celui péjoratif) c'est il me semble encore que les participants ont poussé le raisonnement libéral jusqu'à son comble.

[alex6]

Pas facile de se dire libéral aujourd'hui en France.

bof, c'est difficile de parler de son point de vue libéral mais se dire libéral c'est une question de conviction personnelle et je dirai naturelle pour moi.

Souvent à la fin d'une argumentation qui semble convaincre le plus grand nombre c'est la surprise: "ah bon, c'est libéral ça?? mais c'est pas comme le libéralisme de la télé??"

Contrairement au cliché véhiculé par la pensée unique en France, c'est bien par libéralisme que l'on adore le foisonnement des passions, la diversités des associations et des projets individuels ou collectifs, la multitude des entreprises qui font beaucoup de bénéfices autant que celle qui en font peu, mais qui par ailleurs vise, ou pas, autant l'aventure collective, et la quète de sens, que le gain ou même la simple survie économique.

L'intérêt individuel prime toujours, c'est une caractéristique naturelle de l'homme que le libéralisme ne fait que respecter.

Selon moi aucunes des définitions ci-dessus ne sont "adorées" par le moyen du libéralisme, ça ne veut rien dire.

Mais le libéralisme ne devrait pas s'opposer à la démocratie. On peut même envisager une part de démocratie participative, pourquoi pas ? Bref, en vous lisant j'ai parfois l'impression que beaucoup rêvent de résuire l'Etat uniquement à ses missions régaliennes. Je crois que c'est une erreur. Déjà parcequ'en pratique en ne fait jamais vraiement ce que l'on veut quand on est au pouvoir, on est toujours dans les compromis et on ne peut pas tout changer d'un coup non plus. Et enfin, plus fondamentalement, parce que la puissance public, peut par quelques touches de peinture bien placé dégager des pistes, expérimenter utilement

Le libéralisme n'impose aucun système politique, à priori la société s'organisera d'elle-même dans l'optique d'un fonctionnement optimal. Je ne vois pas en quoi la démocratie peut être antinomique au libéralisme, au contraire il me semble que c'est ce cadre qui se crée naturellement dans une société libre.

La puissance public… le terme laisse rêveur, enfin cauchemardeur je veux dire

L'état doit être réduit à son strict minimum, minimum qui varie selon le degrée de libéralisme que chacun ici souhaite. Chaque jour apporte son lot de démonstration de son rôle néfaste.

La transition par contre est un vrai problème, on ne change pas en 3jours les mentalités tournées vers le tout-état. Les français (et tout habitant des pays sur étatisé) en ont perdu leur sens de la responsabilité et c'est la première qualité à reconquérir avant de passer à la suite.

* De mon point de vue certaines formes de communisme libertaire sont aussi de belles utopies, - mais potentiellement liberticide

Sérieusement?

Je ne saisi pas ce que peux être un communisme libertaire, un exemple?

Le libéralisme est aussi un mille-pattes :-)

Et je rajouterai, le libéralisme est une coccinelle.

En espérant avoir répondu à une partie vos questions (en ne les ayant peutêtre pas toutes comprises…)

[Libéralisateur]

Le libéralisme n'impose aucun système politique, à priori la société s'organisera d'elle-même dans l'optique d'un fonctionnement optimal. Je ne vois pas en quoi la démocratie peut être antinomique au libéralisme, au contraire il me semble que c'est ce cadre qui se crée naturellement dans une société libre.

Malheureusement Alex6 il y a un "hic" entre la démocratie et le libéralisme.

Et c'est ce à quoi nous assistons en France. Une majorité d'assistés qui prend en otage une minorité de contribuables. Et c'est là la limite de la démocratie puisque pour un libéral - et cela devrait être la même chose pour tous les individus - la liberté de chacun s'arrête où commence celle des autres.

Or quand la démocratie, c'est - à travers un état - d'aller prendre dans la poche des autres pour ses propres besoins, c'est de la spoliation. Il ne faut donc pas dévoyer la pensée libérale. Sur le plan des contributions de chacun à la "solidarité commune", chacun devrait contribuer. Et si on pousse le raisonnement un (tout petit peu) plus loin, le suffrage - sur cette partie (les finances publiques) - devrait être censitaire. Seuls ceux qui paient l'impôt devrait avoir droit de vote. Sinon c'est la porte ouverte à la spoliation. Et c'est pourquoi il y en a qui s'en vont. A la fois ceux qui ne veulent pas voir leurs revenus (ceux de leur travail) ponctionnés d'une manière importante à l'avenir (les jeunes) et ceux qui ne veulent plus être les "vaches à lait" de fainéants (les riches). CQFD

[alain227]

Il n'y pas de définition arrêtée selon moi du libéralisme. C'est comme définir un concept comme celui de politique : ça fait 2500 ans au moins que l'on s'y emploie. La difficulté du libéralisme est qu'il confond une dimension politique avec une dimension philosophique et économique. Cela explique sa richesse et les polémiques qu'il peut faire naître.

