La Démocratie, ça Ne Marche Pas ... Pour Diriger !, et c'est ce qu'on lui demande. Options

[Nicolas Luxivor]

Je ne peux pas résister à l'occasion qui m'est offerte par Melodius d'attirer l'attention sur un point qui me semble la plus grosse tromperie du siècle. Voir du millénaire.

Pour ceux qui n'ont pas lu ce message de Melodius, le voici :

"... et donc, contrairement à Etienne, je ne plaide pas pour une modération "légère", je plaide pour une modération lourde, exercée par un nombre restreint de personnes. Ca signifie notamment qu'il faut arrêter d'assurer la représentativité idéologique des modos, ce qui accrédite l'idée que la modération est un truc idéologique et qui se discute. Ca signifie qu'il faut arrêter de prendre des décisions collégiales, comme si la modération était une question de rapports de forces. Etc.

Idéalement, il faudrait deux/trois personnes étrangères aux débats, qui exécutent les directives de Fabrice, qui seul pourrait remettre en cause leurs décisions. Et deux règles: ce forum est destiné aux seules discussions qui concernent le libéralisme et on ne conteste pas les décisions de modos, qui n'ont pas à se justifier envers quiconque en dehors du propriétaire, le fabuleux Fabrice.

La démocratie, CA NE MARCHE PAS. Regardez autour de vous. ..."

Je ne réponds pas dans le fil concerné car il n'y a aucun rapport avec le sujet du fil en question. Dans ce message, Melodius cherche une méthode plus efficace de modération et de contrôle du contenu des messages.

Dans un forum virtuel, le propriétaire choisit les intervenants de ce forum. Il a la possibilité de le faire. Cela n'atteint pas les droits naturels de la personne excommuniée.

Dans une communauté réelle, Qui pourrait avoir la souveraineté d'excommunier un habitant propriétaire de son terrain ?

On constate que le problème ne se situe pas au même niveau. Dans une communauté réelle, on ne peut pas juger de la "qualité" des personnes. On ne peut pas exclure une personne parce qu'elle ne correspond pas aux critères moraux de la communauté.

De là, gouverner une communauté pour maintenir un ordre moral et une certaine "qualité" des citoyens, est il le but d'une association politique ? La démocratie est elle cette institution qui devrait maintenir un ordre moral et défendre des valeurs nationales ?

En quoi avoir un système législatif efficace et non représentatif de la population de la communauté serait bénéfique pour les hommes ?

Oh, je sais qu'on nous a vendu l'idée que d'avoir un système législatif efficace était une nécessité absolue. Qu'il fallait pour cela avoir une nouvelle constitution. Cette constitution mettant le parlement sous le contrôle de l'exécutif dans le but de garantir une efficacité.
Je sais qu'en ce temps, l'Europe sortait d'une guerre destructrice et qu'il fallait reconstruire. Que pour reconstruire, l'Etat s'est fait garant du travail et de la sécurité sociale. Pour se faire, il fallait mettre en place un système performant de prise de décision. Un système unanime dans lequel les éternels palabres des parlementaires ne devaient plus barrer la route à la marche du "progrès".

Nous voyons aujourd'hui, et de plus en plus, que le "progrès" n'est pas vraiment un progrès. Pourquoi ? Parce que le but d'une association politique n'est pas la gestion d'une communauté. Une association politique n'a pas de pouvoir sur l'existence des membres de la communauté. L'efficacité de gestion du système législatif n'est pas le but d'un système politique.

Le but d'une association politique n'est pas de diriger les citoyens. Le but n'est pas de dire : toi je ne te supporte pas, toi tu pense bien, toi tu pense mal etc... Son but n'est pas de trouver du travail, d'en créer ou de supprimer le travail qui ne lui plait pas. Son but n'est pas de garantir des soins de santé. Son but n'est pas de dire toi je t'accepte et toi je t'exclu.

Le but de toute association politique est de protéger les intérêts de chacun. De protéger ses droits naturels. Et pour cette tâche, le parlement est redoutable d'efficacité. Le but du parlement est de représenter une communauté dans toute sa diversité.

Donner le pouvoir au maximum de personnes de la communauté, permet de limiter drastiquement le champ d'action du pouvoir. Le pouvoir se limite naturellement par la protection des intérêts de chacun par chacun.

