Libéralisme et démocratie, encore une fois ... Options

[Ash]

Une démocratie peut-elle ne pas être d'inspiration libérale ?

[Messer]

Démocratie et libéralisme vont l'un contre l'autre.
A la limite la proportionnelle, mais le système 51% écrase les 49% qui reste c'est proprement répugnant. Une dictature de la majorité.

Si encore l'Etat était limité dans ses prérogatives, les possibilités d'abus de pouvoir et de démagogie seraient embryonnaires (surtout si la minarchie serait constitutionnalisé)..

[Ash]

Mais la démocratie c'est aussi l'instauration de plus de libertés (Simple comparaison) pour les individus.
C'est quand même d'inspiration libérale.
Même si ça reste grandement critiquable, ce n'est pas le socialisme qui l'aurait fait naître. C'est cela que je veux affirmer.

[John Loque]

Libéralisme et démocratie

Pascal Salin dénonce la confusion souvent entretenue entre libéralisme et démocratie en soulignant, à la manière de Wilhelm von Humboldt, la distinction fondamentale qui existe entre le problème de la sphère légitime de l'Etat et celui de la forme de l'Etat. Loin d'être garante de la liberté, la démocratie est particulièrement problématique en ce qu'elle diminue la vigilance des citoyens à l'égard de l'Etat. Elle " endort les défenseurs des droits. "

" Nous devons nous débarrasser du préjugé habituel et dominant selon lequel le degré de démocratie est le critère unique pour évaluer le fonctionnement d'une société ou même d'une organisation quelconque. Le problème de la démocratie concerne en effet uniquement l'organisation du " gouvernement ", dans la mesure où il existe … A la limite, si un Etat n'a strictement aucun pouvoir, il importe peu qu'il soit ou non démocratique. En fait, deux questions doivent être soigneusement distinguées : La première concerne les limites respectives de la sphère privée et de la sphère publique. De ce point de vue, on doit opposer une société de liberté à un système totalitaire, toutes sortes de degrés existant entre ces deux systèmes. La deuxième question concerne l'organisation de la sphère publique et d'elle seule : ceux qui détiennent le pouvoir sont-ils élus ou non ? " (p. 102)

En démocratie " tous peuvent espérer accéder au pouvoir (directement ou par l'intermédiaire de leurs représentants) et réussir ainsi à obtenir des transferts en leur faveur. Au lieu de chercher à limiter le pouvoir, on cherche à s'en emparer. " Par conséquent, " si le sentiment de la spoliation pouvait conduire à la révolution, l'environnement institutionnel de la démocratie ne pousse pas les citoyens à la révolte révolutionnaire contre l'impôt. La démocratie endort les défenseurs des droits. " (pp. 108f)

http://www.euro92.com/new/article.php3?id_article=618

[Ash]

Oui c'est une conséquence de la démocratie.
Mais l'essence même de la démocratie c'est un retour aux individus, à leurs droits et libertés individuelles. C'est une poussée libérale par définition. En dehors des effets pervers actuels. Je remonte à l'origine. Une démocratie, un pays 'libre' ne peut qu'être libéral par essence. D'où ma question. Quel autre type de démocratie existe-il (ou pourrait exister) d'ailleur ?

[Dilbert]

Oui c'est une conséquence de la démocratie.
Mais l'essence même de la démocratie c'est un retour aux individus, à leurs droits et libertés individuelles. C'est une poussée libérale par définition. En dehors des effets pervers actuels. Je remonte à l'origine. Une démocratie, un pays 'libre' ne peut qu'être libéral par essence. D'où ma question. Quel autre type de démocratie existe-il (ou pourrait exister) d'ailleur ?

La démocratie est un système collectiviste, qui justifie la mainmise de l’État sur des pans entiers de la vie des individus (santé, éducation, relations de travail, culture, etc.) par le fait que les décisions qui sont prises découlent de la volonté d’une majorité. Mais qu’il s’agisse d’une majorité, d’une minorité ou d’un seul individu, ces décisions restent imposées par l’État et briment la liberté individuelle. C’est tout le contraire du libertarianisme. La liberté, c’est de pouvoir décider pour soi-même, sans se faire rien imposer, tout en respectant la personne et la propriété des autres. C’est aussi de faire des choses ensemble, de collaborer avec tous, mais uniquement sur une base volontaire.

[Etienne]

Démocratie et libéralisme vont l'un contre l'autre.

