Intervention Militaire Et Libéralisme

[Ash]

Simple question : A partir de quand une intervention militaire (quel que soit sa nature) peut-elle être justifiée et légitime du point de vue libéral ? Ou alors non ingérance strict ? Merci d'argumenter et de proposer des alternatives le cas échéant.

Deuxième question : Comment l'anarcapie compte-elle gérer les hypothétiques conflits avec une secteur de Défense privé ?

[Chitah]

Indice : trouver une définition de 'libéralisme' et une autre de 'guerre'.

Comparer les deux.

Se demander si c'est possible de répondre à ta question.

[Ash]

Oui puisque résister à toute forme d'oppression est un de nos droits premiers. Toutes les guerres ne rentrent pas dans ce cadre mais il me semble que certaines oui. J'ai faux ?

[Messer]

Je pensais à un cas d'école ce matin: la guerre de 39 et l'épisode de la "Drole de guerre".

Quand la guerre devient inéluctable, mieux vaut taper le premier pour éviter de se prendre la mandale qui te met au tapis.

Et ca en défense privée je pense que c'est impossible, donc vive la minarchie. La police privée je concois, la défense privée non vraiment pas. Sans parler des risques de freeriding avec une défense privée, je vois mal les soldats demander la carte d'adhérent aux civils et les laisser crever si ils ne l'ont pas.

[wapiti]

Avec une défense privée, il faut convaincre plus d'un Pétain pour obtenir l'aimable collaboration de tout un pays à une sympathique entreprise de nettoyage …

[Messer]

Ca, c'est quand la défaite survient.

Et avec une libre circulation des armes, je crois que la donne ne serait pas la même pour la minorité bouc-émissaire.

[Ash]

Oui voilà, je pense à l'identique de Messer.

Donc amis anarcap on aimerait des réponses

[h16]

La guerre est une réponse étatique à des problèmes étatiques. Pas d'état, pas de problème. Pas de problème, pas de réponse.

[Messer]

La guerre est une réponse étatique à des problèmes tout court.

Quand les guerres d'agressions et de conquetes surviennent, même sans raisons politiques,elles sont là.

Le Danemark, l'Islande, l'Albanie, des tas de pays ont été annexés durant la WW2 alors qu'ils n'avaient aucune raison de l'être. La France je veux bien encore comprendre pour se venger du traité de Versailles, mais c'est trop limitatif de reserver la guerre à un conflit d'influences politiques.

Il serait peut être bon de catégoriser différentes guerres.

[wapiti]

La guerre est une réponse étatique à des problèmes étatiques. Pas d'état, pas de problème. Pas de problème, pas de réponse.

Un état pourrait très bien décider d'envahir une région où il n'y a pas d'état.

[h16]

La guerre est une réponse étatique à des problèmes tout court.

Tatata. Quand on regarde les invasions que tu évoques, il s'agit bien de problèmes étatiques (frontières notamment).

Un état pourrait très bien décider d'envahir une région où il n'y a pas d'état.

Oui. Mais envahir n'est pas tenir.

Si un état envahit un endroit qui n'a aucun gouvernement, comment procède-t-il pour profiter de la situation ? Violant les propriétés privées partout où il passe, il risque d'avoir d'incessants problèmes en devant lutter pied à pied avec chaque petit propriétaire (qui, dans une anarcapie, rappelons le, est soit armé, soit paye pour une protection). Sauf à disposer d'une armée permettant en gros de coller un soldat ou plus par propriétaire, l'armée attaquante est vouée à l'échec par épuisement (exemple type des armées d'occupations face aux stratégies de maquis, des guérillas urbaines, etc…). Jusqu'à présent, aucune armée n'a jamais pu, sans le soutient actif ou passif de la population envahie, et à plus forte raison sans le soutient d'un embryon de gouvernement (et d'état) local, à s'implanter durablement.

[Messer]

Tatata. Quand on regarde les invasions que tu évoques, il s'agit bien de problèmes étatiques (frontières notamment).

