Velléités Bureaucratiques Libérales

[Albatros]

Bonjour,

Je me suis inscrit ici pour vous faire part de mon expérience quant à la réalité de l'idéologie libérale que vous affichez, illustrez et défendez.

Pour ma part, je n'ai aucune idéologie, et je me base essentiellement sur des faits. Faits que j'ai recueillis dans le cadre de deux activités professionnelles radicalement différentes :

- J'ai été cofondateur d'une PME, qui tourne toujours et embauche et dont je reste associé ;

- J'ai entre temps intégré l'enseignement, et j'exerce ce métier public (en sciences de la Vie et de la Terre).

Dans le cadre de la première activité, j'avais au départ une vision plutôt positive du libéralisme, logique quand on est en but à la paperasserie et à la bureaucratie. Les critiques contre l'Etat - dans cette situation - sont pertinentes.

Pourtant, il y avait quand même quelque chose qui me gênait. Je trouvais les libéraux curieusement silencieux face à la bureaucratie bancaire qui exige des cautions et des garanties. Ils ne dénonçaient jamais cela, alors qu'ils s'en prenaient avec rage aux jeunes qui passent des concours publics pour avoir un peu de stabilité.

Les libéraux ne dénoncent jamais non plus les bailleurs qui exigent des garanties et des 3 mois de loyers avant même de rentrer dans un logement. 2 poids 2 mesures.

Pourtant, quand on veut créer une entreprise, on est en but aussi bien à la pétasse de la CCI qui met 2 mois à accoucher d'un imprimé et un mois pour le tamponner qu'au raté de l'agence de la BNP-Paribas qui vous explique qu'on ne prête qu'aux riches, et au gros rentier qui vous demande la caution de papa-maman, même à 50 ans, comme du temps des fourberies de Scapin.

Mais c'est dans le cadre de ma deuxième activité que j'ai découvert le pot-au-rose. Le métier de professeur permet une organisation libre de son temps de travail. En dehors de l'horaire devant les élèves, on peut décider de travailler le dimanche, de faire ses courses le mardi quand personne ne fait la queue, sans qu'un con de DRH ou un trouduc de gestionnaire ne vous fasse pointer.

Une grande partie de ce que j'appellerais le temps libre professionnel doit être utilisé pour actualiser ses connaissances ; les vacances notamment, me permettent de publier des articles scientifiques et de préparer une thèse. En tant que naturaliste, il est aussi indispensable d'aller sur le terrain pour identifier les fleurs et comprendre les affleurements géologiques, ce qui bien sûr est impossible dans un sordide bureau avec un crétin ignare qui compte vos heures et qu'on suce en disant "oui chef".

Or, dans diverses discussions, Internet notamment, mais aussi à l'occasion du débat sur le rapport Thélot, j'ai constaté que, systématiquement, les libéraux, et a fortiori les technocrates libéraux, ne supportaient pas cette liberté professionnelle.

Leurs propositions ? Embaucher moins de professeurs, leur imposer des heures de présence dans un bureau à la place du travail à domicile… Et embaucher de nouveaux fonctionaires charger de les fliquer. C'était la proposition du technocrate libéral Thélot, qui de plus a soutenu toutes les débilités pédagogiques à la mode responsables de l'illettrisme, en dénonçant les "corporatisme enseignant" qui résiste aux "innovations" (heureusement qu'ils y résistent, sinon il y aurait 100% d'illettrisme).

Certains de mes interlocuteurs - libéraux revendiqués - proposaient aussi de ramener les congés à 5 semaines, "comme tout le monde", et de faire faire de la merde administrative aux profs quand les élèves sont en vacances. (Alors que de l'administratif, c'est justement ce dont la France crève ).

Les plus excités, bien sûr, proposent une privatisation de l'éducation - ils ne peuvent ainsi pas être accusés de vouloir créer de nouveaux fonctionnaires - mais l'idée est la même : passer ces fainéants de profs sous le contrôle d'un actionnaire quelconque, qui embaucherait évidemment toute une brochettes de chefs, de guignols sortis d'écoles de gestion ou de "communication", pour veiller au grain.

Dans toutes les discussions que j'ai pu avoir avec des libéraux, on les voyait souvent s'en prendre au sureffectif de la fonction publique. Mais curieusement, ils s'attaquaient au CNRS, à l'Education Nationale, mais rarement voire jamais au service de la carte grise, à la redevance télé, à l'état civil qui vous demande un extrait de naissance de moins de 3 mois (comme si sur un document de plus de 3 mois votre nom et votre date de naissance avait changé… et il ne peut pas aller le chercher lui-même son papelare ??? Pourquoi est-ce à nous de nous déplacer ??? ).

En fait, les libéraux n'aiment pas l'Etat quand il aide les citoyens, les sécurise socialement, leur offre des services. En revanche, renforcer la partie répressive de l'Etat, la paperasse, le flicage ne les gêne pas. Il y a un problème, vous ne trouvez pas ?

Voilà pourquoi je pense de plus en plus que le libéralisme n'est qu'une idéologie comme les autres, avec une dérive bureaucratique largement inscrite dans ses gènes. Il ne s'agit pas d'un humanisme fondé sur l'individu, comme peut l'être le radicalisme de Léon Bourgeois et Camille Pelletan. L'individu n'est pour vous qu'une machine mue par le marché. La liberté ne vous intéresse pas, sauf en tant que liberté de consommer - et encore, si dans ses critères d'achat on met de l'éthique ou du mieux disant social (commerce équitable), l'idéologue libéral ne le supporte pas. Un seul critère : le plus faible coût.