[Ronnie Hayek]

Le but de toute association politique est de protéger les intérêts de chacun. De protéger ses droits naturels. Et pour cette tâche, le parlement est redoutable d'efficacité.

La plus belle plaisanterie de la semaine !

[wapiti]

C'est pas totalement idiot, en partant d'une base législative saine, un parlement élu à la proportionnelle est une foire d'empoigne qui n'a plus beaucoup de pouvoir de nuisance.

[Ronnie Hayek]

... Mais la question est: in real life, cette assemblée-foire d'empoigne protège-t-elle les droits naturels ? J'en doute très très fortement. De là mon hilarité.

[wapiti]

Si la législation de départ est libérale, et que les critères pour changer la loi sont assez strictes (quorum et majorité qualifiée plutôt que vote en douce à 2heures du matin), l'assemblée protège la loi du détournement au profit de certains, oui. Après protéger concrêtement, les droits des individus, c'est l'affaire de la justice et de la police et non du pouvoir législatif.

[Ronnie Hayek]

Si la législation de départ est libérale, et que les critères pour changer la loi sont assez strictes (quorum et majorité qualifiée plutôt que vote en douce à 2heures du matin), l'assemblée protège la loi du détournement au profit de certains, oui. Après protéger concrêtement, les droits des individus, c'est l'affaire de la justice et de la police et non du pouvoir législatif.

Utopie, quand tu nous tiens...

Sinon, bien entendu que si l'on accepte le principe libéral constitutionnel, le rôle d'un parlement vise en principe à empêcher le gouvernement d'empiéter sur les droits des individus. C'est même sa fonction première (une autre question est de savoir si cela marche - et NL me paraît fort naïf en le croyant). J'avoue être assez surpris par ta réponse.

[Sous-Commandant ...]

500 représentants du peuple, démocratiquement élus au suffrage universel, enfermés sous le regard des caméras dans l'hémicycle. Leur mission: débattre de l'avenir de la République et de la France et protéger les droits naturels de leurs électeurs. Une bibliothèque philosophique et politique, une buvette, quelques salles de presse et une piscine-jacuzzi seront mises à leur disposition. Chaque semaine, les idées seront mises aux voix et les plus mauvaises seront éliminées.

Ouais, ça pourrait marcher, à condition qu'Endemol se charge de l'organisation.

[Ronnie Hayek]

500 représentants du peuple, démocratiquement élus au suffrage universel, enfermés sous le regard des caméras dans l'hémicycle. Leur mission: débattre de l'avenir de la République et de la France et protéger les droits naturels de leurs électeurs. Une bibliothèque philosophique et politique, une buvette, quelques salles de presse et une piscine-jacuzzi seront mises à leur disposition. Chaque semaine, les idées seront mises aux voix et les plus mauvaises seront éliminées.

Ouais, ça pourrait marcher, à condition qu'Endemol se charge de l'organisation.

Sans oublier le confessionnal où ils avoueraient les pots-de-vin reçus et leurs fausses factures.

[labbekak]

Sans oublier le confessionnal où ils avoueraient les pots-de-vin reçus et leurs fausses factures.

Mais non, mais non ...

[Ronnie Hayek]

Mais non, mais non ...

Exact: "L'immeeeeeeense majorité des hommes politiques sont honnêtes et remplissent avec probité leurs mandats." (à prononcer avec un accent de dignité outragée façon "qui vous voudrez").

[wapiti]

Le rôle du parlement est avant tout de déterminer la loi. Alors c'est joli de parler d'utopie dès que quelqu'un évoque l'idée d'un parlement, mais franchement, est-ce que ce n'est pas une utopie aussi de croire qu'un Droit Naturel cohérent se mettra en place sans une institution dédiée à sa normalisation ?
Le fait que sur un petit forum regroupant des gens aquis au libéralisme, il n'y ait pas moyen de se mettre d'accord sur ce qui légitime et ce qui ne l'est pas (les exemples ne manquent pas) montre bien qu'une telle institution est nécessaire, et que ce n'est pas uniquement par le débat rationnel qu'on peut dégager un consensus sur tout ce qui le nécessite, mais, souvent malheureusement, par un processus de décision collective plus ou moins arbitraire.

