Un Procès Contre La France

[h16]

A titre d'introduction à ce fil, je voudrais situer le contexte. Dans le cadre de mon blog, j'ai commis un article sur le procès que la France va subir pour réparation à la suite des exactions commises pendant l'occupation. J'y expose mon point de vue, résumable grosso-modo en disant que cette situation montre clairement les natures délétères de l'état. Pour une vision globale du billet et des commentaires, voici le lien : Un procès contre la France

Le but de ce fil n'est pas de faire de la pub ni pour le billet (qui vaut ce qu'il vaut) ni pour mon blog, mais de procurer un espace de débat plus adapté qu'une pénible suite de commentaires (qui commencent à devenir longs). Il appert que ce billet a permis de soulever quelques questions - j'admets sans peine qu'elles sont abordées régulièrement ici, mais pour des raisons techniques, je trouve plus simple d'y répondre ici.

J'ai conscience qu'il s'agit d'un mini-squat et qu'à ce titre, si on (un modo, le proprio légitime, …) estime que ce débat n'a pas (ou plus) sa place ici, que le fil soit fermé (je n'en concevrai aucune amertume et me débrouillerai pour "forumer" sur mon blog). Je pense cependant qu'il pourrait être profitable pour beaucoup que la suite du débat ait lieu ici…

(nb : j'ai contacté Fabrice à ce sujet, il semble ok)

[Ronnie Hayek]

Un élément qu'il faut ajouter, me semble-t-il, concernant le comportement des Etats occupés et/ou collaborateurs: si l'administration française a fait montre d'un zèle monstrueux dans la collaboration et, en particulier, dans l'exécution de la politique antisémite - tout comme l'Etat norvégien également -, il n'en est pas allé de même partout.

Au contraire, en Belgique, c'est uniquement l'occupant allemand qui a conduit les politiques de spoliation et d'arrestations antijuives. Les hauts-fonctionnaires, appelés alors "secrétaires généraux", ont expressément refusé de collaborer à cette abomination. Mieux, le procureur du Roi avait interdit aux magistrats et notaires d'obéir aux injonctions allemandes en ce domaine. Bien qu'il fût contraint par l'occupant à démissionner, ses ordres furent respectés par les membres de l'appareil judiciaire.

Ceci pour dire que l'Etat est composé d'hommes aux réactions variées, voire inattendues. L'Etat français n'avait donc aucune excuse pour appliquer plus que servilement le diktat nazi.

[Dardanus]

J'avais rappelé, dans un autre fil, cet apparent paradoxe : le manque de collaboration de l'État belge à la politique antijuive des Nazis a rendu celle-ci plus efficace. Inversement, la collaboration active de l'État français à la politique antijuive a entrainé un moindre taux de déportation de la population juive. En effet, faire le boulot soi-même ou le déléguer à d'autres plus ou moins motivé, ce n'est pas la même chose.

[Ronnie Hayek]

J'avais rappelé, dans un autre fil, cet apparent paradoxe : le manque de collaboration de l'État belge à la politique antijuive des Nazis a rendu celle-ci plus efficace. Inversement, la collaboration active de l'État français à la politique antijuive a entrainé un moindre taux de déportation de la population juive. En effet, faire le boulot soi-même ou le déléguer à d'autres plus ou moins motivé, ce n'est pas la même chose.

Vu la tradition antisémite française, je ne crois pas que le taux moins élevé d'arrestations soit imputable à un manque de motivation du côté français. Il y a d'autres raisons qui pourraient expliquer que la proportion de juifs ayant échappé à la déportation soit plus importante: la situation géographique de la France, par exemple (sans compter qu'il est plus facile de se cacher dans un pays montagneux que dans un plat pays comme le mien) ?

De toute façon, je me situe sur le plan moral. J'ajoute d'ailleurs que la plupart des banques belges ont, semble-t-il, empêché la confiscation de plusieurs avoirs appartenant à des juifs en ne les déclarant pas comme tels à la Kommandantur.

[Dardanus]

Je ne cherche nullement, puisqu'il faut mettre les points sur les i, à atténuer en quoi que ce soit la responsabilité de l'État français ni à faire la moindre critique sur l'admirable attitude des Belges (et je sais que sur ce forum la moindre plaisanterie sur les têtes couronnées Saxe-Cobourg-Gothéennes est mal appréciée).

C'est un constat simplement. Nous savons bien que les maquis étaient difficiles à organiser dans le plat pays.

[h16]

J'avais rappelé, dans un autre fil, cet apparent paradoxe : le manque de collaboration de l'État belge à la politique antijuive des Nazis a rendu celle-ci plus efficace. Inversement, la collaboration active de l'État français à la politique antijuive a entrainé un moindre taux de déportation de la population juive. En effet, faire le boulot soi-même ou le déléguer à d'autres plus ou moins motivé, ce n'est pas la même chose.