Mon intuition, que vous allez bien sûr dénoncer comme folle, rejoint l'un des plus grands dissidents anticommunistes de l'ex URSS : Alexandre ZINOVIEV, l'auteur des Hauteurs Béantes et de L'antichambre du Paradis, satires de la société soviétique. Mais aussi plus récemment - et c'est moins connu - auteur de La Grande rupture, critique de totalitarisme secrété par le néolibéralisme depuis la fin de l'URSS.

Curieux : à chaque fois que je cite ce monsieur, il y a toujours un libéral pour le traiter de communiste. Cela revient à peu près à ceux qui traitaient de Gaulle de fasciste : l'idéologie libérale en arrive à des aveuglements qui en rappellent d'autres, ce qui montre bien sa vraie nature.

[L'affreux]

Bonjour et bienvenue. Juste quelques réponses après je me déconnecte

Les libéraux ne dénoncent jamais non plus les bailleurs qui exigent des garanties et des 3 mois de loyers avant même de rentrer dans un logement. 2 poids 2 mesures.

Ces contraintes administratives sont naturelles, elles découlent de la surprotection du locataire, qui est en France à peu près invirable s'il le souhaite. En réaction, les propriétaire s'assurent. Et les assurances imposent ces demandes de garanties, qui au final pénalisent tout le monde.

Or, dans diverses discussions, Internet notamment, mais aussi à l'occasion du débat sur le rapport Thélot, j'ai constaté que, systématiquement, les libéraux, et a fortiori les technocrates libéraux, ne supportaient pas cette liberté professionnelle.

Je pense que vos connaissances "libérales" devraient venir ici pour se faire remonter les bretelles

Il ne suffit pas de se revendiquer libéral pour l'être.

Dans toutes les discussions que j'ai pu avoir avec des libéraux, on les voyait souvent s'en prendre au sureffectif de la fonction publique. Mais curieusement, ils s'attaquaient au CNRS, à l'Education Nationale, mais rarement voire jamais au service de la carte grise, à la redevance télé, à l'état civil qui vous demande un extrait de naissance de moins de 3 mois (comme si sur un document de plus de 3 mois votre nom et votre date de naissance avait changé… et il ne peut pas aller le chercher lui-même son papelare ??? Pourquoi est-ce à nous de nous déplacer ??? ).

Euh, ils ne sont vraiment pas libéraux en fait. Pas étonnant qu'on ait une si mauvaise image avec des gens pareils.

Voilà pourquoi je pense de plus en plus que le libéralisme n'est qu'une idéologie comme les autres, avec une dérive bureaucratique largement inscrite dans ses gènes. Il ne s'agit pas d'un humanisme fondé sur l'individu, comme peut l'être le radicalisme de Léon Bourgeois et Camille Pelletan. L'individu n'est pour vous qu'une machine mue par le marché. La liberté ne vous intéresse pas, sauf en tant que liberté de consommer - et encore, si dans ses critères d'achat on met de l'éthique ou du mieux disant social (commerce équitable), l'idéologue libéral ne le supporte pas. Un seul critère : le plus faible coût.

Si tu affirmes de telles inepties c'est que tu n'as pas pris la peine de lire un peu sur ce forum avant d'intervenir. Finalement je ne pense pas que ton but soit de dialoguer. Et pour le reste merci de rester correct.

[pankkake]

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Accueil

[wapiti]

Bonjour et bienvenue ici.

Juste une petite question, avez vous parcouru un peu le forum avant de poster ? Vous avez sans doute raison de dénoncer l'idéologie que vous décrivez, mais personnellement, bien que me considérant comme un libéral "orthodoxe", je ne me reconnais pas dans ce portrait.

[h16]

Bonjour,

Bonjour. Bienvenue.

Pourtant, il y avait quand même quelque chose qui me gênait. Je trouvais les libéraux curieusement silencieux face à la bureaucratie bancaire qui exige des cautions et des garanties. Ils ne dénonçaient jamais cela, alors qu'ils s'en prenaient avec rage aux jeunes qui passent des concours publics pour avoir un peu de stabilité.

Activités privées et Lobbyisme. Il n'y a pas grand chose à dire. Supprimez l'état, vous supprimez le lobbyisme. Au delà, les assurances requises par les banques sont parfaitement logiques. Prêteriez vous de l'argent à un inconnu sans aucune garantie ?

Rien à dire sur les parcours et calculs individuels des jeunes (ils font parfois preuve de jugeotte en choisissant la stabilité - logique).

Les libéraux ne dénoncent jamais non plus les bailleurs qui exigent des garanties et des 3 mois de loyers avant même de rentrer dans un logement. 2 poids 2 mesures.

En quoi ?

Pourtant, quand on veut créer une entreprise, on est en but aussi bien à la pétasse de la CCI qui met 2 mois à accoucher d'un imprimé et un mois pour le tamponner qu'au raté de l'agence de la BNP-Paribas qui vous explique qu'on ne prête qu'aux riches, et au gros rentier qui vous demande la caution de papa-maman, même à 50 ans, comme du temps des fourberies de Scapin.