[alex6]

@libéralisateur… Tout à fait d'accord avec vous, il y a une quantité de système que l'on peut appeler démoncratie et qui ne respecte pas du tout les libertés individuelles. C'est effectivement le cas en france, principalement pour un problème de répartition des pouvoirs.

Je pense pourtant que la démocratie, (la vraie où le peuple gouverne en n'imposant pas telle ou telle vision) se mettra en place naturellement dans un système libéral.

Cette démocratie pourra revêtir l'aspect monarchique ou parlementaire (je me méfie du chef d'état tout puissant cf france)

A ma connaissance, la démocratie grecque respectai plutôt bien les libertés pour l'époque.

Le modèle est-il transposable aux complexités sociales du monde actuel? j'avoue ne pas maîtriser suffisamment le sujet pour me prononcer…

[pierreyves]

Pour des individus libres dans une société libre.

Le libéralisme c'est la possibilité de l'intelligence collective.

Le libéralisme est aussi un mille-pattes :-)

Je pense que tu trouveras des informations sur ce forum et peut-être aussi sa place (toi seul peux le dire).

Ta conception du libéralisme me paraît être celle habituellement présentée par des libéraux authentiques de culture (historique, familiale …etc) de gauche. Ceux qui nous appellons les libéraux-sociaux.

On ne parle pas que d'économie sur ce forum .

Je rejoins complètement ceux qui disent qu'au final le libéralisme est unique mais compris de plusieurs façons suivant le point de vue de chacun. Il existe bien entendu des experts, des artistes du libéralisme qui en connaissent un grand nombre de facettes .

Bienvenu donc !

[Dardanus]

Malheureusement Alex6 il y a un "hic" entre la démocratie et le libéralisme.

Et c'est ce à quoi nous assistons en France. Une majorité d'assistés qui prend en otage une minorité de contribuables.

Avec ce type de discours, il ne faut pas s'étonner de la faible popularité du libéralisme.

Les contribuables sont très loin d'être minoritaires en France à moins de confondre impôt et impôt sur le revenu. Par le biais des impôts indirects et des prélèvements sociaux, l'écrasante majorité des habitants de ce pays contribue mais ils ont l'illusion (pour une écrasante majorité) de profiter du système, ce qui n'est pas la même chose. Les assistés purs, si j'ose dire, sont une minorité. Il faudrait aussi distinguer les assistés des profiteurs du système.

[alex6]

je crois qu'il est temps de citer Simmonot… non?

[Dardanus]

je crois qu'il est temps de citer Simmonot… non?

En effet, comme le rappelle Simonnot, tout impôt quel qu'il soit est toujours un impôt sur le revenu (37e leçon sur 39 : ouf on s'approche de la fin du volume ).

[h16]

Avec ce type de discours, il ne faut pas s'étonner de la faible popularité du libéralisme.

Les contribuables sont très loin d'être minoritaires en France à moins de confondre impôt et impôt sur le revenu. Par le biais des impôts indirects et des prélèvements sociaux, l'écrasante majorité des habitants de ce pays contribue mais ils ont l'illusion (pour une écrasante majorité) de profiter du système, ce qui n'est pas la même chose. Les assistés purs, si j'ose dire, sont une minorité. Il faudrait aussi distinguer les assistés des profiteurs du système.

Que, dans les faits, il y ait une majorité de contribuables est exact, mais ce n'est pas ce qui importe. C'est ce que pensent les gens qui prime, finalement : si chacun imagine qu'il bénéficie du système, il n'aura pas intérêt à en changer. C'est exactement ce à quoi nous assistons : une minorité dont le solde (entrée-sorties) est largement positif, une majorité à solde négatif, et - presque - paradoxalement, une minorité à savoir que son solde est négatif, et une majorité à croire que son solde est positif.

Tant que perdure cette croyance, le mouvement qui vise à rendre aux profiteurs l'exact portion congrue qui devrait leur être allouée ne sera pas bien accueilli.

[Dardanus]

Que, dans les faits, il y ait une majorité de contribuables est exact, mais ce n'est pas ce qui importe. C'est ce que pensent les gens qui prime, finalement : si chacun imagine qu'il bénéficie du système, il n'aura pas intérêt à en changer. C'est exactement ce à quoi nous assistons : une minorité dont le solde (entrée-sorties) est largement positif, une majorité à solde négatif, et - presque - paradoxalement, une minorité à savoir que son solde est négatif, et une majorité à croire que son solde est positif.

Tant que perdure cette croyance, le mouvement qui vise à rendre aux profiteurs l'exact portion congrue qui devrait leur être allouée ne sera pas bien accueilli.

Je suis parfaitement d'accord avec cette analyse.

Je critiquais le discours de Libéralsiateur : une majorité d'assistés.

Ce n'est pas en disant cela que l'on convaincre la majorité des bienfaits du libéralisme.

Au contraire, n'importe quel lecteur sans opinion particulière en lisant le message de Libéralisateur va s'exclamer : le libéralisme c'est l'idéologie des riches !