D'accord avec ça, mais si le moindre taux de déportation pourrait éventuellement servir d'excuse pour l'attitude collaborationniste de l'état, il n'en reste pas moins qu'il m'est - à titre personnel - assez difficile d'y trouver une raison suffisante pour dédouaner l'état de ses responsabilités.

Devant les flagrantes violations des droits les plus fondamentaux de l'état nazi, aucun homme responsable, et notamment aucun agent du service public n'aurait dû prêter son concours. A la limite, si l'on pousse le raisonnement, l'état aurait dû signer l'armistice d'une main et organiser clairement la collusion contre l'occupant de l'autre en se débrouillant pour que chacun fasse de son mieux pour éviter toute déportation. Or, il me semble que la plupart de ces agents se sont contenté d'appliquer les consignes de collaboration, sans trop prendre de recul sur leurs actes personnels et leur responsabilité dans le tableau (effroyable) d'ensemble…

N'est pas résistant qui veut, certes, mais de là à passer collabo, il y a une marge, non ?

J'ajoute d'ailleurs que la plupart des banques belges ont, semble-t-il, empêché la confiscation de plusieurs avoirs appartenant à des juifs en ne les déclarant pas comme tels à la Kommandantur.

Il est d'ailleurs fort intéressant de noter que ces initiatives provenaient de sociétés privées…

[Dardanus]

Je réponds à h16 : le moindre taux n'excuse en rien l'État français.

Ceci dit la marge entre collaborateur et résistant n'est pas si grande qu'on se l'imagine.

Un certain nombre de résistants étaient officiellement des collaborateurs (utilisant leur position dans l'appareil d'État pour communiquer des renseignements).

Un certain nombre de collaborateurs sont devenus résistants par réalisme (quoiqu'un ancien président ait mis longtemps à comprendre qu'il devait changer de camp).

Certains collaborateurs avaient le souci de rendre des services à la résistance (mieux vaut une double assurance).

Certains étaient collaborateurs malgré eux : un fonctionnaire qui ne démissionne pas (et de quoi va-t-il vivre dès lors) est ipso facto un collaborateur même s'il ne trempe pas dans des actes criminels.

Et j'ajouterais que tout entrepreneur qui ne cesse pas immédiatement d'exercer son activité économique (et meurt de faim ?) est un collaborateur puisqu'il contribue à l'effort de guerre nazi et donc à l'extermination de populations.

etc.

Pour un historien, qui ne se place jamais sur le plan moral, le passé n'est jamais noir et blanc mais gris.

[h16]

Je réponds à h16 : le moindre taux n'excuse en rien l'État français.

Ceci dit la marge entre collaborateur et résistant n'est pas si grande qu'on se l'imagine.

Un certain nombre de résistants étaient officiellement des collaborateurs (utilisant leur position dans l'appareil d'État pour communiquer des renseignements).

Un certain nombre de collaborateurs sont devenus résistants par réalisme (quoiqu'un ancien président ait mis longtemps à comprendre qu'il devait changer de camp).

Certains collaborateurs avaient le souci de rendre des services à la résistance (mieux vaut une double assurance).

Certains étaient collaborateurs malgré eux : un fonctionnaire qui ne démissionne pas (et de quoi va-t-il vivre dès lors) est ipso facto un collaborateur même s'il ne trempe pas dans des actes criminels.

Et j'ajouterais que tout entrepreneur qui ne cesse pas immédiatement d'exercer son activité économique (et meurt de faim ?) est un collaborateur puisqu'il contribue à l'effort de guerre nazi et donc à l'extermination de populations.

etc.

Pour un historien, qui ne se place jamais sur le plan moral, le passé n'est jamais noir et blanc mais gris.

Je vous accorderai sans problème que la situation personnelle de chacun des agents les mettait à l'époque dans une position inconfortable et que le niveau de responsabilité n'est pas le même selon le niveau hiérarchique et les tâches menées… Il en va de même pour le chef d'entreprise ; en cela évidemment, il est difficile de catégoriser blanc ou noir tel ou tel type de population tant la situation de l'époque était … épineuse.

[Nick de Cusa]

toujours en prolongeant la volonté de ne pas éxonérer l'état Français, je me pose depuis longtemps la question de savoir pourquoi le France est 2e le pays occupé à avoir laissé tué la plus faible proportionde sa population juive (après le Danemark, qui, tout simplement en fait, n'a pas accepté qu'on touche à certains de ses citoyens).

Qqn a-t-il une réponse?

Note historique : l'Italie a aussi laissé tuer une proportion moindre de ses juifs que la France, mais bien sur elle n'a été occupée que vers la fin de la guerre (44?).

[Ronnie Hayek]

Il est d'ailleurs fort intéressant de noter que ces initiatives provenaient de sociétés privées…

Ceci dit, comme je l'ai rappelé plus haut, la plupart des agents de l'administration judiciaire n'ont pas démérité non plus.