La pétasse de la CCI est payée sur votre travail, par ponction obligatoire. Pas le petit gars de la BNP. Et effectivement, on ne prête qu'aux riches. C'est ainsi depuis la nuit des temps. Combattre ceci, c'est combattre l'humain.

Notons au passage qu'il n'y a pas que des banques qui prêtent. Les relations sont alors différentes. Mais là, il s'agit de faire jouer d'autres talents que de simples papiers et de simples cautions.

Mais c'est dans le cadre de ma deuxième activité que j'ai découvert le pot-au-rose. Le métier de professeur permet une organisation libre de son temps de travail. En dehors de l'horaire devant les élèves, on peut décider de travailler le dimanche, de faire ses courses le mardi quand personne ne fait la queue, sans qu'un con de DRH ou un trouduc de gestionnaire ne vous fasse pointer.

Une grande partie de ce que j'appellerais le temps libre professionnel doit être utilisé pour actualiser ses connaissances ; les vacances notamment, me permettent de publier des articles scientifiques et de préparer une thèse. En tant que naturaliste, il est aussi indispensable d'aller sur le terrain pour identifier les fleurs et comprendre les affleurements géologiques, ce qui bien sûr est impossible dans un sordide bureau avec un crétin ignare qui compte vos heures et qu'on suce en disant "oui chef".

Or, dans diverses discussions, Internet notamment, mais aussi à l'occasion du débat sur le rapport Thélot, j'ai constaté que, systématiquement, les libéraux, et a fortiori les technocrates libéraux, ne supportaient pas cette liberté professionnelle.

Leurs propositions ? Embaucher moins de professeurs, leur imposer des heures de présence dans un bureau à la place du travail à domicile… Et embaucher de nouveaux fonctionaires charger de les fliquer. C'était la proposition du technocrate libéral Thélot, qui de plus a soutenu toutes les débilités pédagogiques à la mode responsables de l'illettrisme, en dénonçant les "corporatisme enseignant" qui résiste aux "innovations" (heureusement qu'ils y résistent, sinon il y aurait 100% d'illettrisme).

Bon. Là, ce ne sont pas des libéraux qui parlent. Les libéraux réclament :

a/ ni plus ni moins de profs, mais la libéralisation du système d'enseignement

b/ si des écoles privées sont prêtes à payer du temps libre pour les profs, m'en fiche. C'est leur argent gagné sur un marché ouvert. Problème de gestion interne, le leur en l'occurrence. Neutre donc.

c/ le corporatisme enseignant existe, malheureusement. Au delà, le problème vient de la fonctionnarisation, de l'absence de rétribution à l'effort ou au résultat, au mandarinat, etc… Ce sont des problèmes de la technostructure, pas de l'enseignement per se.

Certains de mes interlocuteurs - libéraux revendiqués - proposaient aussi de ramener les congés à 5 semaines, "comme tout le monde", et de faire faire de la merde administrative aux profs quand les élèves sont en vacances. (Alors que de l'administratif, c'est justement ce dont la France crève ).

Connerie abyssale. Les profs doivent être payés pour faire des cours. Point. Par contre, dans un système libéral, ne vous attendez pas à disposer de 3 mois de vacances. Par simple pression du marché, il est probable que vos heures de cours seront plus fournies. Maintenant, ce sera une histoire de contrat libre entre vous et l(es)'établissement(s) qui vous accueilleront. Le système d'éduc. supérieur américain, néozélandais pourrait être étudié dans cette perspective…

Les plus excités, bien sûr, proposent une privatisation de l'éducation - ils ne peuvent ainsi pas être accusés de vouloir créer de nouveaux fonctionnaires - mais l'idée est la même : passer ces fainéants de profs sous le contrôle d'un actionnaire quelconque, qui embaucherait évidemment toute une brochettes de chefs, de guignols sortis d'écoles de gestion ou de "communication", pour veiller au grain.

Zouip, on glisse dans l'anathème. Pourquoi une privatisation aboutirait forcemment à tout ceci ? Expliquez moi tout ça. Et surtout, oubliez les systèmes qui fonctionnent exactement comme ça et produisent de bons élèves, d'excellents diplôme et quelques brochettes de Nobel de temps en temps…

En France, le nombre de Nobel encore en vie est de combien, déjà ? mmmh ?

Dans toutes les discussions que j'ai pu avoir avec des libéraux, on les voyait souvent s'en prendre au sureffectif de la fonction publique. Mais curieusement, ils s'attaquaient au CNRS, à l'Education Nationale, mais rarement voire jamais au service de la carte grise, à la redevance télé, à l'état civil qui vous demande un extrait de naissance de moins de 3 mois (comme si sur un document de plus de 3 mois votre nom et votre date de naissance avait changé… et il ne peut pas aller le chercher lui-même son papelare ??? Pourquoi est-ce à nous de nous déplacer ??? ).

L'éducation nationale est le plus gros employeur du monde (2.000.000 de fiches de paies). Avec une telle cible, les autres paraissent petites à côté. Mais vous avez raison, les autres sont aussi des cibles.

En fait, les libéraux n'aiment pas l'Etat quand il aide les citoyens, les sécurise socialement, leur offre des services. En revanche, renforcer la partie répressive de l'Etat, la paperasse, le flicage ne les gêne pas. Il y a un problème, vous ne trouvez pas ?

Non. Les libéraux n'aiment pas l'état. Point. Le reste, c'est des foutaises de néoconservateurs.