[alex6]

Je rajouterai que le libéralisme est la proie à de nombreuses critiques du fait du caractére "égalitaire illusoire" que veux se donner la société dans de nombreux pays. En france l'égalité absolue est devenu un droit par un coup de baguette magique, tout comme le droit au logement etc…

La lutte pour l'égalité absolue est dérisoire car contre-nature, c'est une des principales causes de non-compréhension du libéralisme qui prône le respect de cette inégalité naturelle.

Ceux qui cherchent d'ailleurs à piller les plus méritants et ceux qui réussissent en font une démonstration involontaire: ils montrent que la nature leurs à donné une caractéristique propre à vouloir s'en sortir sur le dos des autres, cqfd

[Severin]

Merci pour ta réponse, Libéralisateur. Je perçois mieux nos différences. Je suis d'accord avec la théorie générale que tu présente. Mais je crois qu'il y a dans la réalité des exceptions, et c'est dans cette complexité que se situe les débats qui me passionnent le plus : Abolition des brevets, Basic Income, Contrat Unique, Bourse au mérite, Chèque scolaire, réforme radicale de la fonction publique avec salaire au mérite, construction du droit pénal et du droit civil, transparence des marchés, suppression progressive des subventions publiques, privatisations, mais aussi mécanisme d'incitations/disuasion simples en faveur d'une meilleure qualité de vie…

Pour ma part que je ne crois pas qu'il y ai diverses conceptions du libéralisme. Il n'y a que des compréhensions incomplètes […] lorsqu'il n'est pas question de la réalité, mais que de laisser la raison s'exprimer, il n'y a qu'une seule manière libérale de voir les choses. Celle de laisser l'individu avoir son libre-arbitre mais avec la responsabilité qui va avec.

On peut théoriser avec brio la disparition complète des organes de la puissance publique, ou même simplement la stricte limitation aux fonctions régaliennes… cependant je me méfie des théories abstraites, surtout lorsqu'elles sont très éloignées de la réalité, et arbore une aura de scientificité. On a déjà donné. J'aime les théories, j'ai aussi les miennes, mais je ne les considère jamais comme uniques ou nécessaires. Je suis avant tout un pragmatique et un modéré, les seules bonnes révolutions sont pour moi les révolutions lentes. Et avec cette lenteurs, les théories peuvent changer au cours de route, parce que tout change. On peut par exemple s'appercevoir, même à un stade avancée, qu'une petite régulation étatique peut optimiser les échanges économiques et culturelles, ou éviter des drames qui demanderont au final beaucoup plus d'Etat. Dire que forcément, à un stade suffisament avancé de civilisation, ce ne sera plus nécessaire, et cela en aucun cas, c'est d'après moi déjà faire preuve de plus de dogmatisme que de doute sur la complexité de la nature humaine.

Et en plus le chemin pour parvenir à une société authentiquement libéral, ce qui n'arrivera peut-être jamais, n'est surement pas rectiligne. C'est pas une couverture, et si ça l'étais faudrait savoir donner du mou au bon moment :-) On est bien donc dans le compromis avec la puissance publique, dans la subtilité, dans la complexité, dans la révision permanente des théories en fonctions des expériences vécues, de l'évolution des techniques, des mentalités, de la culture, du commerce… En théorie, il y a donc bien une idée générale de liberté et de responsabilité de l'individu, mais elle s'exprime en des milliers de théories, et c'est tant mieux :-) Alors patience, qui sait, peut-être que je serais libertarien dans mille ans. Ou peut être qu'aucune des théories politiques connues actuellement n'auront plus aucun sens.

Ce sont les actions et décisions de tous les jours qui "font" l'action collective. Et ces interactions sont si complexes (individualités, moments, nombre d'intervenants) qu'elles ne peuvent être planifiés mais s'équilibrent pour le "bien commun".

Oui, c'est exactement pour cela que je suis libéral, ou que je crois l'être ;-) Ca me fait plaisir de lire ça.

Mais je crois qu'il peut y avoir des exceptions, des contextes… et ces exceptions ne sont pas pour moi des exceptions au libéralisme, mais elle font pleinement partie du libéralisme. Pour aujourd'hui. Pour demain on verra bien. Il y a pas de nécessité à être perfectionniste. Je ne crois pas qu'on ai seulement le choix entre le tout ou rien. J'ai entendu des tas de marxistes me répeter ça pendant des années, je suis vacciné. Ce n'est pas parce qu'il reste des petits bouts de puissance publique que l'on ne peut pas mettre en place une société libérale. C'est même le contraire. Ne serait-ce que parce que l'évolution des idées se fait lentement, et qu'il faut rester lisible au risque de parler dans le désert. Mais surtout parce qu'une bonne régulation par-ci permet souvent d'en éviter deux ou trois par là, ou tout simplement va évidemment dans le sens de l'intérêt général (pas taper), une fois bien pesé le pour et le contre, ce qui j'en conviens est très périlleux.

