Est On Propriétaire De Son Identité? Options

[Arn0]

La question que je vous pose est celle-ci : est- on propriétaire de son identité ? Que l’on soit une personne physique ou morale.

Par exemple imaginons que quelqu’un vende une boisson frelatée qu’il fait passer pour du coca-cola, et que ce qui la boive tombe malade. Evidemment les malades peuvent se retourner contre le vendeur. Mais quid de Coca ? Par exemple si cette affaire lui a fait perdre des parts de marché ? Le fait de ne pas acheter du coca n’étant pas contraire à la Justice, le marchand de faux coca ne peut pas être poursuivi à cause de sa responsabilité dans ces méventes. Mais peut il l’être, par Coca, en tant que "voleur" de l’indenté "Coca-Cola", à hauteur des dommages qu’a causé ce vol ?

De la même façon un faux monnayeur peut-il être poursuivi non seulement par celui à qui il a fourni les faux billets en les faisant passer pour vrai, mais aussi par l’émetteur des faux billets ?

Evidemment c’est plus ou moins une question de droit des marques, mais on peut aussi appliquer ce raisonnement à des particuliers. On se fait passer pour Monsieur X, pas forcément pour faire quelque chose d’illégal (par exemple faire un éloge de Karl Marx), est ce que celui-ci peux se retourner contre l’usurpateur en tant que vol d’identité ? A t’il le droit de le faire uniquement si on s’est servi de son identité pour faire une chose illégal (au sens libéral s’entend) ? N’a-t-il aucun droit de le faire dans aucun cas ?

[Julien]

La question que je vous pose est celle-ci : est- on propriétaire de son identité ? Que l’on soit une personne physique ou morale.

L'identité est une information qui sert à différencier des choses ou des personnes. En tant qu'information, on ne peut pas se l'approprier, c'est à dire limiter l'usage qu'en font les autres. Cependant il existe des cas où l'usurpation d'identité constitue une tromperie : c'est le cas lorsqu'une personne vend une boisson (frelatée ou non) en la faisant passer pour du Coca Cola. La victime est l'acheteur de la boisson, qui croyait se voir offrir un produit fabriqué par une entreprise bien déterminée.
Concernant le faux monnayeur, seule la personne à qui il a fourni de faux billets est à considérer comme victime : la transaction réelle n'est pas celle sur laquelle portait l'accord entre les échangeurs (au lieu de donner un billet ayant une valeur, il le fraudeur a fourni un simple bout de papier). L'émetteur de la monnaie lui même n'a subi aucune perte du fait de l'escroquerie.
Dans tous les cas, si de tels évènements se produisent, les entreprises dont on a usurpé l'image peuvent intervenir en assistant les victimes réelles lors des procès, afin de décourager les fraudeurs.
Concernant le cas du particulier, il faut voir comment l'usurpation a effectivement lieu : c'est très différent si l'usurpateur se fait passer pour un autre au téléphone et s'il fabrique de faux papiers et les utilise pour vider un compte bancaire.

[anonyme_(=S=)_*]

C'est marrant, je me suis posé la question hier, en passant devant la pub d'un célèbre vendeur de lunettes ayant pour égérie un célèbre rockeur français (pardon) belge.
La personne qui m'accompagnait était peruadée qu'il s'agissait d'un sosie et que le dit chanteur abandonné avait ou pourrait porter plainte. Mais peut-on porter plainte contre quelqu'un qui vous ressemble et vous imite ? Est-ce la faute du sosie d'avoir la geule de l'autre et peut-on lui interdire de se coiffer pareil, et peut-on lui interdire de poser pour des pubs ? Si la star peut légitimement rester maître de son image, la gueule de l'autre ne lui appartient pas, même si l'autre le phagocyte...

[h16]

C'est marrant, je me suis posé la question hier, en passant devant la pub d'un célèbre vendeur de lunettes ayant pour égérie un célèbre rockeur français (pardon) belge.
La personne qui m'accompagnait était peruadée qu'il s'agissait d'un sosie et que le dit chanteur abandonné avait ou pourrait porter plainte. Mais peut-on porter plainte contre quelqu'un qui vous ressemble et vous imite ? Est-ce la faute du sosie d'avoir la geule de l'autre et peut-on lui interdire de se coiffer pareil, et peut-on lui interdire de poser pour des pubs ? Si la star peut légitimement rester maître de son image, la gueule de l'autre ne lui appartient pas, même si l'autre le phagocyte...

D'un autre côté, à la limite, je pense que le sosie devrait porter plainte : avoir un original aussi con, c'est préjudiciable, non ?

[Chitah]

Pour l'aspect personne morale, melodius te répondra de manière très intéressante à mon avis, n'hésite pas à lui mettre un MP pour le solliciter sur ce fil.