A comparer avec la présente complaisance des banques qui - sous prétexte de collaborer avec la justice dans la lutte contre le terrorisme - aident l'Etat à contrôler les comptes bancaires (comprenant la vérification continuelle des cartes d'identités de la clientèle - cela va rigoler quand toute la Belgique sera équipée de cartes d'identité électronique !).

[DoM P]

Bonjour à tous.

Je viens donc ici poursuivre une discussion entamée sur le blog de h16.

Nous sommes parvenus à identifier, semble-t-il, le point d'origine menant à notre désaccord : h16 conteste l'utilité même de l'état :

je ne partage pas cette vision de l'état qui pour moi n'est qu'un parasite ; il n'est pas utile pour la société, pire, il lui est nuisible

Tandis que moi, je me borne à soutenir que l'état est indispensable pour un certain nombre de fonctions, dites "régaliennes" : police, armée, justice, et que, dans ces domaines, l'état est indispensable.

Je demande ainsi à h16, ou tout autre défendant le même point de vue que lui, de m'expliquer comment une société peut fonctionner sans état, et d'illustrer cette explication d'exemples de sociétés qui se sont totalement séparées de l'état avec succès.

Par ailleurs, au vu de la discussion telle qu'elle a évolué ici, je me dois de défendre mon point de vue initial, c'est à dire l'innocence de l'état français de ce dont on l'accuse dans ce procès. L'état, selon l'académie française, se définit comme suit : "Autorité souveraine qui, par l'exercice de ses pouvoirs, représente et garantit l'unité et le fonctionnement d'une société sur un territoire défini." Partant de là, l'autorité en France, dans les faits, comme d'après les lois internationales en temps de guerre (soumission du pouvoir au vainqueur), appartenait à l'Allemagne. Ce pays est responsable, pas la France, et donc, pas l'état.

Enfin, je veux apporter une réponse à la question de Nick de Cusa :

toujours en prolongeant la volonté de ne pas éxonérer l'état Français, je me pose depuis longtemps la question de savoir pourquoi le France est 2e le pays occupé à avoir laissé tué la plus faible proportionde sa population juive (après le Danemark, qui, tout simplement en fait, n'a pas accepté qu'on touche à certains de ses citoyens).

Qqn a-t-il une réponse?

En fait, la politique de Vichy durant cette période trouble a été de minimiser le mal. Comme le dit le dicton, de deux maux il faut savoir choisir le moindre. Or, le pays étant occupé, le français haï de longue date, le désir de revanche bien ancré dans les coeurs allemands, la marge de manoeuvre était bien faible. Il a donc été décidé de protéger les français, comme c'est le premier devoir d'un état, et de sacrifier les étrangers. C'est pourquoi, au-delà des statistiques brutes, on s'apperçoit que les juifs français ont été très majoritairement épargnés. En revanche, les demandes de la Gestapo concernant les juifs étrangers- notamment les allemands- ont pratiquement toutes été suivies de réponses de l'administration française.

Voilà la triste réalité. Protéger les siens au prix du sacrifice des autres.

Cela n'a bien sûr empêché personne de résister dans son coin, de freiner un peu par ci, ou de lâcher une information par là (la fameuse rafle du vel d'hiv n'a founi qu'un petit tiers des juifs escomptés, les autres ayant été informés auparavant par certains fonctionnaires de police participant à la rafle)

[antietat]

J'avais rappelé, dans un autre fil, cet apparent paradoxe : le manque de collaboration de l'État belge à la politique antijuive des Nazis a rendu celle-ci plus efficace. Inversement, la collaboration active de l'État français à la politique antijuive a entrainé un moindre taux de déportation de la population juive. En effet, faire le boulot soi-même ou le déléguer à d'autres plus ou moins motivé, ce n'est pas la même chose.

Entièrement d'accord avec toi sur ce point. J'ai d'ailleurs les chiffres quelque part, il faut que je les retrouve. Car les grands sentiments belges ont coûté des milliers de vie en la matière !

D'une facon générale ce type de débat en politique est l'équivalent d'un marronnier journalistique. Il peut s'énoncer comme suit : Doit on dans tous les cas s'en tenir aux principes ou quelquefois, pour sauver des vie, faut il se montrer pragmatique ? On retrouve ce dilemne dans la question de la torture notamment.

[Ronnie Hayek]

Par ailleurs, au vu de la discussion telle qu'elle a évolué ici, je me dois de défendre mon point de vue initial, c'est à dire l'innocence de l'état français de ce dont on l'accuse dans ce procès. L'état, selon l'académie française, se définit comme suit : "Autorité souveraine qui, par l'exercice de ses pouvoirs, représente et garantit l'unité et le fonctionnement d'une société sur un territoire défini." Partant de là, l'autorité en France, dans les faits, comme d'après les lois internationales en temps de guerre (soumission du pouvoir au vainqueur), appartenait à l'Allemagne. Ce pays est responsable, pas la France, et donc, pas l'état.