Je critique, je critique, mais ce foisonnement de pensées libérales qui peuvent se nourir les unes des autres, est évidemment une bonne chose. On peut s'enrichir de la pensée de Hayek, sans pour autant partager toutes ses conclusions. Bref, j'aime la démocratie parlementaire, et je souhaite mettre au pouvoir des libéraux pragmatiques et astucieux, prêt éventuellement à travailler avec des pragmatiques de gauche et de droite, à commencer par l'UDF. Je ne voterais pas pour des théoriciens, et je ne veux même pas savoir lesquels ont tort ou raison, ma vie est déjà trop courte :-p

Sinon, j'ai cru comprendre que le libéralisme était aussi pour certain une éthique personnelle <blabla> Je suis libre, je veux donner du sens, de la beauté et de l'ampleur à cette liberté. Et parceque je suis libre, je suis responsable de moi-même. Je suis aussi responsable face à ceux que j'aime, et face à l'humanité. Comment contribuer à son propre bonheur et à ceux des autres ? </blabla>

[Toast]

En fait, comme l'ont dit les autres participants, le libéralisme est très vaste et ne peut pas être réduit à une définition précise. La conséquence est qu'à peu près tous ceux qui se disent libéraux sont jugés comme non-libéraux par tous les autres… De manière générale, je dirais que si tu crois en l'individu et en la liberté, ce qui signifie que pour toi le rôle de l'Etat doit être limité, autant économiquement que socialement, tu es libéral.

[Invité Arn0]

De manière générale, je dirais que si tu crois en l'individu et en la liberté, ce qui signifie que pour toi le rôle de l'Etat doit être limité, autant économiquement que socialement, tu es libéral.

En la propriété aussi.

[Libéralisateur]

Il n'y pas de définition arrêtée selon moi du libéralisme. C'est comme définir un concept comme celui de politique : ça fait 2500 ans au moins que l'on s'y emploie. La difficulté du libéralisme est qu'il confond une dimension politique avec une dimension philosophique et économique. Cela explique sa richesse et les polémiques qu'il peut faire naître.

Et les autres systèmes ils confondent quoi?

Ce sont plutôt que ce sont des rêveurs qui croient que l'on peut faire de la philosophie et surtout de la politique sans faire d'économie. Quelle utopie ! La vie n'est qu'économie et le marché c'est la résultante des interactions entre les individus qui ne se traduisent - du moins pour vivre par pour ne faire que des discours mais cela n'est déjà pas si mal - que par des échanges entre des individus.

C'est sur que lorsque l'état prend de force dans votre poche pour donner à d'autres, on ne peut pas dire qu'il y a échange et encore moins consenti, mais c'est peut-être de la philosophie !

[Libéralisateur]

Je suis parfaitement d'accord avec cette analyse.

Je critiquais le discours de Libéralsiateur : une majorité d'assistés.

Ce n'est pas en disant cela que l'on convaincre la majorité des bienfaits du libéralisme.

Au contraire, n'importe quel lecteur sans opinion particulière en lisant le message de Libéralisateur va s'exclamer : le libéralisme c'est l'idéologie des riches !

Les libéraux veulent faire du clientélisme. En France cela ne va pas être facile.

Si la masse des impôts ne concerne pas que les impôts directs, j'en conviens, il n'empêche que c'est bien une minorité en France qui paye pour un nombre important d'assistés. Et c'est bien là le "fonds de commerce" des politiciens pour rester en place, que cette redistribution de toujours plus. Et surtout sur le dos des riches.

Si déjà parler de libéralisme, revenait à faire aimer les riches aux français, un grand pas serait fait vers le progrès. Car c'est aussi un problème majeur pour la France. Sans aimer être riche et vouloir l'être en France c'est le moteur de l'entrepreneuriat qui est cassé. Et qui va créer des richesses à répartir demain ? L'état ? Mais cette pantomime a déja été jouée un peu partout et a montrée depuis 20 ans que cela ne marchait pas. Alors cela ne suffit pas aux français ?

[Severin]

bof, c'est difficile de parler de son point de vue libéral mais se dire libéral c'est une question de conviction personnelle et je dirai naturelle pour moi. Souvent à la fin d'une argumentation qui semble convaincre le plus grand nombre c'est la surprise: "ah bon, c'est libéral ça?? mais c'est pas comme le libéralisme de la télé??"

Beaucoup de personnes de mon entourage, que j'apprécie, sont politisées. Et pour eux le libéralisme est une théorie cynique à la solde des intérêts de l'hyper-élite mondiale, ainsi que la cause de la pauvreté et de la misère dans le monde. C'est une grille de lecture bien ancrée en eux. Tenter de les convaincre est quasiment impossible. Surtout avec une bande d'utopiste comme la votre Bref, le libéralisme, c'est un peu cornélien pour moi

Le libéralisme n'impose aucun système politique, à priori la société s'organisera d'elle-même dans l'optique d'un fonctionnement optimal. Je ne vois pas en quoi la démocratie peut être antinomique au libéralisme, au contraire il me semble que c'est ce cadre qui se crée naturellement dans une société libre.

Ouf ! Merci.

La puissance public… le terme laisse rêveur, enfin cauchemardeur je veux dire.

L'état doit être réduit à son strict minimum, minimum qui varie selon le degrée de libéralisme que chacun ici souhaite. Chaque jour apporte son lot de démonstration de son rôle néfaste.