[wapiti]

Concernant le faux monnayeur, seule la personne à qui il a fourni de faux billets est à considérer comme victime : la transaction réelle n'est pas celle sur laquelle portait l'accord entre les échangeurs (au lieu de donner un billet ayant une valeur, il le fraudeur a fourni un simple bout de papier). L'émetteur de la monnaie lui même n'a subi aucune perte du fait de l'escroquerie.

Bien sûr que si. Si je fais un chèque à ton nom, avec une fausse signature, tu n'as subi aucune perte ?

Faut arrêter le formalisme libertarien à la mors-moi-le-noeud, usurper l'identité de quelqu'un doit être condamné et que la personne dont on a usurpé l'identité est victime tout autant que la personne qui s'est fait duper.

Vous pouvez appeler ça propriété sur l'identité ou ce que vous voulez, je m'en fout du moment que l'usurpation d'identité est interdite et que je peux porter plainte si on essaye de se faire passer pour moi.

[Ronnie Hayek]

Bien sûr que si. Si je fais un chèque à ton nom, avec une fausse signature, tu n'as subi aucune perte ?

Faut arrêter le formalisme libertarien à la mors-moi-le-noeud, usurper l'identité de quelqu'un doit être condamné et que la personne dont on a usurpé l'identité est victime tout autant que la personne qui s'est fait duper.

Vous pouvez appeler ça propriété sur l'identité ou ce que vous voulez, je m'en fout du moment que l'usurpation d'identité est interdite et que je peux porter plainte si on essaye de se faire passer pour moi.

Heu, je crois que tu trouveras beaucoup de libertariens qui seront d'accord avec toi pour dire que l'usurpation d'identié est un délit. C'est évidemment de l'escroquerie, cela tombe sous le sens.

[wapiti]

Heu, je crois que tu trouveras beaucoup de libertariens qui seront d'accord avec toi pour dire que l'usurpation d'identié est un délit.

Je n'en doute pas, mais il s'en trouve aussi une bonne quantité pour se lancer dans des considérations alambiquées sur le droit de propriété pour conclure que si on usurpe mon identité, je n'ai aucun droit à faire cesser ça car ce n'est pas moi la "victime".

[Julien]

Bien sûr que si. Si je fais un chèque à ton nom, avec une fausse signature, tu n'as subi aucune perte ?

Tu es sûr que c'est un cas tout à fait identique à l'utilisation de faux billets de banque ?
Si tu fais un chèque à mon nom, bien sûr que je suis parmi les victimes puisque mon compte est débité. Tant que la banque n'a pas converti les billets (en or, le cas échéant), elle n'accuse pas de pertes, si ce n'est une dégradation de son image tout à fait méritée puisque dans les faits, les billets qu'elle émet peuvent être contrefaits.

Faut arrêter le formalisme libertarien à la mors-moi-le-noeud, usurper l'identité de quelqu'un doit être condamné et que la personne dont on a usurpé l'identité est victime tout autant que la personne qui s'est fait duper.

Quelle condamnation veux-tu faire appliquer ? Je me fais passer pour toi au téléphone : combien dois-je payer ? combien de temps en prison ?

Je trouve l'usurpation d'identité moralement condamnable, mais pour accepter que l'on puisse la réprimer, en dehors de tout détournement de droits de propriété, je voudrais savoir quel est le préjudice et comment on peut l'évaluer objectivement.

[Ronnie Hayek]

Je n'en doute pas, mais il s'en trouve aussi une bonne quantité pour se lancer dans des considérations alambiquées sur le droit de propriété pour conclure que si on usurpe mon identité, je n'ai aucun droit à faire cesser ça car ce n'est pas moi la "victime".

Oui, ce genre d'acrobatie résulte de la tentative de résumer le Droit à un propriétarisme intégral. Ce qui n'est guère réaliste et représente une compréhension à tout le moins hâtive du jusnaturalisme.

[Nicolas Luxivor]

Je suis heureux de voir que la contrefaçon est bien un délit chez les libertarien. De même que l'usurpation.

Des fils précédents m'avaient pourtant clairement fait comprendre que les contrefacteurs n'avaient pas de responsabilités vis à vis des fabricants et des clients dupés.

[Sous-Commandant ...]

Je suis heureux de voir que la contrefaçon est bien un délit chez les libertarien. De même que l'usurpation.

Des fils précédents m'avaient pourtant clairement fait comprendre que les contrefacteurs n'avaient pas de responsabilités vis à vis des fabricants et des clients dupés.

La contrefaçon et l'usurpation d'identité sont deux choses différentes. La preuve en est que beaucoup d'acheteurs (la plupart?) de produits contrefaits savent très bien que ce sont des imitations.

