L' éducation Des Enfants Note Options

[Guillaume]

L' idée que les parents puissent choisir librement l' école de leurs enfants est pour moi naturelle, de même que la religion ou certaines valeurs peuvent librement être enseignées par les parents aux enfants.
Néanmoins je m' interroge la viabilité d' un tel principe dans une société anarcho-capitaliste. En effet, hors de tout programme fixé "objectivement" par l' Etat (bien que j' aie pleinement conscience de toutes les limites qui pèsent ici le "objectivement", notamment dans le cas de dérives à caractère totalitaire, ainsi que des exemples récents l' ont encore montré), un risque ne pèse-t-il pas sur certains enfants de se voir inculquer des valeurs qu' il ne feraient pas siennes dans un autre cadre, ou encore de se faire intoxiquer par ses parents (ce qui peut déja dans certains cas se produire) ou par ses professeurs.

Ex : des parents communistes envoyant leurs enfants dans une école enseignant les bienfaits du stalinisme et du maoïsme en Histoire, ainsi que ceux du lyssenkisme en biologie.

Quelle réponse apporte la pensée anarcho-capitaliste à cette question ?

[h16]

L' idée que les parents puissent choisir librement l' école de leurs enfants est pour moi naturelle, de même que la religion ou certaines valeurs peuvent librement être enseignées par les parents aux enfants.
Néanmoins je m' interroge la viabilité d' un tel principe dans une société anarcho-capitaliste. En effet, hors de tout programme fixé "objectivement" par l' Etat (bien que j' aie pleinement conscience de toutes les limites qui pèsent ici le "objectivement", notamment dans le cas de dérives à caractère totalitaire, ainsi que des exemples récents l' ont encore montré), un risque ne pèse-t-il pas sur certains enfants de se voir inculquer des valeurs qu' il ne feraient pas siennes dans un autre cadre, ou encore de se faire intoxiquer par ses parents (ce qui peut déja dans certains cas se produire) ou par ses professeurs.

Ex : des parents communistes envoyant leurs enfants dans une école enseignant les bienfaits du stalinisme et du maoïsme en Histoire, ainsi que ceux du lyssenkisme en biologie.

Quelle réponse apporte la pensée anarcho-capitaliste à cette question ?

Aucune.
Chacun fait ce qui lui plaît avec l'éducation de ses enfants. L'éducation servant notamment pour les insérer dans la société, cela élimine de fait les éducations qui ostracisent, par exemple.

[Fredo]

Mange ta soupe et file au lit.
Sinon, une bonne paire de bouffes, aussi.

[h16]

Mange ta soupe et file au lit.
Sinon, une bonne paire de bouffes, aussi.

De la soupe, deux bouffes. Vous ne pensez qu'à manger ?! Morphale.

[Fredo]

Pour revenir au sujet, au-delà du "droit" (chacun fait librement ce qui lui semble bon pour l'éducation de ses enfants), je ne suis pas sûr que l'éducation étatique soit potentiellement immunisée contre certaines dérives.

Si l'état se limitait à de l'instruction, pour certaines disciplines, soit. Mais les méthodes pédagogiques choisies, la façon d'organiser le fonctionnement etc., dénotent certaines chosent et empîètent sur la sphère de l'éducation.

Margaret Mead, en reprenant le concept de deutéro-apprentissage (en gros les apprentissages secondaires qui peuvent survenir) de son mari Gregory bateson, avait à l'époque annoncé les dérives possibles de certaines pratiques, notamment chez les éducateurs, et les effets pervers que cela pouvait engendrer.

En effet lorsqu'on apprend, on apprend aussi le contexte qui va avec (pour paraphraser Bateson).

[Domi]

Fredo, pouvez-vous préciser, donner un exemple?

[Fredo]

Ok Domi.

Gregory Bateson dans le cadre de sa théorie écosystémique de la communication a aussi travaillé sur les concepts d'apprentissage, notamment lorsqu'il est reparti étudier les loutres et les dauphins après avoir laissé ses amis de Palo Alto fonder le Mental Research Institute et continuer leurs recherches sur les thérapies familiales, etc.