La transition par contre est un vrai problème, on ne change pas en 3jours les mentalités tournées vers le tout-état. Les français (et tout habitant des pays sur étatisé) en ont perdu leur sens de la responsabilité et c'est la première qualité à reconquérir avant de passer à la suite.

Ce qui définit l'Etat c'est son monopole de la violence. Autant appeler les choses par leur nom. L'Etat ne me dérange pas, tant que l'on est dans un état de droit, fédéral, avec séparation des pouvoirs, respects des libertés, et existence de contre-pouvoirs.

Ce qui me passionne c'est de débattre sans à priori de chaque question, sur le court, moyen et long terme. Le degré concernant le rôle de l'Etat n'est pas le débat qui me passionne le plus, mais si ce débat conclut à zéro état, j'ai du mal à discutter du reste :-/ Sinon, pour situer significativement un libéral, il faut surement plus qu'une échelle entre peu d'Etat et plus d'Etat du tout, au moins un cube, non ?

Je ne saisi pas ce que peux être un communisme libertaire, un exemple?

Le communisme libertaire semble reposer sur un postulat de base : l'argent, le salariat, la propriété privée des moyens de production devienne tabou. Ensuite on se fiche d'être pauvre, si on ne vit pas seul et que la vie est riche culturellement, intellectuellement, humainement. Enfin, l'autogestion est la religion unique officielle. Plein de petites communautés, de formes diversifiés et non forcément exclusives l'une de l'autre existent : entreprises, quartiers, fermes… Mais même s'il se définissent comme libertaire par opposition à l'étatisme des staliniens et des trotskystes, ils constituent de fait une planification, une bureaucratisation et ne peuvent tolérer certains contradicteurs. Pour cela, c'est plus facile si c'est mondial. D'autres anarchistes traditionnels contestent le communisme libertaire, en insistant sur le fait que la base est l'individus, qui peut donc probablement posséder dans certaines limites, et que la libre association doit pouvoir rester un choix effectif. Ils ne réalisent pas à quel point leur mode d'organisation risquerait d'être liberticide, et bureaucratique.

Dans l'imaginaire de ses militants tout cela se passe dans la fête, la bonne humeur, la spontanéité, l'altruisme, ce qui compense largement la perte formel de pouvoir d'achat, et la gestion des conflits de personne et d'intérêt. C'est un peu le retour à la tribu (Suis-je le seul à avoir rever adolescent de vivre dans une tribu amerindienne ?) ou l'eden, le paradis sur terre dès demain. Pour s'organiser au delà des "soviets" de base, ils mandatent des personnes sur un programme précis, ces personnes constituent les bureaucrates du niveau fédéral supérieur, et sont révocables à tout moment. Et ces derniers mandatent des bureaucrates pour le niveau supérieur. Il s'agit en fait de collectiviser l'économie, et de la faire gérer par un système de démocratie directe fédéraliste. Ca reste très flou. Il y a beaucoup de théories concurrentes. Les détails concrets seront gérés au moment de la révolution. Il y a du troc entre "soviet", je crois. Le changement de système social (beaucoup moins d'inégalité, pas de risque) est sensé rendres les hommes moins égoïstes et leur donner envie de participer et de prendre des responsabilité. Pour approcher l'imaginaire qui peuple la tête d'un militant de la FA ou de la CNT, je crois qu'il faut peut-être s'imaginer quelque chose entre une communauté hippie, l'eden du paradis terrestre, une assemblée générale de greviste, une tribu aborigène d'australie et une SCOP, et une ferme à l'ancienne, tout ça sans pauvres, ni riches, ni pollution. Bref, c'est une religion. Potentiellement dangereuse en cas de victoire, et obscurantiste quand il s'agit d'affronter en face les problématiques de la société actuelle.

Dans une société libérale rien n'empêche de s'organiser en tribu, en communauté, en entreprise autogestionnaire et de se fédérer. D'ailleurs ça existe déjà dans la société actuelle, et il sera encore plus facile d'expérimenter des modes de vie ou/et de production alternatifs dans une société plus libre. J'avoue que je suivrai ça de près. Mais plus modestement j'aime également l'entreprise classique, la famille, la colocation, la bande de pote, l'association de kayak… Et justement, c'est aussi possible. Mais alors, tout le monde est content ? Puisqu'on vous dit que Libéralisme = Liberté effective ! hé, pourquoi personne m'a rien dit ?

;-)

Où est le correcteur orthographique, s'il vous plait ?

[alain227]

Et les autres systèmes ils confondent quoi?

Ce sont plutôt que ce sont des rêveurs qui croient que l'on peut faire de la philosophie et surtout de la politique sans faire d'économie. Quelle utopie ! La vie n'est qu'économie et le marché c'est la résultante des interactions entre les individus qui ne se traduisent - du moins pour vivre par pour ne faire que des discours mais cela n'est déjà pas si mal - que par des échanges entre des individus.

C'est sur que lorsque l'état prend de force dans votre poche pour donner à d'autres, on ne peut pas dire qu'il y a échange et encore moins consenti, mais c'est peut-être de la philosophie !