Non, problème juridique, vis à vis du droit international.

Je n'imagine pas du tout, mais alors pas du tout, même dans une société anarcap, un genre de no man's land sur une carte du Monde sans le nom "France" accolé. Les frontières resteront bien longtemps encore.

Donc avec ou sans état, la guerre d'agression reste possible.

Oui. Mais envahir n'est pas tenir.

Si un état envahit un endroit qui n'a aucun gouvernement, comment procède-t-il pour profiter de la situation ?

Si stratégiquement par exemple, un pays en envahit un autre, nul besoin d'occupation national, juste une occupation ponctuelle (cf. Gibraltar).

[Ash]

@h16, cet état peut très bien décider de gazer tous les habitants de l'endroit, ce qui règle le problème de "résistance individuelle". Après il prend les lieux.

Alors que fait l'anarcapie face à une telle menace ? Elle tente le tout pour le tout ? Et comment sera-t-elle même au courant du danger ? Qui s'occupera de ce que font (peuvent faire) à les autres états ?

Le libéralisme en temps de guerre ne vaut pas grand chose…

[von Hayek]

La guerre est une réponse étatique à des problèmes étatiques. Pas d'état, pas de problème. Pas de problème, pas de réponse.

Il est vrai que dans les relations internationales, enfin plutôt inter-Etatiques d'ailleurs, la guerre est très souvent le fruit d'une bataille idéologique Etatique. La paix n'étant que la situation transitoire et assez brève généralement entre deux guerres. Donc si le monde entier était composé de société libérale les guerres ne devraient plus être très courantes. Par contre, lorsqu'un seul pays est libéral, le risque d'être attaqué par des voisins Etatistes et totalitaires n'est pas négligeable.

[Messer]

Au contraire si Ash, la défense individuelle et la milice + société privée de police ca servira !

Mais sans diplomatie ou services de renseignement et pire, sans armée nationale je trouve ca assez inconscient.

[h16]

@h16, cet état peut très bien décider de gazer tous les habitants de l'endroit, ce qui règle le problème de "résistance individuelle". Après il prend les lieux.

Alors que fait l'anarcapie face à une telle menace ? Elle tente le tout pour le tout ? Et comment sera-t-elle même au courant du danger ? Qui s'occupera de ce que font (peuvent faire) à les autres états ?

Le libéralisme en temps de guerre ne vaut pas grand chose…

Mais vous partez systématiquement du principe qu'il est plus rentable pour un état de faire la guerre à une anarcapie, alors que la négociation (le paiement/l'achat) de la position, de la ressource, etc… est bien souvent plus rentable.

[von Hayek]

Il est vrai que dans les relations internationales, enfin plutôt inter-Etatiques d'ailleurs, la guerre est très souvent le fruit d'une bataille idéologique Etatique. La paix n'étant que la situation transitoire et assez brève généralement entre deux guerres. Donc si le monde entier était composé de société libérale les guerres ne devraient plus être très courantes. Par contre, lorsqu'un seul pays est libéral, le risque d'être attaqué par des voisins Etatistes et totalitaires n'est pas négligeable. Il est donc intéressant de savoir comment en anacarpie la défense privée assumerait cette attaque. Il me semble comme Ash et Messer qu'une Minarchie est plus à même de se défendre. A vous de m'expliquer. Merci

[Messer]

Mais vous partez systématiquement du principe qu'il est plus rentable pour un état de faire la guerre à une anarcapie, alors que la négociation (le paiement/l'achat) de la position, de la ressource, etc… est bien souvent plus rentable.

1000km² sur le littoral, 30Ma d'€

Un gisement de pétrole, 40Ma d'€

Imposer sa vision du monde et tuer quelques millions de slaves ca n'a pas de prix.

Pour le reste il y a Anarcard Minarcard

Envoyer de la chair à canon ou acheter gentillement un pays d'une bonne taille comme la France, le choix est vite fait.