[wapiti]

Tu es sûr que c'est un cas tout à fait identique à l'utilisation de faux billets de banque ?
Si tu fais un chèque à mon nom, bien sûr que je suis parmi les victimes puisque mon compte est débité. Tant que la banque n'a pas converti les billets (en or, le cas échéant), elle n'accuse pas de pertes, si ce n'est une dégradation de son image tout à fait méritée puisque dans les faits, les billets qu'elle émet peuvent être contrefaits.

Un chèque et un billet, c'est la même chose à ceci près que le bénéficiaire d'un billet est le porteur alors qu'il est mentionné sur un chèque.

Quelle condamnation veux-tu faire appliquer ? Je me fais passer pour toi au téléphone : combien dois-je payer ? combien de temps en prison ?

Je n'en ai aucune idée, et je m'en tape pourvu que ça soit assez pour te dissuader de le faire.

Je trouve l'usurpation d'identité moralement condamnable, mais pour accepter que l'on puisse la réprimer, en dehors de tout détournement de droits de propriété, je voudrais savoir quel est le préjudice et comment on peut l'évaluer objectivement.

Et si je viens chez toi, que je fouille dans ton journal intime et que j'en publie le contenu, tu peux me dire comment évaluer "objectivement" le préjudice subi ?

[Cédric]

Oui, ce genre d'acrobatie résulte de la tentative de résumer le Droit à un propriétarisme intégral. Ce qui n'est guère réaliste et représente une compréhension à tout le moins hâtive du jusnaturalisme.

Si on ne résume pas le Droit à un propriétarisme intégral, je me demande alors comment on le définit. L'immense avantage du propriétarisme est d'éliminer de fait l'ensemble des faux droits (droit au logement, droit au travail ...).
Pourriez-vous donner des exemples de droits naturels qui ne sont pas des droits de propriété ou qui n'en découlent pas ? Est-ce là la nuance que vous voulez apporter ? Par exemple, la propriété inconditionnelle de sa personne semble impliquer la propriété de son identité sans faute logique, mais alors le droit de propriété reste premier et inconditionnel. Pensez-vous qu'il est possible de maintenir cet axiome tout en élargissant la sphère des droits naturels ? J'y vois pour ma part une difficulté.
Le risque de ne pas pas réduire le Droit aux droits de propriétés est de spécifier des critères générateurs de faux droits. J'aimerais vraiment comprendre les critères que vous avez en tête.

Et si je viens chez toi, que je fouille dans ton journal intime et que j'en publie le contenu, tu peux me dire comment évaluer "objectivement" le préjudice subi ?

A partir du moment où l'évaluation revient à la victime, je ne crois pas qu'il y ait de problème.
Si l'on ne peut parler d'évaluation objective stricto sensu, il est clair que la victime est quoi qu'il en soit capable d'évaluer la valeur du préjudice : même si la réparation est difficile, le dédommagement est tout à fait faisable.

[Julien]

Un chèque et un billet, c'est la même chose à ceci près que le bénéficiaire d'un billet est le porteur alors qu'il est mentionné sur un chèque.

Dans le cas du chèque, il y a un compte sur lequel manque une somme d'argent. Dans le cas du faux billet, il ne manque d'argent nulle part (celui qui les as acceptés a seulement été trompé sur la nature des biens échangés).

Et si je viens chez toi, que je fouille dans ton journal intime et que j'en publie le contenu, tu peux me dire comment évaluer "objectivement" le préjudice subi ?

Bonne question, je vais y réfléchir.

[Chitah]

Je suis heureux de voir que la contrefaçon est bien un délit chez les libertarien. De même que l'usurpation.

Des fils précédents m'avaient pourtant clairement fait comprendre que les contrefacteurs n'avaient pas de responsabilités vis à vis des fabricants et des clients dupés.

[wapiti]

Dans le cas du chèque, il y a un compte sur lequel manque une somme d'argent. Dans le cas du faux billet, il ne manque d'argent nulle part (celui qui les as acceptés a seulement été trompé sur la nature des biens échangés).

Un billet c'est (au choix voir un fil récent) un titre de propriété ou une reconnaissance de dette. Si tu me présentes un faux titre de propriété et qu'en échange je te donne de l'or, ça s'appelle un vol, à quel moment il va se concrêtiser (i.e. sortie de l'or des caisses de la banque), ça n'a pas d'importance. Si tu fais à ma place une reconnaissance de dette, c'est un vol aussi.

[Ronnie Hayek]

Pourriez-vous donner des exemples de droits naturels qui ne sont pas des droits de propriété ou qui n'en découlent pas ?

Volontiers: le droit à la vie (traduit par la très platonicienne et tout aussi fausse expression: "droit de propriété sur son propre corps" pour les besoins de la cause anarcapienne ), qui n'est autre que le droit ne pas se faire molester et estourbir par son prochain. Le droit de propriété en découle, mais donc ne le fonde pas. Simple question de logique: pour être propriétaire, il faut au minimum être déjà vivant.