Un animal peut par ex apprendre à faire un tour, comme les dauphins le font pour des spectacles aquatiques. D'habitude il suffit de les récompenser à chaque fois qu'ils font correctement le mouvement que l'on attend d'eux. Ce qu'explique très bien la théorie du renforcement (conditionnement opérant de Skinner). Bateson a qualifié ce genre d'apprentissage de base apprentissage "primaire" ou de niveau I.

Un jour il a eu l'idée d'une expérience toute nouvelle avec les dauphins. Il ne récompensait que les nouveaux comportements, attendant que le groupe de dauphins qui jouait avec lui se lasse de montrer ce qu'ils savaient déjà faire et commence à improviser. Et dès qu'il remarquait un nouvel enchaînement de figures, hop ! il leur donnait de jolis poissons. Certains refaisaient alors la figure, mais là pas de récompense, puisque ce n'était plus nouveau.

Ainsi un matin les dauphins semblaient très excités, plus que de coutume. Lorsqu'il se présenta devant la piscine, ceux-ci commencèrent alors un véritable spectacle, avec de longues séries de figures qu'on n'avait jamais vues, aux enchaînements complexes. Ils avaient "compris" ce qu'il attendait d'eux, en somme être créatifs. Comme si le principe du conditionnement classique par une récompense n'avait servi que de moyen de leur communiquer le message "inventez de nouveaux comportements". Il qualifia ce type d'apprentissage de secondaire, ou deutéro-apprentissage, autrement dit de niveau logique II.

On peut rapprocher ce concept de celui de méta-apprentissage quand il s'agit d'apprendre à apprendre (aujourd'hui on parlerait de capacités méta-cognitives en psychologie). Mais il recouvre un champ plus large.

Par exemple, quand vous donnez un conseil à un enfant, genre "ne mets pas la main dans la flamme, ça brûle". Il vaut presque toujours mieux donner la raison d'un interdit. Pourquoi ? Parce que si le gamin transgresse et décide quand même d'approcher sa main il apprendra au moins deux choses. 1. Le feu c'est chaud et ça peut en effet brûler (niveau I). Là il n'aura pas besoin de répéter l'expérience (formidable capacité à surgénéraliser chez l'être humain à partir d'une seule expérience, mais hélàs réductrice dans d'autres domaines). 2. Il apprendra (niveau II) qu'il peut vous faire confiance.
Autrement dit il apprend la relation.

De même, on apprend des choses en classe à l'école, mais en outre on peut dire quelque part qu'on "apprend le contexte". Bateson aimait bien utiliser des phrases du type "Ceci est un jeu" pour désigner les indices de contextualisation, ces éléments qui permettent de savoir comment on doit comprendre un message (en gros l'emballage). Quand les chatons ou les chiots jouent à se battre, ils savent que ce n'est qu'un simulacre de combat, ils ont un moyen de savoir que "ceci est un jeu", ils mordillent au lieu de mordre.

Ainsi, à un niveau "inconscient" ce qui se passe dans une classe d'école, la relation avec l'enseignant, etc, définissent un contexte : "Ceci est un lieu où l'on apprend des choses".

Pour en revenir aux effets pervers possibles, Margaret Mead avait rappelé ce concept d'apprentissage secondaire pour attirer l'attention sur les risques possibles que peuvent engendre certaines nouvelles pratiques éducatives. De mémoire, je crois me souvenir qu'elle parlait de techniques de "thérapie de groupe" où des adolescents difficiles devaient déballer leur haine ou leur ressentiment envers leurs parents. Ça semblait marcher à première vue, et à court terme. Mais le danger à moyen terme était qu'en fait on leur tenait ce discours implicite : " Ceci est un lieu où l'on ne respecte pas les parents", "Ceci est un lieu où des adultes vous montrent que c'est bien de dénigrer d'autres adultes", etc.