Mais ton argument est valable, à une certaine échelle cependant.

[phantom_opera]

La guerre entre Etats existe malheureusement parce que les Etats sont dépendants de communauté(s), la communauté est une entité naturelle que le libéralisme ne parviendra jamais à éradiquer car malheureusement (ou heureusement?) la communauté est une construction humaine universelle. Tant que l'Etat est fortement dépendant d'une/des communauté(s), il sera toujours susceptible d'en subir les caprices et de provoquer éventuellement la guerre. Le meilleur moyen d'éviter la guerre serait de faire en sorte que le monde soit entièrement interdépendant (économiquement par exemple, la meilleure solution) afin de neutraliser les caprices des Etats, ou de séparer l'Etat de la nation (la communauté majoritaire).

[Sous-Commandant Marco]

Nous avions déjà eu une discussion sur les mérites respectifs de l'état et de l'anarcapie pour la défense d'un territoire:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=23467

Pour revenir au sujet, une fois que l'on a dit "droits" et "légitime défense", je crois que l'on a fait le tour de la question.

[Ash]

Mais vous partez systématiquement du principe qu'il est plus rentable pour un état de faire la guerre à une anarcapie, alors que la négociation (le paiement/l'achat) de la position, de la ressource, etc… est bien souvent plus rentable.

Et bien cet état a peut-être un égo surdimensionné et son gouvernemement veut conquérir le monde façon minus et cortex (en plus sérieux). Ou un fou qui veut vraiment appuyer sur le bouton rouge.

Mais si je comprends bien, l'anarcapie est tellement bien fichue que personne n'envisagerait de l'attaquer militairement ?

Je dois admettre ne pas avoir un seul instant envisager cette hypothèse, ce qui fait sauter toutes mes autres questions. Mais j'aimerai quand même qu'on fasse l'effort de se mettre dans une situation où ce ne serait pas le cas, car c'est là prendre une sacrée option devant l'avenir.

Je partais vraiment d'une situation donnée. Nous sommes devant un état en mesure et avec la volonté ferme d'attaquer des terres sous anarcapie, comment cette dernière doit-elle réagir ? Quel est la position "libéralement" correct à avoir lors d'un cas d'aggression à anticipé ? Bref la guerre, on la fait comment ? On doit la faire ? Et si oui, ça peut rester en accord avec le libéralisme ?

[Sous-Commandant Marco]

[…]Je partais vraiment d'une situation donnée. Nous sommes devant un état en mesure et avec la volonté ferme d'attaquer des terres sous anarcapie, comment cette dernière doit-elle réagir ? Quel est la position "libéralement" correct à avoir lors d'un cas d'aggression à anticipé ? Bref la guerre, on la fait comment ? On doit la faire ? Et si oui, ça peut rester en accord avec le libéralisme ?

Dans le fil que j'avais cité, je proposais un certain nombre d'arguments tendant à démontrer que la conquête militaire d'un territoire anarcap serait sensiblement plus difficile que pour un territoire étatisé classique:

-absence de centralisation politique et militaire. Pas d'appareil d'état ou de capitale qu'il suffit de retourner à son avantage pour s'emparer de l'ensemble du territoire,

-pas de système de transmission centralisé, qu'il suffit de neutraliser pour couper les armées locales du commandement central,

-présence de milices privées orientées strictement sur la défense et bénéficiant du soutien de la population.

Vu de l'extérieur, l'anarcapie ressemble à un gros blob mou dans lequel on peut entrer facilement, mais avec des piquants à l'intérieur.

[Ash]

Et avec des missiles nucléaires sur sa tronche il se passe quoi ?