BOUM ! Quelques siècles de littérature politique au trou.
Prière de remplacer libéralisme par libertarianisme.
(Et youpi, le jour où certains comprendront que la démocratie libérale vise à faire converger l'avis de la majorité et le respect de la liberté de chacun. NB : Dans tous les systèmes politiques à terme, s'ils n'ont pas le soutient de la majorité de la population, ils finissent pas tomber - après on peut choisir d'avoir un système qui opére cette transition sans violence, par des procédés légalistes, ou dans la violence.)

[William White]

Démocratie et libéralisme vont l'un contre l'autre.
A la limite la proportionnelle, mais le système 51% écrase les 49% qui reste c'est proprement répugnant. Une dictature de la majorité.

Si encore l'Etat était limité dans ses prérogatives, les possibilités d'abus de pouvoir et de démagogie seraient embryonnaires (surtout si la minarchie serait constitutionnalisé)..

"Quand vous lisez dans les journaux "le pays s'est prononcé", comprenez qu'une moitié de la nation a réussi à opprimer l'autre."
Louis Latzarus, Journaliste.

[Rocou]

(Et youpi, le jour où certains comprendront que la démocratie libérale vise à faire converger l'avis de la majorité et le respect de la liberté de chacun.

Comment est-ce possible? Cela me parait complètement antinomique.

[Etienne]

Comment est-ce possible? Cela me parait complètement antinomique.

Welcome to the real world, aucun système n'est parfait. Un premier élement de réponse (et historiquement vérifiable) peut-être le background individualiste des votants.

Tu as le choix entre :
* le despote éclairé - si jamais sa population n'est pas favorable au libéralisme, il doit donc utiliser des méthodes autoritaires, peu conformes à ce qu'il est sensé défendre.
* le suffrage censitaire / l'aristocratie : les "riches" décident de la politique à mener, mais finalement la solution n'est pas fort éloignée des problèmes du despote éclairé, avec en sus le problème que ces riches peuvent mettre en oeuvre une législation liberticide, qui leur est favorable. ex. : livret ouvrier, pour empécher la liberté de circulation des ouvriers, ou encore, dois-je rappeller qu'une fois au pouvoir, Hitler s'est très fortement appuyé sur les milieux d'affaires et de la grande industrie.
* la démocratie, avec les avantages qu'on peut y concevoir avec un mininum de régles de droit et l'avantage notable que les transitions se passent "en douceur".
* l'anarchie, mais dans le cas où les gens ne sont pas favorables au libéralisme, ils ne reconnaissent pas donc les droits des autres, et j'aurai donc chaud aux fesses in that case.

L'avantage (et l'inconvénient) d'avoir un Etat de droit ("d" minuscule), c'est que cet Etat a un passé, et que ses régles de droit, même si elles peuvent être modifiées, restent dans le temps, et au fil des régimes. Contrairement à toutes les révolutions (communistes, notamment) ou les tentatives d'abolition de l'Etat (anarcap), qui nous servent de la tabula rase, en veux-tu-en-voilà !

"Les libéraux classiques, ces fous n'ont pas retenus les leçons de l'Histoire - ils croient encore à la démocratie, ces fous !" N'est pas le plus raisonnable qui croit l'être ! Bienvenue dans le monde de la nuance !

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Prière d'apprendre à lire, je n'ai jamais écrit que le libéral devait sacraliser la démocratie ou la considérer comme la panacée universel - au contraire, l'attitude traditionnelle devrait être la méfiance (mais pas le refus)

[wapiti]

Comment est-ce possible? Cela me parait complètement antinomique.

Ben ... l'avis de la majorité serait de respecter la liberté de chacun, non ?

[Ash]

C’est tout le contraire du libertarianisme.

Mais je ne suis pas Libertarien

[asthenik]

Youpi, le jour où certains comprendront que la démocratie libérale vise à faire converger l'avis de la majorité et le respect de la liberté de chacun.

La "démocratie libérale" vise à organiser le pouvoir de façon à en contrôler l'exercice (pacification des alternances politiques, limitations du pouvoir politique via une Constitution, la sépération des pouvoirs, etc.) dans le but de ménager le droit individuel. Omettre cette articulation, c'est passer à côté de l'essentiel.

L'avantage (et l'inconvénient) d'avoir un Etat de droit ("d" minuscule), c'est que cet Etat a un passé, et que ses régles de droit, même si elles peuvent être modifiées, restent dans le temps, et au fil des régimes.

