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L'intéressement à La Sncf


Pierre-Ernest

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Je vais, pour une fois, être d'accord avec les syndicats SNCF les plus extrèmistes : je suis farouchement opposé à la proposition d'"intéressement aux résultats" faite aux employés de la SNCF.

En effet, compte tenu du déficit abyssal de l'entreprise en question (je crois que la vente des billets ne couvre même pas les frais directs) et étant certain d'une application strictement mathématique de l'accord projeté (les dirigeants sont tous des polytechniciens), cet intéressement va logiquement se traduire pas une diminution très sensible de tous les salaires…

Au fait, je suis, en tant que Français, actionnaire de cette société. Connaissez-vous la procédure à suivre pour signaler son opposition à une telle mesure, comme il est d'usage dans les sociétés ordinaires lorsqu'on veut manifester une opinion avant une assemblée générale ?

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Moi, je suis pour. Tout ce qui peut hâter un effondrement de ce machin est le bienvenu. :icon_up:

Et si tu veux envoyer un petit courrier à Guillaume Pepy, n'hésite pas (ça fera marcher la Poste), il doit certainement avoir un ou deux courriers-types prévus pour la réponse. :doigt:

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Au fait, je suis, en tant que Français, actionnaire de cette société. Connaissez-vous la procédure à suivre pour signaler son opposition à une telle mesure, comme il est d'usage dans les sociétés ordinaires lorsqu'on veut manifester une opinion avant une assemblée générale ?

Justement, tu n'es pas actionnaire mais seulement contribuable…

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Je ne comprends pas trop sur quoi repose ton argumentation, l interessement est censé être sur les résultats de l´entreprise or dans le cas de la SNCF je doute-quoique cela puisse etre tres drole- que l on demande aux cheminots et autres d´être interessés a l´absence de résultat et donc qu´ils doivent renflouer les caisses!!!! (sur leurs salaires bien sur :icon_up: )

Par contre peut etre que s ils avaient l´espoir d´être mieux payés le jour oú la SNCF gagnera de l argent (on peut encore croire que ca arrivera un jour!!! :doigt: )ils seraient plus efficaces et aideraient a limiter les pertes dans un premier temps…

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étant certain d'une application strictement mathématique de l'accord projeté (les dirigeants sont tous des polytechniciens), cet intéressement va logiquement se traduire pas une diminution très sensible de tous les salaires…

Je pense que tu crois que le modèle qui sera choisi aura des variables "objectives" de performance opérationnelles, mais existent-elles?

Si il s'agit de variables simples comme par exemple la ponctualité des trains, alors c'est facile, il suffit de chercher à tendre vers 100% de ponctualité (ou alors de chercher à dépasser le transport aérien dans ce domaine).

Mais admettons que l'on arrive à 85% de ponctualité? C'est la faute à qui? Du chef de gare au mécanicien en charge de la maintenance, en passant par les aiguilleurs, on ne peut ventiler les objectifs, souvent, que grâce à des comparaisons extérieures.

Or, en France, la SNCF est le seul opérateur de trains. Toute comparaison est impossible. Pas la peine de parler des USA (grandes plaines, petit trafic relativement), ou de l'Italie ou du Japon (très escarpés, gros trafic), car la géographie influe trop sur ces paramètres.

Ainsi, on voit clairement, une fois de plus, la limite du raisonnement des libéraux gestionnaires: la fixation des variables de performance, en l'absence de validation par l'examen d'un concurrent sur le même marché, ne sera que le résultat d'une négociation entre l'employeur et les employés. Autant dire que ce sera une mascarade.

La méthode: ouvrir à la concurrence, attendre un peu qu'elle existe, puis mettre en place les indicateurs (ce qui donnera une idée de la valeur de la boite, d'ailleurs), puis vendre la SNCF.

Vouloir rentrer, comme la CGT, dans des considérations liées au développement d'une entreprise ferroviaire, en tant que libéral, c'est donner raison aux Etatistes.

Mon message: "moi, Tarzan, je ne sais pas, donc il faut vendre la boite pour que des professionels prennent la SNCF en charge".

Au fait, je suis, en tant que Français, actionnaire de cette société. Connaissez-vous la procédure à suivre pour signaler son opposition à une telle mesure, comme il est d'usage dans les sociétés ordinaires lorsqu'on veut manifester une opinion avant une assemblée générale ?