Bon je n'ai pas encore lu entièrement ce fil mais j'ai quand même l'impression qu'on évite la question sur celui-ci :/

[Nicolas Luxivor]

Dans le fil que j'avais cité, je proposais un certain nombre d'arguments tendant à démontrer que la conquête militaire d'un territoire anarcap serait sensiblement plus difficile que pour un territoire étatisé classique:

-absence de centralisation politique et militaire. Pas d'appareil d'état ou de capitale qu'il suffit de retourner à son avantage pour s'emparer de l'ensemble du territoire,

-pas de système de transmission centralisé, qu'il suffit de neutraliser pour couper les armées locales du commandement central,

-présence de milices privées orientées strictement sur la défense et bénéficiant du soutien de la population.

Vu de l'extérieur, l'anarcapie ressemble à un gros blob mou dans lequel on peut entrer facilement, mais avec des piquants à l'intérieur.

Je crois franchement qu'en envahissant les USA par exemple et après le gros de l'armée, vous auriez quelques problèmes avec la population locale. Armée elle aussi, avec la mentalité de défendre leurs biens.

Par contre SCM, vous aviez posté un lien sur les raisons invoquées par le Congrès américains pour déclarer la guerre à Saddam Hussein. Je crois que ce serait une très bonne illustration pour le fil.

Que les raisons soient justes ou fausses, les raisons invoquées se bornaient à de la légitime défenses.

[Chitah]

Oui puisque résister à toute forme d'oppression est un de nos droits premiers. Toutes les guerres ne rentrent pas dans ce cadre mais il me semble que certaines oui. J'ai faux ?

Oui, tu as faux.

En effet, le libéralisme est une théorie du droit visant à limiter les pouvoirs de l'Etat.

Or, toute guerre est une extension, par nature, du pouvoir de l'Etat.

Donc de ce fait, il existe deux manières de voir les choses en tant que libertarien:

1 - la manière générique, qui consiste à dire que toute action de l'Etat est néfaste, en particulier la guerre, et que donc toutes les guerres se valent,

2 - la manière un peu plus fine, qui consiste à dire qu'il n'existe pas, par nature, de droit libertarien de la guerre, et que donc, toutes les guerres se valent.

Personellement, j'opte pour la seconde vision. (on observera qu'on arrive à la même conclusion juridique, mais à une conclusion politique différente.

La mienne est de dire que la guerre de Bush, ou de Kroutchev, ou de qui que ce soit, doit être jugée selon un contexte ad'hoc.

Donc amis anarcap on aimerait des réponses

A quand ton injonction de demander aux libertariens leur vision libertarienne de la philatélie?

[pierreyves]

La guerre est une réponse étatique à des problèmes étatiques. Pas d'état, pas de problème. Pas de problème, pas de réponse.

Et dans le cas - pas hypothétique du tout - où une société anarcap est agressée par un état ?

[Chitah]

Alors que fait l'anarcapie face à une telle menace ? Elle tente le tout pour le tout ? Et comment sera-t-elle même au courant du danger ? Qui s'occupera de ce que font (peuvent faire) à les autres états ?

Le libéralisme en temps de guerre ne vaut pas grand chose…

Pourquoi une anarcapie se ferait attaquer? Si il n'y a pas de pouvoir central, quelle place y-a-t-il à conquérir, concrètement?

Ferais-tu partie de ces gens qui pensent qu'en temps de guerre, le Droit n'existe plus?

[pierreyves]

2 - la manière un peu plus fine, qui consiste à dire qu'il n'existe pas, par nature, de droit libertarien de la guerre, et que donc, toutes les guerres se valent.

Même question ?

Pourquoi une anarcapie se ferait attaquer? Si il n'y a pas de pouvoir central, quelle place y-a-t-il à conquérir, concrètement?

Ferais-tu partie de ces gens qui pensent qu'en temps de guerre, le Droit n'existe plus?

Je ne comprends pas ta seconde remarque mais la première ne me semble pas évidente du tout, au contraire : une anarcapie qui possèderait des biens (avoue que l'hypothèse est probable) pourrait très bien se faire attaquer par un état qui lorgnerait sur ces ressources faciles à capturer. Les ressources d'un état sont les biens de l'autre, qu'il y ait pouvoir central ou pas.