[William White]

Aucune.
Chacun fait ce qui lui plaît avec l'éducation de ses enfants. L'éducation servant notamment pour les insérer dans la société, cela élimine de fait les éducations qui ostracisent, par exemple.

Il fort probable que la société produise des "labels", bac privé par exemple, qui témoigneront de certaines compétences, labels indépendants, remis en cause chaque année et améliorés.

Les élèves demenderont des formations qui préparent les concours de ces labels. Les recruteurs auront pleinement confiance en ceux-ci (puisque eux aussi, les professionnels, participent à la reconnaissance et au contenu du "labels").

Finalement, c'est déjà comme cela que les choses se passent dans l'enseignement supérieur. (ex.: les titres comptables, les titres financiers, ...). Mais on parle de la finalité, la reconnaissance de la profession.

La question importante, c'est à partir de quel âge recevoir une formation personnalisée? jusqu'à quel âge ne plus appliquer des formations généralistes pour toutes la population?

[Domi]

Ok Domi.

Gregory Bateson dans le cadre de sa théorie écosystémique de la communication a aussi travaillé sur les concepts d'apprentissage, notamment lorsqu'il est reparti étudier les loutres et les dauphins après avoir laissé ses amis de Palo Alto fonder le Mental Research Institute et continuer leurs recherches sur les thérapies familiales, etc.

Un animal peut par ex apprendre à faire un tour, comme les dauphins le font pour des spectacles aquatiques. D'habitude il suffit de les récompenser à chaque fois qu'ils font correctement le mouvement que l'on attend d'eux. Ce qu'explique très bien la théorie du renforcement (conditionnement opérant de Skinner). Bateson a qualifié ce genre d'apprentissage de base apprentissage "primaire" ou de niveau I.

Un jour il a eu l'idée d'une expérience toute nouvelle avec les dauphins. Il ne récompensait que les nouveaux comportements, attendant que le groupe de dauphins qui jouait avec lui se lasse de montrer ce qu'ils savaient déjà faire et commence à improviser. Et dès qu'il remarquait un nouvel enchaînement de figures, hop ! il leur donnait de jolis poissons. Certains refaisaient alors la figure, mais là pas de récompense, puisque ce n'était plus nouveau.

Ainsi un matin les dauphins semblaient très excités, plus que de coutume. Lorsqu'il se présenta devant la piscine, ceux-ci commencèrent alors un véritable spectacle, avec de longues séries de figures qu'on n'avait jamais vues, aux enchaînements complexes. Ils avaient "compris" ce qu'il attendait d'eux, en somme être créatifs. Comme si le principe du conditionnement classique par une récompense n'avait servi que de moyen de leur communiquer le message "inventez de nouveaux comportements". Il qualifia ce type d'apprentissage de secondaire, ou deutéro-apprentissage, autrement dit de niveau logique II.

On peut rapprocher ce concept de celui de méta-apprentissage quand il s'agit d'apprendre à apprendre (aujourd'hui on parlerait de capacités méta-cognitives en psychologie). Mais il recouvre un champ plus large.

Par exemple, quand vous donnez un conseil à un enfant, genre "ne mets pas la main dans la flamme, ça brûle". Il vaut presque toujours mieux donner la raison d'un interdit. Pourquoi ? Parce que si le gamin transgresse et décide quand même d'approcher sa main il apprendra au moins deux choses. 1. Le feu c'est chaud et ça peut en effet brûler (niveau I). Là il n'aura pas besoin de répéter l'expérience (formidable capacité à surgénéraliser chez l'être humain à partir d'une seule expérience, mais hélàs réductrice dans d'autres domaines). 2. Il apprendra (niveau II) qu'il peut vous faire confiance.
Autrement dit il apprend la relation.

De même, on apprend des choses en classe à l'école, mais en outre on peut dire quelque part qu'on "apprend le contexte". Bateson aimait bien utiliser des phrases du type "Ceci est un jeu" pour désigner les indices de contextualisation, ces éléments qui permettent de savoir comment on doit comprendre un message (en gros l'emballage). Quand les chatons ou les chiots jouent à se battre, ils savent que ce n'est qu'un simulacre de combat, ils ont un moyen de savoir que "ceci est un jeu", ils mordillent au lieu de mordre.