Voilà pourquoi je pense de plus en plus que le libéralisme n'est qu'une idéologie comme les autres, avec une dérive bureaucratique largement inscrite dans ses gènes. Il ne s'agit pas d'un humanisme fondé sur l'individu, comme peut l'être le radicalisme de Léon Bourgeois et Camille Pelletan. L'individu n'est pour vous qu'une machine mue par le marché. La liberté ne vous intéresse pas, sauf en tant que liberté de consommer - et encore, si dans ses critères d'achat on met de l'éthique ou du mieux disant social (commerce équitable), l'idéologue libéral ne le supporte pas. Un seul critère : le plus faible coût.

Non. Lisez le wikiberal. Parcourez ce forum. Fondez vous une opinion sur pièce.

Mon intuition, que vous allez bien sûr dénoncer comme folle, rejoint l'un des plus grands dissidents anticommunistes de l'ex URSS : Alexandre ZINOVIEV, l'auteur des Hauteurs Béantes et de L'antichambre du Paradis, satires de la société soviétique. Mais aussi plus récemment - et c'est moins connu - auteur de La Grande rupture, critique de totalitarisme secrété par le néolibéralisme depuis la fin de l'URSS.

L'ex URSS n'est pas du tout néolibérale. Elle sombre dans la dictature de droite conservatrice et mafieuse. Bon.

Curieux : à chaque fois que je cite ce monsieur, il y a toujours un libéral pour le traiter de communiste. Cela revient à peu près à ceux qui traitaient de Gaulle de fasciste : l'idéologie libérale en arrive à des aveuglements qui en rappellent d'autres, ce qui montre bien sa vraie nature.

Vous avez cette vision du libéralisme car vous n'avez pas (encore) vu ce que c'était vraiment. La plupart (l'écrasante majorité) des gens qui se déclarent libéraux sont des bourgeois néoconservateurs. Ils se placent à droite ce qui est une hérésie dans le monde libéral réel : le libéralisme est farouchement ni à droite, ni à gauche tant les valeurs prônées sont différentes des étatismes de gauche et de droite proposées à longueur de temps dans les médias.

Le libéralisme n'est pas ce que décrivent Le Figaro, Le Monde (et Le Boucher), ou Libé. Loin s'en faut.

[wapiti]

h16, je ne vois pas l'erreur de syntaxe dans ce post, il est peut-être simplement trop long, il faut le splitter (c'est une super feature d'IPB de bugger sur les long posts).

[Ash]

Je vais faire très court : Le libéralisme n'est pas une idéologie mais une éthique qui est par ailleur anti-dogmatique.

Il y a donc une grosse méconnaissance à ce sujet et je vous invites à lire le wikilibéral. Une fois la nature comprise et ce que promeut (réellement!) le Libéralisme, on pourra rentrer dans les détails pratiques quant à son application. Tout en sachant qu'il existe des divergences d'opinions entre nous (différents courants ou différents individus tout bêtement). Le libéralisme exact n'est pas défini, mais l'orientation sans équivoque.

Voilà un petit effort de votre part serait appréciable.

Et enfin, la quasi totalité de ceux qui se déclarent libéraux dans les médias ne le sont pas ou alors seulement quand ça les arranges.

Donc essayez de vous détachez de cette vision au préalable, nous ne sommes aucun d'eux. Libertariens ou non.

Et ne vous y trompez pas, nous sommes très content que des gens comme vous viennent ici et nous posent des questions aussi franches (on demande une certaine courtoisie néanmoins) car ça permet de mieux comprendre ce qui gène dans l'esprit des gens à travers la notion de libéralisme et l'image qu'ils en ont au départ.

[VeloDeus]

Juste deux mots puisque je suis moi-même prof, et libéral.

Le problème est que la plupart des profs veulent bien la liberté, mais sans la responsabilité.

Autrement dit ils refusent de rendre des comptes à quiconque, sauf éventuellement à un imbécile

d'inspecteur qui de toutes manières n'a pas les moyens d'évaluer correctement la qualité de son travail.

Alors à fond pour la liberté pédagogique, mais une condition :

la liberté pour les parents de choisir l'école de leur enfant.

Nuff' said

VeloDeus

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Or, dans diverses discussions, Internet notamment, mais aussi à l'occasion du débat sur le rapport Thélot, j'ai constaté que, systématiquement, les libéraux, et a fortiori les technocrates libéraux, ne supportaient pas cette liberté professionnelle.

Leurs propositions ? Embaucher moins de professeurs, leur imposer des heures de présence dans un bureau à la place du travail à domicile… Et embaucher de nouveaux fonctionaires charger de les fliquer. C'était la proposition du technocrate libéral Thélot, qui de plus a soutenu toutes les débilités pédagogiques à la mode responsables de l'illettrisme, en dénonçant les "corporatisme enseignant" qui résiste aux "innovations" (heureusement qu'ils y résistent, sinon il y aurait 100% d'illettrisme). […]

Je vois que d'autres ont déjà répondu, bien mieux que je ne l'aurais fait. Pour ma part, j'ai une question pour Albatros: d'où tient-il que Claude Thélot, le président de la commission sur l'éducation instituée par Luc Ferry est un technocrate libéral?