La vie n'est pas qu'économique et la société ne peut se comprendre que par de l'économie. Ce que je voulais dire c'est que dans la réalité sociale, les dimensions philosophiques, économique et politiques sont inextricables. Il n'existe pas de fait économique par nature.

[alex6]

Beaucoup de personnes de mon entourage, que j'apprécie, sont politisées. Et pour eux le libéralisme est une théorie cynique à la solde des intérêts de l'hyper-élite mondiale, ainsi que la cause de la pauvreté et de la misère dans le monde. C'est une grille de lecture bien ancrée en eux. Tenter de les convaincre est quasiment impossible. Surtout avec une bande d'utopiste comme la votre Bref, le libéralisme, c'est un peu cornélien pour moi

Rien que ça… et sinon, ces personnes de votre entourage lisent des bouquins ou s'informent sur le monde autrement qu'avec "les guignols"? (sans agressivité )

Ce qui définit l'Etat c'est son monopole de la violence. Autant appeler les choses par leur nom. L'Etat ne me dérange pas, tant que l'on est dans un état de droit, fédéral, avec séparation des pouvoirs, respects des libertés, et existence de contre-pouvoirs.

Donc vous n'êtes pas dérangé par la violence que l'on vous impose..

Chacun est libre

Le communisme libertaire semble reposer sur un postulat de base : l'argent, le salariat, la propriété privée des moyens de production devienne tabou….

Inutile de se fatiguer, le communisme ne peut être adjoint du qualificatif libertaire, c'est une gageure.

La nature de l'homme est individualiste et seul une autorité peut le forcer à TOUT vivre en collectivité et donc agir contre sa liberté.

S'il existe cependant un exemple concret je suis curieux d'en connaître le fonctionnement.

Dans une société libérale rien n'empêche de s'organiser en tribu, en communauté, en entreprise autogestionnaire et de se fédérer. D'ailleurs ça existe déjà dans la société actuelle, et il sera encore plus facile d'expérimenter des modes de vie ou/et de production alternatifs dans une société plus libre. J'avoue que je suivrai ça de près. Mais plus modestement j'aime également l'entreprise classique, la famille, la colocation, la bande de pote, l'association de kayak… Et justement, c'est aussi possible. Mais alors, tout le monde est content ? Puisqu'on vous dit que Libéralisme = Liberté effective ! hé, pourquoi personne m'a rien dit ?

J'y met ma main au feu, une société libérale ne tendra jamais vers une organisation collective et centralisée parceque ça ne servirait pas son intérêt, ni globale et bien sûr pas individuel.

L'état s'est partout imposé par un rapport de force et ne peut perdurer qu'en alimentant celui-ci par plus de violence.

L'ambiance de fête, la java, la joie de vivre qui dépasse le matérialisme de l'argent etc… ça ressemble un peu au miroir aux alouettes cubais. Enfin avant que le monde n'ouvre les yeux

Il n'existe pas de fait économique par nature.

je décroche là…

[Etienne]

La nature de l'homme est individualiste et seul une autorité peut le forcer à TOUT vivre en collectivité et donc agir contre sa liberté.

Si ce que tu dis est vrai, alors pendant tout l'histoire de l'humanité, l'homme a été, par nature, dans un tel schéma : ce qui bien évidemment faux ! Toutes les sociétés traditionnelles sont organisées autour de communautés et de droits des communautés. Ce qui est vrai en revanche, c'est que la société moderne est une société d'individus, et qu'on ne peut pas décrêter l'abolition de cette conscience de l'individualité, que le mouvement - des idées - est irréversible, contrairement à ce que croient les communistes.

[h16]

Toutes les sociétés traditionnelles sont organisées autour de communautés et de droits des communautés.

Ce qui n'enlève rien à la nature humaine individualiste. On peut très bien vivre dans une communauté sans vouloir tout mettre en commun. A commencer par sa compagne/son compagnon. La polygamie et l'adultère ne sont pas, et n'ont jamais été, la norme dans la plupart des sociétés.

[Etienne]

Ce qui n'enlève rien à la nature humaine individualiste. On peut très bien vivre dans une communauté sans vouloir tout mettre en commun. A commencer par sa compagne/son compagnon.

La notion d'individu n'existe même pas dans les sociétés traditionnelles, et même jusqu'à la Grèce antique, on peut dire. Alors bon, parler de nature individualiste dans ce cas est un anachronisme patent.

[h16]

La notion d'individu n'existe même pas dans les sociétés traditionnelles, et même jusqu'à la Grèce antique, on peut dire. Alors bon, parler de nature individualiste dans ce cas est un anarchonisme patent.

Si c'est anarchoniste….

Que la notion existe ou pas, l'individu, lui, existe. Son comportement est individualiste. Après, que cela soit conceptualisé sous l'épithète Individualiste ou Milkshake , à la limite…

[Severin]

>> La nature de l'homme est individualiste et seul une autorité peut le forcer à TOUT vivre en collectivité et donc agir contre sa liberté.

Si ce que tu dis est vrai, alors pendant tout l'histoire de l'humanité, l'homme a été, par nature, dans un tel schéma : ce qui bien évidemment faux ! Toutes les sociétés traditionnelles sont organisées autour de communautés et de droits des communautés.