Ou : comment ne rien dire en prenant la précaution d'affirmer une chose et son contraire afin de paraître très subtile et nuancé...

[asthenik]

Contrairement à toutes les révolutions (communistes, notamment) ou les tentatives d'abolition de l'Etat (anarcap), qui nous servent de la tabula rase, en veux-tu-en-voilà !

Les anarcaps ne demandent aucunement de faire véritablement "table rase du passé" mais plutôt d'avoir la possibilité, les concernant en particulier, de choisir individuellement s'ils veulent continuer ou non à se plier à un Etat, c'est à dire de faire respecter politiquement le Droit Naturel des individus.

La volonté des arnarcaps se heurtent évidemment à l'Etat dans ce qu'il a de coercitif et, pour un esprit peu nuancé, cet état de fait pourrait sembler induire la nécessité d'une Révolution "balayant avec inconscience des siècle de sagesse", alors que dans l'anarcho-capitalisme, l'idée d'un renversement violent du pouvoir étatique n'a rien ni d'évident ni d'inévitable. Ainsi personnellement, telle que je la souhaite, la mise en oeuvre d'une société anarcap devrait se faire à travers une simple évolution qui commencerait par la reconquête des esprits, qui passerait par une sélection de ce qu'il y a de bon et vrai dans certains textes de loi, par une reconquête de la liberté secteur par secteur, réglementation par réglementation, etc. , ceci jusqu'au moment où l'Etat cessera d'apparaître comme une évidence de la nature à un nombre suffisant de personnes.

[Rocou]

Ben ... l'avis de la majorité serait de respecter la liberté de chacun, non ?

Au gré des élections? Très peu pour moi.
J'ai l'impression que l'idée sous-jacente d'Eti-N, qu'il n'ose dire, est l'idée béquille de Marx, sans laquelle toute sa théorie s'écroule: l'avènement de l'Homme Nouveau, celui qui reconnaîtra et respectera le droit d'autrui.

Comment, dans une démocratie, être sûr que les majorités successives respecteront le droit individuel?
C'est impossible, sauf à imaginer une "convergence" -idée d'Eti-N- des esprits vers le libéralisme.

Prière d'apprendre à lire,

Dites, monsieur Jourdain, si vous pouviez vous contentez d'un sujet, d'un verbe et d'un complément -en français, cela éviterait bien des malentendus.
Mourir vos beaux yeux, belle Marquise, d'amour me font

[boubou]

Comment, dans une démocratie, être sûr que les majorités successives respecteront le droit individuel?
C'est impossible, sauf à imaginer une "convergence" -idée d'Eti-N- des esprits vers le libéralisme.

Justement, il me semble qu'une anarcapie serait difficilement envisageable avec l'individu tel qu'il est actuellement. Pour faire passer la pilule, asthenik parle plus haut de 'reconquête des esprits', doux euphémisme pour dire qu'à l'heure actuelle les individus ne sont pas prêts pour une société sans Etat, sauf à imaginer, précisément, un Homme Nouveau !
Bien que la démocratie n'est pas le système politique idéal, il est un pis aller permettant de demander l'avis à une majorité sur une direction politique à prendre pour une société, le plus grand avantage à cela étant simplement et trivialement de limiter les pouvoirs de ceux qui l'ont conquis. Pouvoirs, contre pouvoirs, séparation des pouvoirs: c'est la seule façon que l'on a trouvé, jusqu'à présent, pour limiter le pouvoir de nuisance des uns envers les autres ...

[h16]

Justement, il me semble qu'une anarcapie serait difficilement envisageable avec l'individu tel qu'il est actuellement. Pour faire passer la pilule, asthenik parle plus haut de 'reconquête des esprits', doux euphémisme pour dire qu'à l'heure actuelle les individus ne sont pas prêts pour une société sans Etat, sauf à imaginer, précisément, un Homme Nouveau !
Bien que la démocratie n'est pas le système politique idéal, il est un pis aller permettant de demander l'avis à une majorité sur une direction politique à prendre pour une société, le plus grand avantage à cela étant simplement et trivialement de limiter les pouvoirs de ceux qui l'ont conquis. Pouvoirs, contre pouvoirs, séparation des pouvoirs: c'est la seule façon que l'on a trouvé, jusqu'à présent, pour limiter le pouvoir de nuisance des uns envers les autres ...