Du reste, je ne crois pas qu'il y ait grand monde qui nie cette nécessité d'une institution permettant de normaliser le droit, pas même les anarcaps au vu des discussion que nous avons eu il y a longtemps sur ce sujet. Le pouvoir législatif est le seul qui aura toujours un caractère monopolistique de fait sur un territoire donné, qu'on soit en anarcapie ou pas. Il est légitime de se demander si c'est un monarque absolu ou un parlement élu ou un cartel privé, qui sont les plus à même de préserver une législation libérale.

Personnellement, je pense que c'est un parlement, d'une part parce que c'est une institution aux règles définies et dont les débats sont publics donc facilement controlables par tout un chacun. D'autre part parce qu'un parlementaire seul n'a pas de pouvoir significatif et qu'il peut difficilement tirer un avantage financier de son vote.

[Ronnie Hayek]

Attention, sur ce forum, nous sommes d'accord sur l'essentiel. Après, ça diverge parfois sérieusement, mais c'est secondaire.

Je rappelle ensuite qu'historiquement, le parlement (au sens large) exerçait un contrôle sur le pouvoir exécutif, en accordant ou non son assentiment aux dépenses gouvernementales et en essayant de canaliser l'arbitraire du même pouvoir exécutif. Voilà ses deux missions fondamentales. La rédaction et le vote des lois pour ce "pouvoir législatif" ne devrait, en bonne logique minarchiste, pas se produire très souvent - juste comme acte fondateur, disons.

Maintenant, nous revenons aussi à un vieux débat: la dignité et la légitimité du DN n'est pas fonction du consensus populaire. Et je ne vois d'ailleurs pas d'où tu tires qu'un "pouvoir législatif" exercerait un monopole en Anarcapie. En tout cas, je ne me rappelle pas que les anarcaps du forum aient été d'accord avec ta formulation.

[wapiti]

Attention, sur ce forum, nous sommes d'accord sur l'essentiel. Après, ça diverge parfois sérieusement, mais c'est secondaire.

C'est peut-être sur quelques points seulement, mais se sont quand même des points dont dépendent la vie de quelques personnes (divergences sur la peine de mort), ou des problème auxquels sont confrontés un nombre non négligeables de gens (avortement par exemple). On ne peut donc pas faire comme si ces divergences ne nécessitaient pas un cadre adapté pour les régler.

La rédaction et le vote des lois pour ce "pouvoir législatif" ne devrait, en bonne logique minarchiste, pas se produire très souvent - juste comme acte fondateur, disons.

Certainement pas uniquement comme acte fondateur, il me semble assez illusoire de croire que des textes écrits à une époque précise permettront toujours de trancher tous les différents après quelques évolutions technologiques ou sociales. Mais il est vrai qu'un système libéral nécessite considérablement moins d'adaptation des textes de loi que tout système ou les loi sont moins une base pour rendre la justice qu'un outil au service de toutes les manipulations étatiques. Le fait que l'intervention du parlement soit très rare diminue encore sa capacité à détourner la loi au profit de quelques uns (peu d'opportunités pour les alliances, les copinages et les manigances).

Maintenant, nous revenons aussi à un vieux débat: la dignité et la légitimité du DN n'est pas fonction du consensus populaire.

Non, bien sûr, mon propos n'est pas de fonder la légitimité du DN, mais de trouver un système qui permette de l'approximer avec le minimum de risque de dérives.

Et je ne vois d'ailleurs pas d'où tu tires qu'un "pouvoir législatif" exercerait un monopole en Anarcapie. En tout cas, je ne me rappelle pas que les anarcaps du forum aient été d'accord avec ta formulation.

Je tire celà d'un débat avec entre autres Chitah, Constantin et toi il me semble où tout le monde a été d'accord pour dire que si des tribunaux privés rendaient la loi, il était inévitable que cette loi soit normalisée, et que comme pour tout processus de normalisation, il y aurait un organisme chargé de la réaliser.

[h16]

500 représentants du peuple, démocratiquement élus au suffrage universel, enfermés sous le regard des caméras dans l'hémicycle. Leur mission: débattre de l'avenir de la République et de la France et protéger les droits naturels de leurs électeurs. Une bibliothèque philosophique et politique, une buvette, quelques salles de presse et une piscine-jacuzzi seront mises à leur disposition. Chaque semaine, les idées seront mises aux voix et les plus mauvaises seront éliminées.