Ce "droit", lié à la religion et aux traditions, est une sorte d'autorité, même si la personne n'en a pas conscience, non ? m'enfin, je ne suis pas très motivé pour un cours d'ethnologie ce soir, moi.

Ce qui est vrai en revanche, c'est que la société moderne est une société d'individus, et qu'on ne peut pas décrêter l'abolition de cette conscience de l'individualité, que le mouvement - des idées - est irréversible, contrairement à ce que croient les communistes.

Exactement.

La vie n'est pas qu'économique et la société ne peut se comprendre que par de l'économie. Ce que je voulais dire c'est que dans la réalité sociale, les dimensions philosophiques, économique et politiques sont inextricables. Il n'existe pas de fait économique par nature.

Pareil :-p

… et sinon, ces personnes de votre entourage lisent des bouquins ou s'informent sur le monde autrement qu'avec "les guignols"? (sans agressivité )

Certaines plein de bouquins Et pour les autres c'est les guignols. N'existe-t-il pas un sondage sur la popularité du mot "libéralisme" en France ?

S'il existe cependant un exemple concret je suis curieux d'en connaître le fonctionnement.

Ce n'est pas concret du tout, mais c'est un bon roman de science-fiction

Dans "le monde des -A", A.E. Van Vogt décrit une utopie qui régit le nouveau monde fondé par les Terriens sur Vénus en l'an 2560. La société est régie par une philosophie "non-aristotélicienne" dont "-A" est l'abréviation. -A). La philosophie non-aristotélicienne dépasse et englobe comme un cas particulier la logique d'Aristote qui a servi de base pendant plus de 2000 ans à la civilisation occidentale. Voici comment Van Vogt évoque le "monde des -A": Pour comprendre la situation ici, vous devez vous efforcer d'atteindre en esprit les limites extrêmes de vos conceptions de la démocratie. Il n'y a pas de président sur Vénus, pas d'Assemblée, pas de groupes directeurs. Tout est volontaire; chacun vit pour lui-même, seul, et cependant coopère avec les autres pour que le travail indispensable soit fait."

http://arbredespossibles2.free.fr/UtopiesTerre.html

http://perso.wanadoo.fr/repertoirescience-…monde_des_a.htm

http://www.robopolis.com/produit/1043/60/G…monde-des-A.php

http://en.wikipedia.org/wiki/The_World_of_Null-A

http://groups.google.fr/group/fr.rec.arts….b2e6458168fe2cf

La théorie des externalités positives et négatives est-elle soluble dans le libéralisme ?

Personne n'a répondu à ma question. Voyons voir ce wikibéral :

La théorie des biens publics tente de justifier l'existence de l'Etat à partir d'un point de vue tantôt utilitariste tantôt moral. Ces "biens publics" représentent des services, qui peuvent avoir trait à la sécurité (police, justice, Défense), aux infrastructures (transports, télécommunications, éducation, santé), à l'"harmonisation" dans un domaine (information, éducation, langue, standardisation), ou à la certification (identification, registre foncier, conformité aux standards), etc. L'argument des biens publics permet aux étatistes d'intervenir dans n'importe quel domaine de la vie des individus, en posant comme pétition de principe que cette intervention est utile, voire indispensable. Les arguments avancés sont examinés ci-dessous.

Les externalités :

Certaines activités présenteraient des "externalités" (des effets de bord positifs ou négatifs qui affectent des tiers, par exemple la pollution) qui seraient mieux gérées par le gouvernement. En réalité, l'Etat crée des externalités par ses monopoles et son protectionnisme, il concentre et amplifie les problèmes potentiels en ne reconnaissant pas les droits de propriété seuls capables de régler les conflits sur une base de droit. Il est malhonnête de vouloir conférer à l'Etat la gestion des biens publics parce qu'ils sont le siège d'externalités, alors même que par la législation on interdit l'apparition de droits privés de propriété qui résoudraient la question. De plus, l'Etat traite le problème des externalités en substituant ses préférences à celles des citoyens.

Bon, ça m'a l'air mal barré, l'origine de la théorie n'est clairement pas libéral. Je souhaitais utiliser l'argument des externalités positives pour revendiquer la fin de la protection des brevets et populariser le phénomène d'intelligence collective autour du logiciel libre…

Que la notion existe ou pas, l'individu, lui, existe. Son comportement est individualiste. Après, que cela soit conceptualisé sous l'épithète Individualiste ou Milkshake , à la limite…

Je ne crois pas qu'on puisse dire que, par exemple, dans une tribu primitive, le comportement d'un être humain était individualiste. On ne s'appartenait pas vraiment alors, trop de chose étaient régies par des croyances profondes, des traditions, des rites… Cette légende est-elle vrai : dans certaines tribu, la punition consistait en l'exclusion du village. L'exclu ne tardait pas à mourir, alors même qu'il aurait pu facilement se nourir, n'étant pas capable de supporter psychlogiquement ce qu'il vivait comme une amputation ? Si c'est le cas, on ne peut pas encore parler de comportement individualiste. Cela doit venir bien plus tard avec l'écriture et le monothéisme, et à plus grande échelle avec la révolution industrielle et la pensée libérale. C'est pour cela qu'il y a un lien entre libéralisme, indivisualisme et liberté de pensée. On ne s'appartient plus vraiment quand on appartient à une secte…