Voici un entretien avec ce monsieur. Rien n'indique qu'il est libéral:

http://www.lexpress.fr/info/france/dossier….asp?ida=404358

Par ailleurs, je suis tombé sur un autre article au sujet du rapport de cette commission, écrit par des pourfendeurs du libéralisme sous toutes ces formes. Les préconisations de Thélot y sont décrites comme étant dans la droite ligne de la politique de Jack Lang et de Lionel Jospin:

http://www.ecoledemocratique.org/article.php3?id_article=221

Je savais que Jack Lang et Lionel Jospin était des technocrates, mais libéraux? On m'aurait menti?

Enfin bref, j'attends la réponse à cette question avec impatience.

[Chitah]

Curieux : à chaque fois que je cite ce monsieur, il y a toujours un libéral pour le traiter de communiste. Cela revient à peu près à ceux qui traitaient de Gaulle de fasciste : l'idéologie libérale en arrive à des aveuglements qui en rappellent d'autres, ce qui montre bien sa vraie nature.

[Invité fitzcarralda]

"Pourtant, il y avait quand même quelque chose qui me gênait. Je trouvais les libéraux curieusement silencieux face à la bureaucratie bancaire qui exige des cautions et des garanties. Ils ne dénonçaient jamais cela, alors qu'ils s'en prenaient avec rage aux jeunes qui passent des concours publics pour avoir un peu de stabilité. "

En général, la bureaucratie des banques est, soit un vestige des temps quand elles étaient des entreprises d'état, ou le résultat des constraintes législatives de l'Etat ou bien dictée par le besoin d'éviter les risques. Je suis d'accord, le systeme bancaire français est médiéval et trop administratif, mais cela n'est pas la faute du libéralisme, au contraire c'est plutôt la manque de libéralisme qui en est la cause. De toute façon, on n'est pas obligé d'être le client des banques (sauf dans le sens de se sentir obligé par les circonstances) mais on n'a aucun choix pour devenir ou pas le client de l'état.

[Dilbert]

"Pourtant, il y avait quand même quelque chose qui me gênait. Je trouvais les libéraux curieusement silencieux face à la bureaucratie bancaire qui exige des cautions et des garanties. Ils ne dénonçaient jamais cela, alors qu'ils s'en prenaient avec rage aux jeunes qui passent des concours publics pour avoir un peu de stabilité. "

En général, la bureaucratie des banques est, soit un vestige des temps quand elles étaient des entreprises d'état, ou le résultat des constraintes législatives de l'Etat ou bien dictée par le besoin d'éviter les risques. Je suis d'accord, le systeme bancaire français est médiéval et trop administratif, mais cela n'est pas la faute du libéralisme, au contraire c'est plutôt la manque de libéralisme qui en est la cause. De toute façon, on n'est pas obligé d'être le client des banques (sauf dans le sens de se sentir obligé par les circonstances) mais on n'a aucun choix pour devenir ou pas le client de l'état.

Exact, c'est surtout "typically French". J'ai ouvert des comptes aux US sans me déplacer, juste par téléphone, avec des banques qui ne me connaissaient pas. En Suisse ou en Andorre, c'est également très facile d'ouvrir un compte (il vaut mieux avoir quelque chose à mettre dessus, mais c'est un autre sujet)…

[pankkake]

Sans compter qu'on ne peut pas créer sa banque librement, il faut y être autorisé par l'Etat.

[Ventura]

"Pourtant, il y avait quand même quelque chose qui me gênait. Je trouvais les libéraux curieusement silencieux face à la bureaucratie bancaire qui exige des cautions et des garanties. Ils ne dénonçaient jamais cela, alors qu'ils s'en prenaient avec rage aux jeunes qui passent des concours publics pour avoir un peu de stabilité. "

En général, la bureaucratie des banques est, soit un vestige des temps quand elles étaient des entreprises d'état, ou le résultat des constraintes législatives de l'Etat ou bien dictée par le besoin d'éviter les risques. Je suis d'accord, le systeme bancaire français est médiéval et trop administratif, mais cela n'est pas la faute du libéralisme, au contraire c'est plutôt la manque de libéralisme qui en est la cause. De toute façon, on n'est pas obligé d'être le client des banques (sauf dans le sens de se sentir obligé par les circonstances) mais on n'a aucun choix pour devenir ou pas le client de l'état.

D'accord pour l'analyse globale de la situation des banques françaises et ses origines (gestion historiquement étatique du secteur). Le secteur bancaire français est effectivement estomaquant de lourdeur et d'incurie, d'après les multiples expériences dont j'en ai eu.

Ceci dit je ne crois pas que l'on soit libre en France de ne pas ouvrir de compte bancaire à partir du moment où l'on touche des revenus. C'est légalement obligatoire de le déposer en banque, je crois.

Ton dénommé Thelot m'a tout l'air d'être un pseudo libéral, à la façon du technocate Barroso, pour en citer un autre. Il s'agit d'étiquettes accolées à des politiciens parce qu'ils se prétendent vaguement de telle ou telle mouvance.

[Albatros]

Je vous remercie tous pour vos réponses.

Je ferai diverses remarques sur ce qui m'a été dit :

1) Oui, je savais que les types avec qui je m'entretenais étaient des néoconservateurs, mais la plupart d'entre eux se disent libéral, vous ne pouvez pas le nier.

Il y en a même ici qui affichent des photographies de Reagan et Thatcher, ce sont d'ailleurs des références obligées chez les libéraux : ce sont bien des néoconservateurs, qui ont mené - et comme Bush encore maintenant - des politiques de serrage de vis et de dressage de la jeunesse.