Ouais, ça pourrait marcher, à condition qu'Endemol se charge de l'organisation.

Non, ça foirerait : on trouverait toujours le maximum d'activité à la buvette et dans le jacuzzi, peu de gugusses dans l'hémicycle, et la bibliothèque philosophique serait remplie d'albums à colorier.

[Ronnie Hayek]

C'est peut-être sur quelques points seulement, mais se sont quand même des points dont dépendent la vie de quelques personnes (divergences sur la peine de mort), ou des problème auxquels sont confrontés un nombre non négligeables de gens (avortement par exemple). On ne peut donc pas faire comme si ces divergences ne nécessitaient pas un cadre adapté pour les régler.

Sur la peine de mort, il n'y a pas réellement de divergences: nous sommes plusieurs à avoir rappelé que la responsabilisation des juges du fait de la privatisation de la justice les ferait réfléchir à deux fois avant d'envoyer quelqu'un sur l'échafaud ou la chaise électrique. Ensuite, l'opposition à la peine de mort est moralement plaidable (et c'est ma position), mais considérer cette peine comme anti-juridique semble une erreur à pas mal de libertariens.

Pour l'avortement, il y a ceux qui ont raison (et qui ont parfois mis du temps à arriver à la bonne conclusion, dont moi) et ceux qui se trompent de bonne foi en raison d'un lavage de cerveau de trop longue durée. Sinon, pendant longtemps, cet acte a été considéré comme passible du tribunal. Je crois qu'après un retour à certaines valeurs un tant soit peu humaines, l'avortement apparaîtra comme ce qu'il est: une monstruosité sans nom. Mais, please, ne rouvrons pas le débat. Ou alors en privé.

Certainement pas uniquement comme acte fondateur, il me semble assez illusoire de croire que des textes écrits à une époque précise permettront toujours de trancher tous les différents après quelques évolutions technologiques ou sociales. Mais il est vrai qu'un système libéral nécessite considérablement moins d'adaptation des textes de loi que tout système ou les loi sont moins une base pour rendre la justice qu'un outil au service de toutes les manipulations étatiques. Le fait que l'intervention du parlement soit très rare diminue encore sa capacité à détourner la loi au profit de quelques uns (peu d'opportunités pour les alliances, les copinages et les manigances).

Je comprends ta position, mais je ne pense pas que la loi doive être un produit de monopole. Voir plus bas.

Je tire celà d'un débat avec entre autres Chitah, Constantin et toi il me semble où tout le monde a été d'accord pour dire que si des tribunaux privés rendaient la loi, il était inévitable que cette loi soit normalisée, et que comme pour tout processus de normalisation, il y aurait un organisme chargé de la réaliser.

Je suppose que tu veux parler d'uniformisation du droit. Mais elle n'a nul besoin d'un monopole pour être garantie - cf. plusieurs exemples historiques relatifs au droit, justement. Je ne vois donc pas à quel moment nous aurions approuvé un monopole en l'espèce.

[wapiti]

Je crois de toutes façons que parler de la loi avec un vocabulaire économique est une erreur qui nous amène à des débats plus ou moins surréaliste. Sans remettre en cause l'intérêt de l'analyse économique des institutions qui permet d'expliquer bon nombre de leurs disfonctionnements, je pense que tant qu'on utilisera des concepts tirés de l'économie pour parler d'institutions politiques qui ne devrait pas relever de cette logique on est pas sorti des débats sans fin.

Concernant les désaccord, loin de moi l'envie de relancer un débat sur l'avortement ou la peine de mort. Je me borne à constater ces désaccord, et ce n'est pas parceque toi ou moi sommes intimmement persuadé d'avoir raison sur tel ou tel point que ça résoud le problème, au contraire ! Alors concrètement, comment ces désaccords peuvent se résoudre ?
1. On se regroupe par communautés et on limite les rapports avec les autres communautés à ce qui ne fait pas débat.
2. Wapiti impose son point de vue parce qu'il a raison.
3. Au lieu de se mettre d'accord sur le fond, on se met d'accord sur une procédure générale qui permettra de trancher en cas de différent sur un principe juridique, et éventuellement de reconsidérer le problème quand les opinions ont changé.