Où tu as vu que tu étais actionnaire? Pourrais-tu faire un scan d'un doc ument qui le prouve?

Tu es le financeur forcé (impôt), d'une structure (l'Etat) qui a la charge (je n'ose dire la propriété) d'un EPIC (etablissement public a caractere industriel et commercial).

La SNCF n'est pas une société par action, il n'y a pas d'assemblée générale, tu ne peux donc rien faire du tout.

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Je cite le document de LC:

Elle affiche un bénéfice net de 401 millions d'euros pour un chiffre d'affaires de 22 milliards d'euros en 2004, mais ces chiffres ne donnent pas une image fidèle de la réalité car les bénéfices publiés s'expliquent par un résultat exceptionnel de 196 millions d'euros et surtout une bonne dizaine de milliards d'euros de… subventions ! (de l'Etat et d'administrations territoriales) qui devraient figurer sur une ligne spécifique en dehors du chiffre d'affaires (qui ne devrait totaliser que le seul produit des ventes effectivement payées par les clients).

Il faudrait analyser plus précisément le découpage SNCF RFF, comme le dit laFeeC.

En 2004, 229 877 personnes travaillaient à la SNCF avec une productivité très faible car chaque salarié ne générait en moyenne que 95 960 euros de chiffre d'affaires alors que la norme est de 150 000 euros.

Erreur fatale:quid des niveaux de prix?

On en a déjà parlé quelquepart sur un fil, si le prix d'un billet de train (exprimés en km de transport) est deux fois supérieur aux USA, alors cela veut dire que c'est la SNCF qui est meilleure.

Comparer ces chiffres ne rime à rien du tout, en tout cas pas à ce niveau de détail plutôt grossier.

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On en avait parlé là : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=19699

Et quelques chiffres, pour rappel :

Infos tirées d'un article sur la SNCF dans le dernier numéro du Cri du contribuable.

- 40,5 milliards € de dettes réparties entre SNCF (15,5) et RFF (25).

- Si l'on concentrait la totalité des recettes : 30 ans pour seulement en rembourser la moitié.

- L'Etat en absorbe une partie par l'intermédiaire de la SAAD, mais société nationalisée, c'est le contribuable qui paie. L'état ayant pris à sa charge 8 milliards sur les 15,5 de la SNCF.

- La SAAD, crée en 1994 pour assainir la société et la désendetter significativement, s'est endettée elle même : 8,7 milliards € !

- La direction investit ailleurs que dans les priorités que sont l'entretien et la sécurité : 800 km de voies en état médiocre…

D'après Hervé Mariton, "à moins d'une décision politique brutale, la SNCF et le RFF se trouvent actuellement dans l'incapacité totale d'assumer leurs dettes".

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  • 2 weeks later...
Invité tête de nouille

Vous semblez parfaitement bien connaitre le fonctionnement de cet EPIC et moi je ne comprend pas trop vos avis et vos reproches fais à la SNCF, pouvez vous expliquez ?

Sur les différents topics vous parlez aussi bien de dette, de sureffectifs, de problèmes de fonctionnement interne, de surcoüt, de prix trop élevé, je n'y comprend plus rien…

Merci

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En gros, les couts de la SNCF et des billets n'englobent pas les dépenses de fonctionnement, dont celles de personnel.

La SNCF pourrait faire voyager gratuitement tant qu'elle vit sous perfusion. Moi en tant qu'étudiant qui profite du train ca m'arrangerait, mais les contribuables seraient moins content.

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Invité tête de nouille

Trop bien payés les cheminots c'est ça ?

En temps qu'étudiant tu bénéficies d'un tarif avantageux ? mais c'est l'Etat qui impose des tarifs différents aux étudiants, familles nombreuses, militaires… donc la SNCF se voit imposer un service public qui est couteux.

Alors est-ce que ça signifie tout simplement que le train n'est pas assez cher ?

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Trop bien payés les cheminots c'est ça ?

Je n'ai pas lu une telle affirmation ici.

En temps qu'étudiant tu bénéficies d'un tarif avantageux ? mais c'est l'Etat qui impose des tarifs différents aux étudiants, familles nombreuses, militaires… donc la SNCF se voit imposer un service public qui est couteux.