[Cédric]

Volontiers: le droit à la vie (traduit par la très platonicienne et tout aussi fausse expression: "droit de propriété sur son propre corps" pour les besoins de la cause anarcapienne ), qui n'est autre que le droit ne pas se faire molester et estourbir par son prochain. Le droit de propriété en découle, mais donc ne le fonde pas. Simple question de logique: pour être propriétaire, il faut au minimum être déjà vivant.

Croyez-vous que "droit de propriété sur son propre corps" ne soit qu'une commodité de langage ?
Je crois qu'il s'agit bien d'un droit de propriété : il me semble que c'est ce qui fonde la peine de mort comme peine proportionnelle.
Je ne vois pas de problème logique à ce que ce soit un droit de propriété qui fonde l'ensemble des droits de propriété : il peut être premier mais je ne crois pas qu'il soit logiquement nécessaire qu'il soit pour cela fondamental, c'est-à-dire d'ordre différent. Je pense que c'est en postulant ce type de principe en quelque sorte extérieur au système des droits de propriété qu'on se trouve contraint à relativiser les droits de propriété : je sais que ce n'est pas ce que voulez dire, mais c'est sur ce genre de contorsions que repose la théorie des "biens premiers" de Rawls, qui tend à relativiser les droits de propriété par rapport à ces biens fondamentaux postulées de manière dogmatique (bien qu'il s'en défende).
Je crois qu'il n'y a pas de circularité là-dedans, mais j'avoue que j'aurais du mal à le démontrer.

[Etienne]

Si on ne résume pas le Droit à un propriétarisme intégral, je me demande alors comment on le définit. L'immense avantage du propriétarisme est d'éliminer de fait l'ensemble des faux droits (droit au logement, droit au travail ...).
Pourriez-vous donner des exemples de droits naturels qui ne sont pas des droits de propriété ou qui n'en découlent pas ? Est-ce là la nuance que vous voulez apporter ? Par exemple, la propriété inconditionnelle de sa personne semble impliquer la propriété de son identité sans faute logique, mais alors le droit de propriété reste premier et inconditionnel. Pensez-vous qu'il est possible de maintenir cet axiome tout en élargissant la sphère des droits naturels ? J'y vois pour ma part une difficulté.

C'est un sujet qui ne fait pas unanimité parmi les libertariens, et dont il a été à plusieures reprises débattu.
1°/ Parler de propriété du corps - concept lockien, me semble-t-il - reléve d'un dualisme (platonicien) pas très convaincant : je (sujet) ne suis pas propriétaire de mon corps (objet), mais je (sujet) SUIS mon corps (plus d'autres choses, certes.) Il n'y a pas de distance ni de discontinuité entre moi et mon corps. Pas plus d'ailleurs que je ne possède la liberté d'expression parce que je dispose de cordes vocales ou de mains.
2°/ Grotius évoque avant Locke, comme droit naturel inaliénable et premier, non pas la propriété, mais "le droit de se préserver soi-même", donc un droit à la vie, qui est de se protéger contre les attaques d'autrui - qui, d'ailleurs, est bien plus utile pour justifier la légitimité de la légitime défense qu'une autre thèorie (libertarienne) de la peine.
3°/ Tu prétends qu'il n'y a pas de faute logique à faire découler la propriété de son identité de la propriété inconditionnelle de sa personne, quant à moi, il me semble que ce n'est pas rigoureux pour un sou - même pas question de formalisme ici. Pour qu'il y ait propriété, il faut la définir, et elle ne se définit pas sans référent : à mes yeux, le référent "identité" ne renvoie à rien de concret, comment pourrait-on appliquer le fructus, usus, abusus à l'identité. Personnellement, je vois assez mal. Pareto a d'ailleurs montré que le problème de beaucoup de théoriciens du droit naturel était de faire glisser le sens des mots (dont "naturel") dans leurs soient-disant démonstrations. Ici, tu fonctionnes sur des homonymes, qui n'ont pas grand chose en commun.
4°/ Pour finir, le rôle du droit, c'est de délimiter ce que chacun peut légitimement faire pour que la vie pacifique en société soit possible - "la plus grande liberté possible" (Kant) -, et il y a un gros problème relatif au "maximalisme" propriétariste, qui n'arrive justement pas avec son formalisme à formuler des énoncés cohérents et sensés (voir l'exemple de David Friedman à propos de la lumière et du laser sur la porte de maison et de la "violation de propriété" que cela entraine).

Disons que, dans tous les cas, la propriété comme origine du droit naturel ou comme unique concept à manipuler, c'est très insuffisant - bien que ça soit nécessaire par ailleurs.