Ainsi, à un niveau "inconscient" ce qui se passe dans une classe d'école, la relation avec l'enseignant, etc, définissent un contexte : "Ceci est un lieu où l'on apprend des choses".

Pour en revenir aux effets pervers possibles, Margaret Mead avait rappelé ce concept d'apprentissage secondaire pour attirer l'attention sur les risques possibles que peuvent engendre certaines nouvelles pratiques éducatives. De mémoire, je crois me souvenir qu'elle parlait de techniques de "thérapie de groupe" où des adolescents difficiles devaient déballer leur haine ou leur ressentiment envers leurs parents. Ça semblait marcher à première vue, et à court terme. Mais le danger à moyen terme était qu'en fait on leur tenait ce discours implicite : " Ceci est un lieu où l'on ne respecte pas les parents", "Ceci est un lieu où des adultes vous montrent que c'est bien de dénigrer d'autres adultes", etc.

Ca m'apprendra à poser une question à un psychologue!!!

Non ,en réalité le propos est trés clair et trés instructif. Merci.

[h16]

La question importante, c'est à partir de quel âge recevoir une formation personnalisée? jusqu'à quel âge ne plus appliquer des formations généralistes pour toutes la population?

C'est dangereux, comme question. Car encore une fois, ceci va revenir à essayer de trouver une réponse globale à des questions essentiellement individuelles. J'ai appris à lire plus jeune que la moyenne, mon fils actuellement montre de bonnes dispositions pour lire et écrire... Dans certains cas, l'école telle qu'elle est représente un frein. Dans d'autres domaines, c'est exactement l'inverse : l'enfant peine.

Ma conclusion personnelle, c'est bien que le corpus de connaissances doit être libre dès le début.

[Ash]

Quelle réponse apporte la pensée anarcho-capitaliste à cette question ?

Euh... j'ai envie de dire "libérale" tout court, non ?

[William White]

C'est dangereux, comme question. Car encore une fois, ceci va revenir à essayer de trouver une réponse globale à des questions essentiellement individuelles. J'ai appris à lire plus jeune que la moyenne, mon fils actuellement montre de bonnes dispositions pour lire et écrire... Dans certains cas, l'école telle qu'elle est représente un frein. Dans d'autres domaines, c'est exactement l'inverse : l'enfant peine.

Ma conclusion personnelle, c'est bien que le corpus de connaissances doit être libre dès le début.

La question est dangereuse, mais elle est de taille et ne passe jamais inaperçue.
Moi aussi, je veux privilégier la liberté et la responsabilité des parents. Mais, parce qu'il y aura toujours des cas ratés, lorsque des parents irresponsables loupent les choix d'enseignements de leur progéniture, cela produit des enfants en retard, dont personne ne sait quoi faire.

Il existe peu d'exemples aujourd'hui, mais on en trouve chez les "gens du voyage". Voir des gamins prisonniers des conneries de leurs parents... c'est assez lamentable.

[Domi]

En quoi, voyez-vous que l'Etat pallie à la carence des parents actuellement? Je me demande si dans un système plus libre les parents indifférents et/ou incapables ne renonceraient pas à l'éducation de leurs enfants en les confiant à d'autres parents?

[h16]

La question est dangereuse, mais elle est de taille et ne passe jamais inaperçue.
Moi aussi, je veux privilégier la liberté et la responsabilité des parents. Mais, parce qu'il y aura toujours des cas ratés, lorsque des parents irresponsables loupent les choix d'enseignements de leur progéniture, cela produit des enfants en retard, dont personne ne sait quoi faire.

Il existe peu d'exemples aujourd'hui, mais on en trouve chez les "gens du voyage". Voir des gamins prisonniers des conneries de leurs parents... c'est assez lamentable.

J'ai plusieurs exemples pitoyables, parfaitement éclairants au demeurant, autour de moi, de tels ratages. Et pourtant l'état veille. Je ne vois pas exactement comment, avec la liberté totale, on empirerait cette situation.