[Etienne]

Personne n'a répondu à ma question. Bon, ça m'a l'air mal barré, l'origine de la théorie n'est clairement pas libéral. Je souhaitais utiliser l'argument des externalités positives pour revendiquer la fin de la protection des brevets et populariser le phénomène d'intelligence collective autour du logiciel libre…

Vas voir du coté de Ronald Coase et the Problem of Social Cost

Je ne crois pas qu'on puisse dire que, par exemple, dans une tribu primitive, le comportement d'un être humain était individualiste. On ne s'appartenait pas vraiment alors, trop de chose étaient régies par des croyances profondes, des traditions, des rites… Cette légende est-elle vrai : dans certaines tribu, la punition consistait en l'exclusion du village. L'exclu ne tardait pas à mourir, alors même qu'il aurait pu facilement se nourir, n'étant pas capable de supporter psychlogiquement ce qu'il vivait comme une amputation ? Si c'est le cas, on ne peut pas encore parler de comportement individualiste.

Non, effectivement, on ne peut pas le dire, ça n'a même aucun sens. Comme si on parait de libéralisme sous l'Antiquité ou de lois naturelles et de sciences à propos de la magie des peuples primitifs… Ce que h16 ne veut visiblement pas comprendre, c'est que le fait que le mot n'existe pas signifie que le concept n'existe pas dans la tête des gens, qui sont dans l'incapacité de se concevoir comme distinct du groupe. Le cadre d'interprétation ne colle pas du tout avec les conceptions du groupe social ! L'existence uniquement par le groupe se retrouve en Grèce, notamment dans le théme du barbare - Médée - ou la pratique de l'ostracisme, sanction suprème en quelque sorte.

Cela doit venir bien plus tard avec l'écriture et le monothéisme, et à plus grande échelle avec la révolution industrielle et la pensée libérale. C'est pour cela qu'il y a un lien entre libéralisme, indivisualisme et liberté de pensée. On ne s'appartient plus vraiment quand on appartient à une secte…

Exactement.

[Largo Winch]

La notion d'individu n'existe même pas dans les sociétés traditionnelles.

Que la notion existe ou pas, l'individu, lui, existe. Son comportement est individualiste.

Je ne suis pas d'accord avec ces deux assertions.

A mon avis, même dans une société traditionnelle, chacun peut se concevoir en tant qu'individualité (l'individu existe !), sans pour autant adopter des comportements individualistes (privilégier les droits, les intérêts et la valeur de l'individu par rapport à ceux du groupe et de la communauté).

Ce que h16 ne veut visiblement pas comprendre, c'est que le fait que le mot n'existe pas signifie que le concept n'existe pas dans la tête des gens, qui sont dans l'incapacité de se concevoir comme distinct du groupe.

Pas d'accord. On peut très bien se percevoir en tant qu'individu tout en étant collectiviste.

[alex6]

Si ce que tu dis est vrai, alors pendant tout l'histoire de l'humanité, l'homme a été, par nature, dans un tel schéma : ce qui bien évidemment faux ! Toutes les sociétés traditionnelles sont organisées autour de communautés et de droits des communautés. Ce qui est vrai en revanche, c'est que la société moderne est une société d'individus, et qu'on ne peut pas décrêter l'abolition de cette conscience de l'individualité, que le mouvement - des idées - est irréversible, contrairement à ce que croient les communistes.

Tu n'as pas pris en compte le mot "TOUT" dans ma phrase:

Quote my-self:"La nature de l'homme est individualiste et seul une autorité peut le forcer à TOUT vivre en collectivité et donc agir contre sa liberté"

Que l'homme s'organise en société collective est une évidence qu'il ne me semble pas utile d'expliciter ici.

D'ailleurs cette organisation est plus une nécéssité imposée par la recherche de la survie qu'une aspiration naturelle.

En revanche l'envie de collectivité TOTALE est une abérration qui va à l'encontre de la nature humaine. Effectivement ça n'est qu'au siècle des lumières que cet individualisme a été découvert ce qui ne signifie en aucun cas qu'il n'existait pas avant.

A l'origine l'homme s'est organisé en "meute" parceque cette organisation était la plus à même de garantir la survie du plus grand nombre, surtout étant donné la faiblesse physique de l'humain dans la jungle où seul la loi du plus fort prévalait.

H16 donne de bons exemples, on ne partage pas par nature sa femme ni même aucuns de ses biens sauf à y trouver un intérêt (allant du simple "plaisir d'offrir" à la "cohérence avec son mode de pensée pour les dons")

Il est par contre plus simple de vivre ensemble que chacun de son côté sans rapport aux autres pour des raisons que l'on pourrait comparer aux économies d'échelle qui motivent les grands regroupements sociétaires.

La nature individualiste de l'homme va de paire avec ses aspirations à la liberté.