D'autres se réfèrent à Hayek, qui justifiait les conventions sociales et le conformisme en raisonnant de manière tordue sur un darwinisme mal digéré ; Hayek se disait partisan de la culture judéo-chrétienne, sauf quand Jésus chassait les marchands du Temple, il l'a dit explicitement.

Quant à l'Ecole de Chicago (Friedman, etc), ne niez pas qu'elle a été l'inspiratrice de Pinochet au Chili, pays où il n'y avait tout simplement RIEN sur le plan social.

2) Oui, nous avons en France des Prix Nobel. Cette Année, M. … CHAUVIN (je n'invente rien) en Chimie.

N'oubliez pas non plus que nous avons d'autres prix, quand le Nobel n'existe pas pour certaines disciplines (prix Craford en géologie, médaille Fields…)

Certains petits pays, comme le Danemark et la Finlande, ont bien plus de Nobels que nous au regard de leur population : Danemark, Finlande. Avec des systèmes d'éducation publics, des universités gratuites et même un salaire étudiant, ils sont en tête des performances scolaires de l'OCDE. Je suis pour ce qui marche : le privé pour la fabrication de machines à laver et de voitures ; le public pour l'enseignement ; un système privé complété par une forte politique de logements sociaux pour l'immobilier. C'est précisément ce que font ces pays, mais sans cette mentalité sclérosée et autoritaire que nous avons en France.

Vous avez beau vous d'être néoconservateur, votre référence aux écoles néo-zélandaises où les jeunes sont en uniforme et en bermuda jusqu'à 18 ans est quand même symptomatique…

3) Quand vous dites que le libéralisme n'est pas une idéologie mais une sensibilité, une orientation, permettez-moi d'en douter. Il n'y a rien de tel que le bon sens des vieux paysans de la Mayenne pour savoir ce qu'est une idéologie. Quand on leur demande ce qu'est le meilleur régime, ils vous répondent : "Mais c'est de manger un peu de tout, ben dame". L'idéologie, ce n'est que l'exaltation à l'excès d'une idée juste.

Pour la société, c'est pareil : il faut l'esprit d'entreprise et il faut l'Etat. Les nationalisations de 1981 sont aussi ridicules et excessives que les privatisations de… Jospin (privatisation de l'eau, dont le prix a monté en flèche).

4) Alexandre Zinoviev, quand il dénonce les excès du néolibéralisme, ne le fait pas en Russie, mais bien pour l'occident, où il était réfugié depuis son bannissement en URSS.

5) "Либертарианцы всех стран, соединяйтесь!" dit aussi l'un d'entre vous, en reprenant un célèbre slogan communiste. J'ai du mal à comprendre comment des individus dans une concurrence pure et parfaite, poursuivant chacun de leur côté leurs intérêts privés, pourraient s'unir… Mais peut-être me trompe-je.

[L'affreux]

1) Oui, je savais que les types avec qui je m'entretenais étaient des néoconservateurs, mais la plupart d'entre eux se disent libéral, vous ne pouvez pas le nier.

Personne ne nie ici que ces gens le disent. Cependant ils ne sont pas libéraux.

Vous avez beau vous d'être néoconservateur, votre référence aux écoles néo-zélandaises où les jeunes sont en uniforme et en bermuda jusqu'à 18 ans est quand même symptomatique…

Eh bien tu vas nous remballer tes généralisations et ton mépris. Ici tu trouveras de tout sur le plan des sensibilités. On peut parfaitement être sensible aux idées des conservateurs de droite, ou être sensible aux idées de gauche ou être écolo. Le principal ici est d'être libéral, c'est à dire que l'on souhaite tous vivre dans une société qui n'imposerait pas par la force les convictions de certains (même majoritaires) aux autres.

3) Quand vous dites que le libéralisme n'est pas une idéologie mais une sensibilité, une orientation, permettez-moi d'en douter. Il n'y a rien de tel que le bon sens des vieux paysans de la Mayenne pour savoir ce qu'est une idéologie. Quand on leur demande ce qu'est le meilleur régime, ils vous répondent : "Mais c'est de manger un peu de tout, ben dame". L'idéologie, ce n'est que l'exaltation à l'excès d'une idée juste.

Sur ce point je suis d'accord.

J'ai du mal à comprendre comment des individus dans une concurrence pure et parfaite, poursuivant chacun de leur côté leurs intérêts privés, pourraient s'unir… Mais peut-être me trompe-je.

L'idée de concurrence pure et parfaite est un peu périmée chez nous. Peut-être qu'elle a participé à un moment à l'évolution de la pensée libérale, mais elle n'en fait plus partie. Je sais que beaucoup à gauche, sont restés boqués dessus. Mais là encore, tu devrais te documenter un peu avant de sortir de tels préjugés.

[Largo Winch]

Oui, je savais que les types avec qui je m'entretenais étaient des néoconservateurs, mais la plupart d'entre eux se disent libéral, vous ne pouvez pas le nier.

Et ?… Si je m'auto-proclamme spécialiste des "sciences de la vie et de la terre", le suis-je pour autant ?

Il y en a même ici qui affichent des photographies de Reagan et Thatcher, ce sont d'ailleurs des références obligées chez les libéraux : ce sont bien des néoconservateurs, qui ont mené - et comme Bush encore maintenant - des politiques de serrage de vis et de dressage de la jeunesse.