"Een beetje" facile…

La Belgique aussi était sous la botte allemande. Cela n'a pas empêché les autorités de ne pas se conformer aux injonctions criminelles de l'occupant.

Enfin, je veux apporter une réponse à la question de Nick de Cusa :

En fait, la politique de Vichy durant cette période trouble a été de minimiser le mal. Comme le dit le dicton, de deux maux il faut savoir choisir le moindre. Or, le pays étant occupé, le français haï de longue date, le désir de revanche bien ancré dans les coeurs allemands, la marge de manoeuvre était bien faible. Il a donc été décidé de protéger les français, comme c'est le premier devoir d'un état, et de sacrifier les étrangers. C'est pourquoi, au-delà des statistiques brutes, on s'apperçoit que les juifs français ont été très majoritairement épargnés. En revanche, les demandes de la Gestapo concernant les juifs étrangers- notamment les allemands- ont pratiquement toutes été suivies de réponses de l'administration française.

Voilà la triste réalité. Protéger les siens au prix du sacrifice des autres.

Cela n'a bien sûr empêché personne de résister dans son coin, de freiner un peu par ci, ou de lâcher une information par là (la fameuse rafle du vel d'hiv n'a founi qu'un petit tiers des juifs escomptés, les autres ayant été informés auparavant par certains fonctionnaires de police participant à la rafle)

Vous semblez oublier que des milliers de juifs ont été dénaturalisés dès 1940. Donc, ne les oubliez pas quand vous parlez des "juifs français qui auraient été sauvés" (sous-entendu grâce aux autorités de Vichy)…

http://www.camp-de-drancy.asso.fr/fr/telaj2.htm

22/07/1940 : Décret-loi de Vichy sur la révision des naturalisations. La révision portera sur toutes les acquisitions de nationalité française intervenues depuis la promulgation de la loi du 10 août 1927 sur la nationalité. Plus de 7 000 Juifs seront dénaturalisés.

(Vous noterez la date de promulgation, qui montre le sens des priorités des mecs de Vichy…)

03/10/1940 : Loi du gouvernement de Vichy portant statut des Juifs. Cette loi exclut les Juifs de tout poste dans la fonction publique et dans les professions artistiques. La loi proclame la notion de race juive, alors que l'ordonnance allemande du 27 septembre ne faisait référence qu'à la religion juive. Le statut des Juifs est publié au Journal Officiel du 10 octobre 1940.

(Le lecteur observera toute la réserve du gouvernement en place, soucieux de "minimiser la casse"…)

Ensuite, plus généralement, l'idée que le gouvernement de Vichy voulait minimiser le mal, c'est le genre d'allégation qui ne résiste plus à l'examen depuis Paxton (n'en déplaise aux tenants de l'historiographie crypto-pétainiste).

[Antoninov]

Bonjour à tous.

Bonjour, et bienvenue!

Je viens donc ici poursuivre une discussion entamée sur le blog de h16.

Nous sommes parvenus à identifier, semble-t-il, le point d'origine menant à notre désaccord : h16 conteste l'utilité même de l'état :

Tandis que moi, je me borne à soutenir que l'état est indispensable pour un certain nombre de fonctions, dites "régaliennes" : police, armée, justice, et que, dans ces domaines, l'état est indispensable.

Je demande ainsi à h16, ou tout autre défendant le même point de vue que lui, de m'expliquer comment une société peut fonctionner sans état, et d'illustrer cette explication d'exemples de sociétés qui se sont totalement séparées de l'état avec succès.

En vous collant à chacun une étiquette, on pourrait dire que h16 est libertarien, et vous minarchiste. Ce forum contient beaucoup de discussions sur l'in-utilité de l'Etat dans des domaines spécifiques. Il est impossible de dbattre dans un fil unique de comment une société peut fonctionner sans état.

Je vous conseille la fonction recherche du forum, pour voir les discussions existantes. A défaut, vous pouvez lancer un fil sur un sujet spécifique…

Et bien sur, le super-wiki-libéral:

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Minarchisme

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Libertarien

Bonne balade!

[Ronnie Hayek]

Entièrement d'accord avec toi sur ce point. J'ai d'ailleurs les chiffres quelque part, il faut que je les retrouve. Car les grands sentiments belges ont coûté des milliers de vie en la matière !

Ne te donne pas cette peine (j'allais écrire: ce plaisir), ils sont disponibles ici.

Tu peux ironiser autant que tu veux sur les "grands sentiments belges", mais - comme je l'ai indiqué - si la proportion de juifs déportés depuis la France fut moins importante qu'en Belgique, ce n'est certainement pas grâce aux autorités françaises. Voilà comment la réalité doit être honnêtement présentée.

[h16]

Bonjour, et bienvenue!

En vous collant à chacun une étiquette, on pourrait dire que h16 est libertarien, et vous minarchiste. Ce forum contient beaucoup de discussions sur l'in-utilité de l'Etat dans des domaines spécifiques. Il est impossible de dbattre dans un fil unique de comment une société peut fonctionner sans état.