[Ash]

Cela dépend comment on l'amène. Si c'est du jour au lendemain, j'ai un peu peur des réactions suscitées.

[William White]

En quoi, voyez-vous que l'Etat pallie à la carence des parents actuellement? Je me demande si dans un système plus libre les parents indifférents et/ou incapables ne renonceraient pas à l'éducation de leurs enfants en les confiant à d'autres parents?

Les écoles publiques fonctionnent et les professeurs enseignent. Mais ce n'est pas vraiment la question. Je ne crois qu'on ne dispose pas de benchmark permettant de se faire une idée objective sur la question. Il ne faut pas se tromper entre : mode de gestion des écoles, et rôle de l'école.

Encore une fois, il ne s'agit pas pérenniser le système actuel, mais plutôt de le transformer en filet de sécurité pour les familles déficientes.

Les enfants ne sont pas une marchandise!

J'ai plusieurs exemples pitoyables, parfaitement éclairants au demeurant, autour de moi, de tels ratages. Et pourtant l'état veille. Je ne vois pas exactement comment, avec la liberté totale, on empirerait cette situation.

Les exemples que je citais montrent que des enfants peuvent se retrouver sans éducation à cause des parents.

Ces autres exemples montrent que même avec un enseignement scolaire, il y a des ratages. L'erreur n'est peut-être plus politique, mais individuelle?

[h16]

Les écoles publiques fonctionnent et les professeurs enseignent. Mais ce n'est pas vraiment la question. Je ne crois qu'on ne dispose pas de benchmark permettant de se faire une idée objective sur la question. Il ne faut pas se tromper entre : mode de gestion des écoles, et rôle de l'école.

Encore une fois, il ne s'agit pas pérenniser le système actuel, mais plutôt de le transformer en filet de sécurité pour les familles déficientes.

L'école a pour rôle d'instruire les enfants. Le "filet de sécurité", c'est autre chose.

Quant aux benchmarks, ils existent : suivant que vous venez de telle ou telle école, de telle ou telle université, vous n'aurez pas les mêmes possibilités d'emplois. A moins que le benchmark dont vous parliez ne porte pas sur les résultats de l'école face à son but (instruire)...

[William White]

L'école a pour rôle d'instruire les enfants. Le "filet de sécurité", c'est autre chose.

Quant aux benchmarks, ils existent : suivant que vous venez de telle ou telle école, de telle ou telle université, vous n'aurez pas les mêmes possibilités d'emplois. A moins que le benchmark dont vous parliez ne porte pas sur les résultats de l'école face à son but (instruire)...

Oui effectivement, mais mon propos concerne les plus jeunes enfants. C'est ici que les choses me dérangent. Le filet de sécurité concerne les enfants qui ne prennent pas le chemin de l'enseignement à cause de parents déficients. Les libéraux sont favorables à la responsabilité des individus. Mais les enfants ne sont pas en âge de responsabilités.
À ce niveau, il n'existe pas vraiment de comparaison entre les pays, entre les différents systèmes.

[h16]

Oui effectivement, mais mon propos concerne les plus jeunes enfants. C'est ici que les choses me dérangent. Le filet de sécurité concerne les enfants qui ne prennent pas le chemin de l'enseignement à cause de parents déficients. Les libéraux sont favorables à la responsabilité des individus. Mais les enfants ne sont pas en âge de responsabilités.
À ce niveau, il n'existe pas vraiment de comparaison entre les pays, entre les différents systèmes.

Et pour cause, il n'y a pas de système éducatif vraiment libéral et ce depuis suffisamment longtemps pour pouvoir faire des stats. La Nouvelle Zélande, peut-être ?

En outre, il est difficile, a priori, de savoir que des parents sont déficients. On ne peut observer cette déficience (sur le plan de l'instruction des enfants) qu'une fois que les enfants montrent une différence générale de niveau par rapport à la moyenne (bref, quand le mal est fait). La notion même de déficience est assez floue : sont-ce des parents qui n'amène pas les enfants à l'école ? Qui leur font croire que la terre est plate ? Que dieu n'existe pas / existe ? Ou ceux qui ne leur fournissent aucune instruction ?