Je connais un "naturaliste" qui lit Marx. J'en déduis que Marx est une référence obligée des naturalistes.

… etc.

Vos premières critiques des libéraux n'en sont pas puisque vous faîtes des parallèles gratuits. Ce ne sont pas de réels arguments qui s'efforceraient de mettre en question les fondements du libéralisme…

Bref, ça ressemble plus à des coups bas.

Oui, nous avons en France des Prix Nobel. Cette Année, M. … CHAUVIN (je n'invente rien) en Chimie.

N'oubliez pas non plus que nous avons d'autres prix, quand le Nobel n'existe pas pour certaines disciplines (prix Craford en géologie, médaille Fields…)

Certains petits pays, comme le Danemark et la Finlande, ont bien plus de Nobels que nous au regard de leur population : Danemark, Finlande. Avec des systèmes d'éducation publics, des universités gratuites et même un salaire étudiant, ils sont en tête des performances scolaires de l'OCDE. Je suis pour ce qui marche : le privé pour la fabrication de machines à laver et de voitures ; le public pour l'enseignement ; un système privé complété par une forte politique de logements sociaux pour l'immobilier. C'est précisément ce que font ces pays, mais sans cette mentalité sclérosée et autoritaire que nous avons en France.

- L'argument : "je suis pour ce qui marche : le public pour l'enseignement" n'est pas valide puisque les performances de la France sont très médiocres (cf. enquête PISA)

- La libéralisation d'une activité économique ne se limite pas à la privatisation.

Il existe 2 voies de libéralisation : la privatisation et la dérégulation.

Même si le système éducatif finlandais est totalement public, ce qui explique ses bonnes performances est sa forte dérégulation. Autrement dit, la Finlande est nettement plus libérale que la France sur ce point.

J'ai du mal à comprendre comment des individus dans une concurrence pure et parfaite, poursuivant chacun de leur côté leurs intérêts privés, pourraient s'unir… Mais peut-être me trompe-je.

Oui.

Deux erreurs fréquentes:

- vous croyez que le modèle de "concurrence pure et parfaite" est la référence des libéraux, ce qui n'est pas le cas ;

- vous confondez individualisme et égoïsme : l'individualisme n'est pas déstructeur de lien social ; bien au contraire, il est à la base de la coopération.

[Dardanus]

Albatros sait déjà tout, fait les questions et les réponses.

Que pourrions-nous répondre ?

Comme enseignant, j'apprécie mon temps libre qui me permet de consacrer mes vacances à mes travaux de recherche.

Ceci dit, c'est un système rêvé pour les branleurs, même s'ils sont (heureusement) minoritaires.

Quant à l'uniforme : il était aussi en vigueur dans les lycées français issus du moule napoléonien. Rien de libéral là-dedans !

S'inspirer du modèle néo-zélandais ne veut pas dire nécessairement l'importer tel quel, uniforme compris…

[L'affreux]

Albatros sait déjà tout, fait les questions et les réponses.

Oui. La dernière fois que j'ai rencontré un tel mépris ignorant, c'était à une soirée chez un ami juste début décembre. Vers 2h du matin mon ami fait l'erreur de lancer une discussion politique en me provoquant un peu, pour le plaisir. Un des invités qui est je crois communiste arrive à déduire de 5 minutes de discussion (alors qu'il ne connaissait pas auparavant le terme "libertarien") que :

1) mes idées sont merdiques

2) je suis un petit con

3) j'ai été un colonisateur en Afrique

Il m'explique tout ça, puis s'excuse. Bon moi j'aime bien mon ami, j'ai laissé tomber. Mais maintenant vous comprendrez que ce type de mec qui arrive à première vue sympa mais surtout, tout suant de mépris, j'ai un peu de mal.

[pankkake]

C'est triste comme la politique rend les gens nuls.

[Albatros]

Si j'ai affiché du mépris, c'est pour la bureaucratie et le conservatisme. J'ai pourtant compris qu'a priori, ce n'est pas votre cas.

J'ai tout de même du mal à comprendre la réaction de certains quand je m'attaque aux emmerdes que subissent les créateurs d'entreprise qui démarrent sans fric.

Il est vrai que je ne suis pas libéral.

A mon sens, l'efficacité ou non d'un service ne peut être amélioré par la dérugulation, ou/et la privatisation. Le but de ces deux opérations - du moins les libéraux le croient-ils est de rendre les services plus adéquats à l'échelle auxquels il sont rendus. Cela a sa logique, mais ne se vérifie pas toujours dans les faits.

Un monstre privé multinational dans une économie déréglée ne produit que de la bureaucratie, du mépris du client. On me racontait il y a quelques jours encore comment on est reçu par les opérateurs de potable à Rome, où on vous fait presque la grace de vous vendre un portable à 300 euros.

Pour le public : A la décentralisation, je préfère la déconcentration. Une structure peut rester nationale, être gérée localement, sans pour autant déroger aux principes émis à l'échelle nationale. Le meilleur exemple est la poste française, qui par ses tarifs gomme les différences géographiques, mais s'adapte au terrain en étant présent (normalement) sur tout le territoire via de petites agences.

En Finlande, la carte scolaire existe, elle est incontournable, mais les secteurs ne sont pas définis sur des critères de géographie administrative, comme en France, mais des critères de géographie sociale. Ainsi, dans toutes les écoles, la mixité est assuré. Si ce n'est pas la cas, il y a changement des limites du recrutement de l'école, afin que son secteur regroupe divers quartiers.