Je vous conseille la fonction recherche du forum, pour voir les discussions existantes. A défaut, vous pouvez lancer un fil sur un sujet spécifique…

Et bien sur, le super-wiki-libéral:

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Minarchisme

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Libertarien

Bonne balade!

(vous m'avez devancé pour les mêmes conseils) - merci

[DoM P]

La Belgique aussi était sous la botte allemande. Cela n'a pas empêché les autorités de ne pas se conformer aux injonctions criminelles de l'occupant.

Oui, et on a vu le résultat. C'est sûr que, du coup, ceux qui en ont payé les frais ne sont plus là pour s'en plaindre. C'est beau, l'intransigeance!

Ensuite, plus généralement, l'idée que le gouvernement de Vichy voulait minimiser le mal, c'est le genre d'allégation qui ne résiste plus à l'examen depuis Paxton (n'en déplaise aux tenants de l'historiographie crypto-pétainiste).

Si vos références historiques se basent sur la désinformation "paxtonienne", je comprends le malentendu qui nous sépare. Essayez donc Robert Aron, qui a l'avantage d'être impartial.

http://www.priceminister.com/offer/buy/100…1944-Livre.html

[Ronnie Hayek]

Oui, et on a vu le résultat. C'est sûr que, du coup, ceux qui en ont payé les frais ne sont plus là pour s'en plaindre. C'est beau, l'intransigeance!

Encore une fois, vous établissez une corrélation non fondée entre collaboration française et plus bas taux de déportations. J'ai signalé que d'autres facteurs pouvaient expliquer ce dernier.

Si vos références historiques se basent sur la désinformation "paxtonienne", je comprends le malentendu qui nous sépare. Essayez donc Robert Aron, qui a l'avantage d'être impartial.

http://www.priceminister.com/offer/buy/100…1944-Livre.html

Paxton a précisément réfuté les travaux des Robert Aron et autres plaidoyers pro domo de Louis Rougier.

Quant à l'impartialité dudit Robert Aron, laissez-moi rire ! C'est le même qui, en 1931, s'en prenait à "la suprématie de l'industrie et de la banque" dans un pamphlet intitulé… Le cancer américain. Le même qui fut, dans les années 30, l'un des chantres du néocorporatisme, dont on sait que Vichy fit grand cas peu de temps après.

Et je sais que R. Aron était d'origine juive et qu'il fut arrêté pendant l'occupation. Mais je pense qu'il a voulu sauver idéologiquement Vichy.

[antietat]

toujours en prolongeant la volonté de ne pas éxonérer l'état Français, je me pose depuis longtemps la question de savoir pourquoi le France est 2e le pays occupé à avoir laissé tué la plus faible proportionde sa population juive (après le Danemark, qui, tout simplement en fait, n'a pas accepté qu'on touche à certains de ses citoyens).

Qqn a-t-il une réponse?

Note historique : l'Italie a aussi laissé tuer une proportion moindre de ses juifs que la France, mais bien sur elle n'a été occupée que vers la fin de la guerre (44?).

Parce que Mussolini n'adhérait pas aux fantasmagories hitlériennes au sujet de la race. Quand la zone sud a été occupé beaucoup de juifs sont partis se réfugier en zone italienne car ils savaient que les risques étaient moindres.

[Ronnie Hayek]

Parce que Mussolini n'adhérait pas aux fantasmagories hitlériennes au sujet de la race. Quand la zone sud a été occupé beaucoup de juifs sont partis se réfugier en zone italienne car ils savaient que les risques étaient moindres.

Voilà. Pour rappel: les pays limitrophes de la Belgique appliquaient tous une législation antisémite. Ce n'était pas le cas de tous les pays voisins de la France.

Ceci permet, à mon sens, de relativiser franchement le "paradoxe" dont question depuis quelques posts.

[antietat]

Enfin, je veux apporter une réponse à la question de Nick de Cusa :

En fait, la politique de Vichy durant cette période trouble a été de minimiser le mal. Comme le dit le dicton, de deux maux il faut savoir choisir le moindre. Or, le pays étant occupé, le français haï de longue date, le désir de revanche bien ancré dans les coeurs allemands, la marge de manoeuvre était bien faible. Il a donc été décidé de protéger les français, comme c'est le premier devoir d'un état, et de sacrifier les étrangers. C'est pourquoi, au-delà des statistiques brutes, on s'apperçoit que les juifs français ont été très majoritairement épargnés. En revanche, les demandes de la Gestapo concernant les juifs étrangers- notamment les allemands- ont pratiquement toutes été suivies de réponses de l'administration française.

Voilà la triste réalité. Protéger les siens au prix du sacrifice des autres.