J'aurai cependant une remarque : concrêtement, quand vous sert l'état ? Quand on y regarde de plus près, les gens se passent tous les jours fort bien de l'état, et le glissement vers du "tout privé" pourrait être réalisé comme dans bien des pays plus avancés dans le libéralisme que la France.

On ne peut effectivement pas passer de la situation actuelle de la France (tout état) à une situation minarchiste proposée par la NZ en quelques semaines, mais si on libéralise tout progressivement, je ne vois pas ce qui empêche d'arriver à une situation correspondante. Or, sauf à supposer que la Nouvelle Zélande, ou la Suède, est remplie d' "Hommes Nouveaux", je reste persuadé que le but anarcapien est beaucoup plus réaliste qu'on s'autorise à le penser.

[asthenik]

Justement, il me semble qu'une anarcapie serait difficilement envisageable avec l'individu tel qu'il est actuellement. Pour faire passer la pilule, asthenik parle plus haut de 'reconquête des esprits', doux euphémisme pour dire qu'à l'heure actuelle les individus ne sont pas prêts pour une société sans Etat, sauf à imaginer, précisément, un Homme Nouveau !

Je ne peux répondre que pour ma part : je pense par exemple aux colonnes infernales, aux guerres coloniales, etc. et à la lumière des terrifiantes violences que l'Etat est prêt à commettre dans le but de demeurer incontesté sur le sol qu'il s'est accaparé par ces mêmes moyens, il me semble irréaliste de tabler sur un renversement brutal dans le sens de l'anarcapie. Cela ne remet aucunement en cause l'anarcho-capitalisme en lui-même, mais pose l'impérieuse question de la stratégie politique.

Bien que la démocratie n'est pas le système politique idéal, il est un pis aller permettant de demander l'avis à une majorité sur une direction politique à prendre pour une société, le plus grand avantage à cela étant simplement et trivialement de limiter les pouvoirs de ceux qui l'ont conquis. Pouvoirs, contre pouvoirs, séparation des pouvoirs: c'est la seule façon que l'on a trouvé, jusqu'à présent, pour limiter le pouvoir de nuisance des uns envers les autres ...

Je crois que tu omets un détail : la glissade de la démocratie libérale (où la démocratie est utilisée pour défendre les libertés individuelles) vers la démocratie tout-court (où la légitimité populaire est une onction politique, schéma dans lequel on ne questionne plus l'étendu du pouvoir politique pour ne s'intéresser qu'à son mode de décision) fait que la démocratie aujourd'hui n'est plus un obstacle au "pouvoir de nuisance des uns envers les autres", au contraire même.

[Rocou]

Justement, il me semble qu'une anarcapie serait difficilement envisageable avec l'individu tel qu'il est actuellement. Pour faire passer la pilule, asthenik parle plus haut de 'reconquête des esprits', doux euphémisme pour dire qu'à l'heure actuelle les individus ne sont pas prêts pour une société sans Etat, sauf à imaginer, précisément, un Homme Nouveau !

Mais je rappelle, comme l'a fait Asthenik, qu'on se fout que la France devienne ou non une anacarpie. L'essentiel étant que les tyrans nous foutent la paix. Pourquoi voudrais-tu que d'autres m'imposent leur façon de voir les choses?
J'accuse la "France" de s'ingérer dans mes affaires. Allez, ouste! Dehors!

[Etienne]

La "démocratie libérale" vise à organiser le pouvoir de façon à en contrôler l'exercice (pacification des alternances politiques, limitations du pouvoir politique via une Constitution, la sépération des pouvoirs, etc.) dans le but de ménager le droit individuel. Omettre cette articulation, c'est passer à côté de l'essentiel.

Je suis d'accord. C'est connexe (cf. développé après).

Ou : comment ne rien dire en prenant la précaution d'affirmer une chose et son contraire afin de paraître très subtile et nuancé...

Non. Comme la quasi-intégralité des choses sur cette Terre, l'Etat est un moyen à double-tranchant : un processus de mémoire du droit, ça permet une passification, et ça permet même de faire "durer" le droit libéral dans un contexte où il est mollement soutenu. Cependant, le revers de la médaille, c'est que ce processus opère de même pour l'ensemble du droit : par ex., aujourd'hui, nous sommes sur un régime socialisant et le statut d'Etat de droit de la France induit de l'inertie dans son changement, même si une grande partie des individus le souhaite. Mais, c'est vrai, il faut chercher à comprendre ce que je dis puisque c'est nuancé.