Nous sommes donc là très loin de la dérégulation. C'est un problème d'ECHELLE de gestion. En France, nos dirigeants ont du mal a faire l'emboîtement de l'échelle nationale à l'échelle de la proximité.

[wapiti]

A mon sens, l'efficacité ou non d'un service ne peut être amélioré par la dérugulation, ou/et la privatisation. Le but de ces deux opérations - du moins les libéraux le croient-ils est de rendre les services plus adéquats à l'échelle auxquels il sont rendus. Cela a sa logique, mais ne se vérifie pas toujours dans les faits.

Non le but des opérations de dérégulation est de rétablir la justice. Un monopole légal, une réglementation arbitraire, ou un financement par l'impôt sont des situations ou le droit est bafoué. Les libéraux sont pour la justice, donc ils sont contre les monopoles légaux, les réglementations débiles et service publics d'Etat.

L'efficacité d'un service est améliorée par son organisation interne, point.

Le lien entre les deux, c'est qu'il y a en général plus d'incitation pour une entreprise à être efficace et à servir le client quand on ne bénéficie pas de protection légale contre d'éventuels concurrents.

PS: beaucoup des gros mastodontes bureaucratiques actuels existent en grande partie grace aux réglementations étatiques qui restreignent la concurrence ou augmentent artificiellement la taille critique au dessous de laquelle une entreprise n'est plus concurrentielle.

[Sekonda]

Un monstre privé multinational dans une économie déréglée ne produit que de la bureaucratie, du mépris du client. On me racontait il y a quelques jours encore comment on est reçu par les opérateurs de potable à Rome, où on vous fait presque la grace de vous vendre un portable à 300 euros.

Dans ce cas, il y a une opportunité sur ce marché pour une petite entreprise qui propose de meilleurs services éventuellement pour un coût un peu supérieur. Le seul problème peut alors venir des obstacles légaux à l'entrée sur le marché, ce qui est le cas pour les opérateurs mobiles (partiellement cf MVNO).

[Albatros]

L'efficacité d'un service est améliorée par son organisation interne, point.

Bon apparemment, je ne suis pas le seul à être catégorique…

[Largo Winch]

Si j'ai affiché du mépris, c'est pour la bureaucratie et le conservatisme.

Je ne comprends pas. Pourquoi la bureaucratie et le conservatisme que vous méprisez tant ont-ils toutes les vertus dès lors qu'il s'agit d'enseignement, de la Poste ?

Un monstre privé multinational dans une économie déréglée ne produit que de la bureaucratie, du mépris du client.

Faux. Si la plupart des bureaucraties privées sont de grandes entreprises, cela ne signifie pas que toutes les multinationales soient organisées de façon bureaucratique.

Nous sommes donc là très loin de la dérégulation. C'est un problème d'ECHELLE de gestion. En France, nos dirigeants ont du mal a faire l'emboîtement de l'échelle nationale à l'échelle de la proximité.

Je n'ai rien compris à cette histoire d'échelle de gestion.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Quant à l'Ecole de Chicago (Friedman, etc), ne niez pas qu'elle a été l'inspiratrice de Pinochet au Chili, pays où il n'y avait tout simplement RIEN sur le plan social.

[…]

Oh le vilain! Pinochet a fait venir des Chicago Boyz au Chili bien après avoir pris le pouvoir. Les réformes libérales qui furent prises à ce moment (début des années 80) ont permis au Chili d'être aujourd'hui le pays le plus prospère du continent sud-américain.

[Albatros]

Oh le vilain! Pinochet a fait venir des Chicago Boyz au Chili bien après avoir pris le pouvoir. Les réformes libérales qui furent prises à ce moment (début des années 80) ont permis au Chili d'être aujourd'hui le pays le plus prospère du continent sud-américain.

Sauf que tout est à reconstruire : école notamment (ce dont s'emploie la nouvelle présidente)

Ben au moins c'est clair on voit quelles sont les complaisances du libéralisme.

[wapiti]

Bon apparemment, je ne suis pas le seul à être catégorique…

C'est juste que c'est une évidence, une lapalissade !

Qu'est-ce qui fait avancer les voitures plus vite, la puissance de leur moteur, l'aerodynamisme de la carosserie, la qualité des pneus, etc., pas la nationalisation ou la privatisation de l'industrie automobile.

C'était juste pour dire que prétendre invalider le libéralisme parce qu'il existe des administrations publiques plus efficaces que des entreprises privées est un non-sens.

[squark]

Sauf que tout est à reconstruire : école notamment (ce dont s'emploie la nouvelle présidente)

Ben au moins c'est clair on voit quelles sont les complaisances du libéralisme.

Tout est à reconstruire !!!!???

Je connais plusieurs personnes qui sont parties là-bas pour finir des études de commerce … je me demande ce qu'elles sont parties faire dans un pays à reconstruire

Vous pouvez nous en dire plus sur l'état actuel du Chili?

[wapiti]

Ben au moins c'est clair on voit quelles sont les complaisances du libéralisme.

Cette remarque est inacceptable. Je pense qu'il est inutile que je vous explique pourquoi, vous semblez assez intelligent pour vous en rendre compte tout seul. A la prochaine sortie de ce genre, c'est l'exclusion.