Cela n'a bien sûr empêché personne de résister dans son coin, de freiner un peu par ci, ou de lâcher une information par là (la fameuse rafle du vel d'hiv n'a founi qu'un petit tiers des juifs escomptés, les autres ayant été informés auparavant par certains fonctionnaires de police participant à la rafle)

Que ça plaise ou que ça ne plaise pas l'homme politique le plus populaire du 20éme siécle a été Pétain. C'est un fait historique. Pétain c'était dieu le père. Personne en France ne pouvait passer outre à ce qu'il voulait. Or le dit Pétain aimait bien ce qu'il appelait les "vieux juifs" c'est à dire les juifs établis depuis des temps immémoriaux en France. Personne en France, pas même les antisémites les plus enragés, ne pouvait prétendre s'opposer ouvertement à cela puisque cela émanait du maréchal.

Est ce à dire que cela concernait tous les juifs présents sur le territoire français. Non, bien entendu car il y a deux points que la droite n'a jamais admis. Ce sont :

La naturalisation des juifs d'afrique du nord par le décret Crémieux.

La naturalisation de nombreux juifs arrivés d'europe centrale dans les années 20.

Et cela explique la politique de Vichy vis à vis des juifs. S'il n'était pas question de toucher aux "vieux juifs" du maréchal en revanche il était possible de revenir sur les politiques antérieures que la droite a toujours ressentie comme imposées par la gauche. Donc il n'y a pas véritablement minimisation du mal mais mise à profit des circonstances pour revenir sur les effets d'une politique non désirée. Mais dans cette optique là il était hors de question de laisser les allemands s'occuper en direct du dossier ce qui aurait eu les mêmes effets que la "moralité" Belge.

J'ajoute que les juifs savaient très bien à quoi s'en tenir à ce sujet. Quand Vichy a perdu toute espèce d'autonomie lors de l'envahissement de la zone sud beaucoup sont partis se réfugier en zone italienne car ils savaient que dorénavant vichy ne pouvait plus rien.

[DoM P]

Encore une fois, vous établissez une corrélation non fondée entre collaboration française et plus bas taux de déportations. J'ai expliqué que d'autres facteurs pouvaient expliquer ce dernier.

Paxton a précisément réfuté les travaux des Robert Aron et autres plaidoyers pro domo de Louis Rougier.

Quant à l'impartialité dudit Robert Aron, laissez-moi rire ! C'est le même qui, en 1931, s'en prenait à "la suprématie de l'industrie et de la banque" dans un pamphlet intitulé… Le cancer américain. Le même qui fut, dans les années 30, l'un des chantres du néocorporatisme, dont on sait que Vichy fit grand cas peu de temps après.

Qu'un des pays les plus longtemps occupés par les allemands fasse partie des moins meurtriers mérite une explication dépassionnée. Une collaboration controllée a permis de limiter l'application des ordres allemands. C'est un fait. De nombreuses personnes comprenant notamment des juifs et des résistants ont pu en témoigner. Qu'un américain aigri et moraliste ait voulu interpretter à sa manière cette période ne change en rien les résultats. Et comme en toute chose, les résultats sont biens les conséquences des causes. En histoire, pour bien comprendre comment les choses fonctionnent, il faut se placer dans le cadre historique, directement dans les pompes des personnages, voir ce qu'ils voient, risquer ce qu'ils risquent, et tenter de comprendre pourquoi ils pensent ce qu'ils pensent et font ce qu'ils font.

Pour rappel, Robert Aron fut Officier de la Légion d'honneur, Croix de guerre 1914-1918, et élu à l'académie française. Il n'avait strictement aucun intérêt à travestir la vérité concernant Vichy, du moins pas en défendant le régime. Paxton, en revanche…

Voilà. Pour rappel: les pays limitrophes de la Belgique appliquaient tous une législation antisémite. Ce n'était pas le cas de tous les pays voisins de la France.

Ceci permet, à mon sens, de relativiser franchement le "paradoxe" dont question depuis quelques posts.

Mais inutile d'aller jusque là! La plupart des juifs de la France occupée n'ont pas fui le pays pour s'en sortir. L'Italie ou l'Espagne étaient, pour eux, bien plus dangereuses que… la France libre. C'est là que se retrouvaient non seulement les juifs français, mais aussi des juifs de toute l'Europe.

Mais pourquoi donc, demanderez-vous, y a-t-il eu une France libre alors que la guerre étaient perdue? Négociation. Les termes de la négocation? Donnant-donnant.

Ensuite, bien sûr, ça s'est dégradé, notamment à cause de l'efficacité de la résistance et de la mauvaise volonté de l'administration à aider les allemands pour se débarrasser des résistants. (Notez bien que ceci n'est pas une critique de la résistance, loin de là. C'est une une analyse factuelle de la situation)

Il est évident que le gouvernement de Vichy avait des torts. Mais il était l'héritier d'un passé politique nul, rempli de pacifistes convaincu qui ont empêché la France de mener la politique nécessaire avant qu'il soit trop tard. Les vrais résponsables sont là, à chercher notamment parmi le Front Populaire, qui décida entre autres du passage aux 40 heures alors que l'Allemagne fabriquait son armée à toute allure.