Si de fait la société entière ne serait peut-être pas attaquée, sans doute l'état tenterait de prendre les ressources les plus riches.

[Sous-Commandant Marco]

Et avec des missiles nucléaires sur sa tronche il se passe quoi ?

Bon je n'ai pas encore lu entièrement ce fil mais j'ai quand même l'impression qu'on évite la question sur celui-ci :/

J'ai un peu réfléchi à la question aussi. En cas de feu nucléaire, il n'y a pas évidemment pas d'avantage décisif à vivre en anarcapie. En revanche, la probabilité d'être bombardé est plus faible.

On peut toujours envisager l'arrivée d'un fou au pouvoir à Washington D.C., New Delhi ou à Islamabad, qui décide un beau jour de lancer toutes ses têtes nucléaires sur un territoire donné, pour faire un beau feu d'artifices. Que le territoire en question soit anarcap ou étatiste standard ne change pas grand-chose à l'affaire.

En revanche, sur la pertinence de l'utilisation de l'arme nucléaire, l'anarcapie est un avantage certain, comme pour une guerre de conquête classique d'ailleurs. Pourquoi vitrifier un territoire anarcap? Les raisons d'utilisation de l'arme nucléaire sont les suivantes:

-représailles au bombardement nucléaire de son propre territoire: pas valable pour l'anarcapie qui, par définition ne peut pas initier l'agression d'un territoire étranger,

-frappe stratégique sur la capitale et les centres nerveux en vue de désorganiser l'appareil politique et militaire: totalement inefficace pour l'anarcapie puisqu'elle n'en a pas,

-élimination d'objectifs politiques ou militaires ciblés: moins pertinent et plus coûteux pour l'anarcapie qui est fortement décentralisée et pluraliste du point de vue militaire.

En outre, les bombes nucléaires sont fortement destructrices et réduisent les espoirs des conquérants de faire main basse sur les richesses anarcaps. C'est une motivation de conquête, peut-être même la seule valable, qui s'envole.

[Legion]

Et avec des missiles nucléaires sur sa tronche il se passe quoi ?

La seule utilisation effective de missile nucléaire visait à pousser à la rédition un gouvernement récalcitrant nqui avait déjà perdu la guerre mais ne voulait pas le savoir. C'était une manœuvre d'intimidation (expéditive, mais quand même).

Ça n'a encore une fois pas de sens en anarcapie, puisqu'il n'y a pas de gouvernement à intimder.

Bien sûr, on peut aussi envisager une nucléarisation totale d'un large territoire dans l'objectif avoué de tout péter, mais là je ne suis pas sûr de voir l'intéret économique ou stratégique de la manœuvre. Peut-être peux-tu me l'expliquer ? Généralement quand on veut s'emparer d'un territoire, de ses infrastructures, de ses ressources, de ses habitants, c'est quand même mieux de pas tout démolir.

Après bien sûr, ya la méthode de conquète de villes façon Gengis Khan et Tamerlan : On prend la ville, on tue tout le monde, on casse tout (à ne pas confondre avec la méthode américaine : on casse tout, on tue tout le monde et on prend la ville). Mais là je rapellerai à toutes fins utiles que Gengis Khan puit Timur, personne n'a pu les arretter, et surtout pas les États avancés qui se trouvaient sur leur chemin : La chine impériale ? SHLA ! L'Iran ? SHLA ! L'empire Seljoukide ? SHLA ! La russie kiévienne ? SHLA (fallait pas compter sur la République de Novgorod, qui a préféré se rendre sans combattre et accepter de payer le tribut demandé) ! Ce qui a empéché les armées Gengis Khanides de conquérir le Japon, le Maghreb, l'Europe centrale est au dela, ce sont à chaque fois les conditions climatiques locales !

Alors, la Vision du Saint-Empire Romain Germanique d'Occident Chrétien repoussant héroïquement les invasions barbares, ça se vidange hein