[La Fougère]

L' idée que les parents puissent choisir librement l' école de leurs enfants est pour moi naturelle, de même que la religion ou certaines valeurs peuvent librement être enseignées par les parents aux enfants.
Néanmoins je m' interroge la viabilité d' un tel principe dans une société anarcho-capitaliste. En effet, hors de tout programme fixé "objectivement" par l' Etat (bien que j' aie pleinement conscience de toutes les limites qui pèsent ici le "objectivement", notamment dans le cas de dérives à caractère totalitaire, ainsi que des exemples récents l' ont encore montré), un risque ne pèse-t-il pas sur certains enfants de se voir inculquer des valeurs qu' il ne feraient pas siennes dans un autre cadre, ou encore de se faire intoxiquer par ses parents (ce qui peut déja dans certains cas se produire) ou par ses professeurs.

Ex : des parents communistes envoyant leurs enfants dans une école enseignant les bienfaits du stalinisme et du maoïsme en Histoire, ainsi que ceux du lyssenkisme en biologie.

Quelle réponse apporte la pensée anarcho-capitaliste à cette question ?

En fait vous mettez là le doigt (volontairement ?) sur la grosse faiblesse de l’arnarcho-capitalisme et plus généralement de l’axiome de non agression. Je suis très étonné de ne pas avoir trouvé une partie consacrée à l’éducation des enfants dans la partie critique :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit...ssion#Critiques

On ne peut malheureusement pas laisser aux parents une liberté totale et absolu sur le sort de leurs enfants, car on pourrait redouter qu’une partie d’entre eux ne soit tentés vers de véritables systèmes de conditionnements ou tout simplement vers des sectes.

Il convient de trouver un juste milieu.

Cette question, principale faiblesse de l’anarchisme, est probablement l’obstacle le plus important à mon éventuelle conversion future à l’anarcho-capitalisme.

…
Ainsi, à un niveau "inconscient" ce qui se passe dans une classe d'école, la relation avec l'enseignant, etc, définissent un contexte : "Ceci est un lieu où l'on apprend des choses".

Pour en revenir aux effets pervers possibles, Margaret Mead avait rappelé ce concept d'apprentissage secondaire pour attirer l'attention sur les risques possibles que peuvent engendre certaines nouvelles pratiques éducatives. De mémoire, je crois me souvenir qu'elle parlait de techniques de "thérapie de groupe" où des adolescents difficiles devaient déballer leur haine ou leur ressentiment envers leurs parents. Ça semblait marcher à première vue, et à court terme. Mais le danger à moyen terme était qu'en fait on leur tenait ce discours implicite : " Ceci est un lieu où l'on ne respecte pas les parents", "Ceci est un lieu où des adultes vous montrent que c'est bien de dénigrer d'autres adultes", etc.

Très intéressant et en particulier ce dernier point.

Et pour cause, il n'y a pas de système éducatif vraiment libéral et ce depuis suffisamment longtemps pour pouvoir faire des stats. La Nouvelle Zélande, peut-être ?

En outre, il est difficile, a priori, de savoir que des parents sont déficients. On ne peut observer cette déficience (sur le plan de l'instruction des enfants) qu'une fois que les enfants montrent une différence générale de niveau par rapport à la moyenne (bref, quand le mal est fait). La notion même de déficience est assez floue : sont-ce des parents qui n'amène pas les enfants à l'école ? Qui leur font croire que la terre est plate ? Que dieu n'existe pas / existe ? Ou ceux qui ne leur fournissent aucune instruction ?

Je crois que le vrai problème dépasse largement les questions de niveau et d’adéquation face au marché du travail.

J’ai d’ailleurs lu quelque part (de la plume d’un anarcap) que le problème de l’éducation des enfants, était de leur propre aveu, sans solution en anarcapie.