Mais je ne crois pas à une responsabilité globale, unique, et absolue de ce régime. Quant à Pétain, il avait de bien larges épaules, et savait très bien où tout cela le menait à titre personnel (même s'il n'a pas saisi toutes les implications de sa politique pour l'ensemble du pays). De Gaulle l'a bien compris, lorsqu'il l'a grâcié.

[Dardanus]

Il va de soi que je ne cherche nullement à défendre Pétain, cet ambitieux sénile.

La responsabilité du régime de Vichy est pleine et entière. La France n'était nullement considéré comme étant sous la coupe totale de l'Allemagne. Les Etats-Unis reconnaissaient la légitimité et donc l'existence d'un Etat en France par la présence d'un ambassadeur à Vichy : voilà pour ce qui est des lois internationales.

Il est vrai aussi que les Italiens fascistes ont mieux protégé les Juifs que les Français de Vichy.

[Ronnie Hayek]

Qu'un des pays les plus longtemps occupés par les allemands fasse partie des moins meurtriers mérite une explication dépassionnée. Une collaboration controllée a permis de limiter l'application des ordres allemands. C'est un fait. De nombreuses personnes comprenant notamment des juifs et des résistants ont pu en témoigner. Qu'un américain aigri et moraliste ait voulu interpretter à sa manière cette période ne change en rien les résultats.

"Américain aigri et moraliste"… C'est Super-Dupont contre l'anti-France qui répond ici?

Quant aux juifs déportés depuis la France et qui sont rescapés des camps, je doute qu'ils portent les hommes de Vichy dans leur coeur.

Et comme en toute chose, les résultats sont biens les conséquences des causes. En histoire, pour bien comprendre comment les choses fonctionnent, il faut se placer dans le cadre historique, directement dans les pompes des personnages, voir ce qu'ils voient, risquer ce qu'ils risquent, et tenter de comprendre pourquoi ils pensent ce qu'ils pensent et font ce qu'ils font.

Ce n'est pas ma façon de voir l'Histoire, mais soit.

Pour rappel, Robert Aron fut Officier de la Légion d'honneur, Croix de guerre 1914-1918, et élu à l'académie française. Il n'avait strictement aucun intérêt à travestir la vérité concernant Vichy, du moins pas en défendant le régime. Paxton, en revanche…

Non, bien sûr, une personnalité quasi officielle n'avait aucun intérêt à travestir la vérité, surout à une époque où ce mensonge du "glaive et du bouclier" était la seule version tolérée… L'anti-France en revanche…

Ensuite, bien sûr, ça s'est dégradé, notamment à cause de l'efficacité de la résistance et de la mauvaise volonté de l'administration à aider les allemands pour se débarrasser des résistants. (Notez bien que ceci n'est pas une critique de la résistance, loin de là. C'est une une analyse factuelle de la situation)

Vous faites bien de préciser, j'ai eu un doute…

Il est évident que le gouvernement de Vichy avait des torts. Mais il était l'héritier d'un passé politique nul, rempli de pacifistes convaincu qui ont empêché la France de mener la politique nécessaire avant qu'il soit trop tard. Les vrais résponsables sont là, à chercher notamment parmi le Front Populaire, qui décida entre autres du passage aux 40 heures alors que l'Allemagne fabriquait son armée à toute allure.

Mais je ne crois pas à une responsabilité globale, unique, et absolue de ce régime. Quant à Pétain, il avait de bien larges épaules, et savait très bien où tout cela le menait à titre personnel (même s'il n'a pas saisi toutes les implications de sa politique pour l'ensemble du pays). De Gaulle l'a bien compris, lorsqu'il l'a grâcié.

C'est l'euphémisme de l'année: "le gouvernement de Vichy avait des torts" ! Vous avez vu quand les décrets antisémites ont commencé à passer ? Pour moi, cela suffit à démontrer l'immoralité foncière et criminelle de ce gouvernement.

De plus, navré, mais la culture d'une certaine droite française - maurrassienne, en l'occurrence - a aussi exercé une influence notable sur Vichy, s'alliant d'ailleurs avec nombre de socialistes fascinés par le corporatisme et le fascisme.

[Dardanus]

Faure le secrétaire de la SFIO a été pétainiste.

la responsabilité de Vichy a été assez nettement établie.

La nier est une position idéologique.

cela ne veut nullement dire que la parole paxtonienne est non criticable.

[DoM P]

Il va de soi que je ne cherche nullement à défendre Pétain, cet ambitieux sénile.

La responsabilité du régime de Vichy est pleine et entière. La France n'était nullement considéré comme étant sous la coupe totale de l'Allemagne. Les Etats-Unis reconnaissaient la légitimité et donc l'existence d'un Etat en France par la présence d'un ambassadeur à Vichy : voilà pour ce qui est des lois internationales.

Il est vrai aussi que les Italiens fascistes ont mieux protégé les Juifs que les Français de Vichy.