Pour moi, il ne fait pas de doute que la troisième solution est la plus souhaitable, à condition qu'il soit toujours possible de se replier sur la première.

[Nicolas Luxivor]

...
Maintenant, nous revenons aussi à un vieux débat: la dignité et la légitimité du DN n'est pas fonction du consensus populaire. ....

Pourquoi donc ce refus de soumettre les lois "dites du DN" à toutes les personnes concernées par l'application du DN ? Attention, je parle bien de soumettre les lois au contrôle. Le DN étant ce qu'il est, il ne peut être en fonction du consensus populaire.

Mais le DN étant ce qu'il est, on devrait le retrouver dans un vrai consensus populaire. (Edit) Même le vieux Murray le dit alors... : "(a) the individual as created in the image of God, and ( in the central mystery of the Incarnation, God created his Son as a fully person - (this) means that each indvidual and his salvation is of central divine concern."... Fort est de constater qu'il a toujours été relativement facile de tromper la population. Mais quelque soit le système, il sera relativement facile de tromper quiconque.

Concrètement, il est plus difficile de tromper 30 millions de personnes que d'en tromper 100 ou 2000.

Surtout qu'il est toujours très intéressant en droit de pouvoir avoir l'avis de ceux qui pratiquent. Et ceux qui pratiquent n'ont pas le temps de rédiger une loi.

.... le rôle d'un parlement vise en principe à empêcher le gouvernement d'empiéter sur les droits des individus. C'est même sa fonction première (une autre question est de savoir si cela marche - et NL me paraît fort naïf en le croyant). ....

En observant tout les moyens utilisés par l'exécutif pour "contrôler" un parlement, je ne crois pas être naïf. La seule chose est qu'il faut que les citoyens soient très vigilants à l'indépendance du parlement.

Mais il peut y avoir une voie pour rendre encore plus difficile le contrôle du parlement : la démocratie directe. C'est à dire que les lois soient directement proposées et votées par les citoyens.

Imaginez une sorte de portail Internet ou l'on puisse débattre et voter. Encyclopédie, Bibliothèque à la porté de la souris... : Le WikiLegis.

En cas de vote blancs trop nombreux : le texte est éliminé ou éventuellement à revoir.
... Tout reste à définir ....

[Ronnie Hayek]

Mais il peut y avoir une voie pour rendre encore plus difficile le contrôle du parlement : la démocratie directe. C'est à dire que les lois soient directement proposées et votées par les citoyens.

Ce serait du joli, pas tellement éloigné de l'absolutisme démocratique que nous vivons aujourd'hui ! Au lieu d'un Louis XIV, nous en avons déjà des millions depuis l'avènement de la "souveraineté populaire", qui se croient autorisés à piller le voisin "pasque c'est la démocratie, mon cher monsieur". Vous voulez aller encore plus loin dans ce sens-là ?

[Nicolas Luxivor]

Ce serait du joli, pas tellement éloigné de l'absolutisme démocratique que nous vivons aujourd'hui ! Au lieu d'un Louis XIV, nous en avons déjà des millions depuis l'avènement de la "souveraineté populaire", qui se croient autorisés à piller le voisin "pasque c'est la démocratie, mon cher monsieur". Vous voulez aller encore plus loin dans ce sens-là ?

Prouvez moi techniquement que les votes de la "souveraineté populaire" sont correctement représentés à l'assemblée !

En ce qui concerne la France, nous savons tous qu'au moins 25% des votants ne sont pas représenté au parlement.

En allant plus loin dans le système "de Gaulle", vous seriez visiblement très étonné du résultat.

Si vous voulez bien regarder l'Histoire, dans le détail, vous verrez que le cas actuel n'est pas un cas unique.

[Fredo]

3. Au lieu de se mettre d'accord sur le fond, on se met d'accord sur une procédure générale qui permettra de trancher en cas de différent sur un principe juridique, et éventuellement de reconsidérer le problème quand les opinions ont changé.

Pour moi, il ne fait pas de doute que la troisième solution est la plus souhaitable, à condition qu'il soit toujours possible de se replier sur la première.

C'est pourquoi je préfère les principes, les chartes de coutume etc., aux "règlements" qui veulent tout prévoir.
C'est ce système que nous suivons, en gros, dans mon "club de pensée" et jusqu'ici ça marche pas trop mal.