Voilà un jet de remarques qui sont peu réfléchies, à mon sens.

Pétain, le Maréchal, l'idole des français de l'époque, ambitieux? Certes, comme tout homme parvenu à de hautes fonctions. Mais certainement pas dans le sens dont vous l'entendez. Il a hérité d'un pouvoir que des politiques lâches ont abandonné, fuyant le résulat de leur incurie. Il fallait bien quelqu'un pour tenir la barre, que diable! Quant à sa sénilité… Fût-elle avérée qu'on ne pourrait la lui reprocher!

Mais au-delà de cette affirmation péremptoire, j'aimerais que vous expliquiez comment un pays conquis et envahi par l'ennemi peut n'être "nullement considéré comme étant sous la coupe totale de son ennemi". C'est un concept intéressant. Ca rappelle les slogans de 1984 "La Liberté c'est l'Esclavage", "La Guerre, c'est la Paix" ou "L'Ignorance c'est la Force".

Quant à Faure qui était pétainiste, je veux bien le croire.

Faites cependant bien la différence entre ceux qui furent maréchalistes (c'est à dire 80% de la France en 1940) et ceux qui furent pétainistes en 1943-1944. La différence est importante.

[ronan]

Pour revenir à la question initiale, je pense qu'elle est peut-être trompeuse dans sa formulation. Une organisation politique n'est pas coupable à mon avis, seuls certains de ses représentants ayant été convaincus de crimes devant un tribunal légitime le sont. Je sais bien que le concept juridique de culpabilité collective a été officiellement reconnu à Nuremberg, mais il n'en demeure pas moins que c'est à mon avis illibéral au possible. Invoquer la culpabilité du Parti Nazi, de l'Etat français revient à admettre celle des Juifs en tant que race ou des Bourgeois en tant que classe : on parle la langue démoniaque du totalitarisme.

[Ronnie Hayek]

Mais au-delà de cette affirmation péremptoire, j'aimerais que vous expliquiez comment un pays conquis et envahi par l'ennemi peut n'être "nullement considéré comme étant sous la coupe totale de son ennemi". C'est un concept intéressant. Ca rappelle les slogans de 1984 "La Liberté c'est l'Esclavage", "La Guerre, c'est la Paix" ou "L'Ignorance c'est la Force

Vous insistiez tout à l'heure sur la zone libre tant chérie par les juifs, selon vous. Mais quand on vous rappelle la lourde responsabilité des hommes de Vichy dans la législation antisémite, la France est alors tout entière sous la tutelle allemande ?

[DoM P]

Vous insistiez tout à l'heure sur la zone libre tant chérie par les juifs, selon vous. Mais quand on vous rappelle la lourde responsabilité des hommes de Vichy dans la législation antisémite, la France est alors tout entière sous la tutelle allemande ?

Rien d'antinomique là-dedans.

Il y a eu deux Vichy, et vous le savez bien.

La période précédant l'invasion de la zone sud (ce que j'avais mentionné auparavant) et après.

Durant la première période, Vichy avait une bonne marge de manoeuvre. La zone libre était effectivement très libre, en comparaison de toutes les régions envahies en France et ailleurs en Europe. Pendant ce temps, les effets positifs de la cohabitation se font grandement sentir.

La seconde période, en revanche, est celle des difficultés. L'Allemagne reprend le contrôle de presque tout, la chasse aux juifs et aux résistants s'intensifie, etc. A ce moment, ce n'est plus vraiement de la collaboration, mais de la soumission.

En droit, on juge sur pièces.

Voici les pièces.

[h16]

Pour revenir à la question initiale, je pense qu'elle est peut-être trompeuse dans sa formulation. Une organisation politique n'est pas coupable à mon avis, seuls certains de ses représentants ayant été convaincus de crimes devant un tribunal légitime le sont. Je sais bien que le concept juridique de culpabilité collective a été officiellement reconnu à Nuremberg, mais il n'en demeure pas moins que c'est à mon avis illibéral au possible. Invoquer la culpabilité du Parti Nazi, de l'Etat français revient à admettre celle des Juifs en tant que race ou des Bourgeois en tant que classe : on parle la langue démoniaque du totalitarisme.

Je ne comprends pas bien ce post. Un homme seul peut avoir une idéologie nauséabonde, seul il fera moins de dégâts que si cette idéologie, érigée dans le cadre d'un parti ou mieux, doté du pouvoir et construit en état, il pourra la mettre en oeuvre par des centaines de sous-fifres. Certes, les responsabilités sont individuelles (chacun fait le choix de suivre ou pas cette idéologie), mais j'aurai tendance à penser que la nature de l'état ainsi que la taille de cet organisme et l'utilisation légitime de la force à ses desseins le rendent beaucoup plus sujet à la perversion et que les dégâts alors commis sont proportionnellement beaucoup plus grands.

Ou bien ais-je mal compris le sens du post ?