Alors est-ce que ça signifie tout simplement que le train n'est pas assez cher ?

Dans une optique libérale, le train devrait être payé à son juste prix. Que l'on soit étudiant, salarié, patron ou chômeur ne devrait rien changer. Après l'entraide sociale est un autre sujet.

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(les dirigeants sont tous des polytechniciens)

Pourquoi ces gens, qui ont une réputations à être si intélligents choisissent la fonction publique ? Ils ne gagneraient pas beaucoup plus à travailler dans le privé ?

Sinon, des mauvaises langues disent que si l'on privatise la SNCF, on aura jamais de train à l'heure, comme en Angleterre. Et que le service serait pourri …

Donc si je comprends bien, les chemins de fer anglais ont été privatisé par Tatcher. Et depuis, les services ferrovières anglais ne fonctionneraient plus.

Dites moi, si j'expliquerais que les trains anglais ne sont pas super bien, ça pourrait-être parceque l'entreprise doit rembourser la dette de l'ancien service publique ?

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Invité tête de nouille

Aucune place ne peut donc être laissée à l'aménagement du territoire consistant à rendre accessible les transports dans les campagnes. On sait tous qu'un service quel qu'il soit est plus cher loin de la ville.

Faut-il en déduir qu'il faut augmenter le prix des billets de trains et tant pis pour ceux qui auront du mal à se le payer ?

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Sinon, des mauvaises langues disent que si l'on privatise la SNCF, on aura jamais de train à l'heure, comme en Angleterre. Et que le service serait pourri …

Donc si je comprends bien, les chemins de fer anglais ont été privatisé par Tatcher. Et depuis, les services ferrovières anglais ne fonctionneraient plus.

Dites moi, si j'expliquerais que les trains anglais ne sont pas super bien, ça pourrait-être parceque l'entreprise doit rembourser la dette de l'ancien service publique ?

J'avais écrit ceci mais sans aucune référence. Si quelqu'un en a je suis intéressé.

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Invité tête de nouille

La rentabilité impose des choix statégiques qui peuvent amener à réduire les taux de maintenance sur les voies et les ouvrages d'art donc ça impose une réduction de la vitesse des trains.

Et puis concernant la régularité des trains la grande partie des retards est dues à du matériel vieillissant qui nécessite des investissement donc de l'argent que la SNCF n'a pas (cf la dette). Une autre partie des retards est dues à des causes extérieures (suicides, accidents de voitures aux passages à niveau, retards et évacuation de passagers récalcitrants…).

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Trop bien payés les cheminots c'est ça ?

En temps qu'étudiant tu bénéficies d'un tarif avantageux ? mais c'est l'Etat qui impose des tarifs différents aux étudiants, familles nombreuses, militaires… donc la SNCF se voit imposer un service public qui est couteux.

Alors est-ce que ça signifie tout simplement que le train n'est pas assez cher ?

Non pas trop bien payés (quoique j'avais vu leur salaire moyen ca pourrait créer des vocations) mais ils sont nombreux tout courts.

Je bénéficie d'un tarif grace à la carte 12/25, comme il en existe d'autres types en effet. Mais une chose est sure, le billet de train est vendu à perte. Avec les 400+€ que chaque contribuable francais paye pour combler le déficit, ils auront de quoi prendre le train plus souvent.

Tiens on parle souvent du modèle anglais, mais quid du modèle US des trains ?Amtrak est tout ce qu'il y a de mieux.

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Aucune place ne peut donc être laissée à l'aménagement du territoire consistant à rendre accessible les transports dans les campagnes. On sait tous qu'un service quel qu'il soit est plus cher loin de la ville.

Alors d'abord tu es nouveau toi, et tu es probablement rempli de préjugés que tu cherches à confirmer. Comme beaucoup. Mais bienvenue tout de même. Allez j'ai un peu de temps pour toi mais je te préviens tu vas te faire jetter par d'autres tôt ou tard.

Faut-il en déduir qu'il faut augmenter le prix des billets de trains …

Oui

… et tant pis pour ceux qui auront du mal à se le payer ?

Oui ou non, à toi de voir. Ce qui n'est pas moral est d'utiliser la force pour obliger quelqu'un à payer pour un autre. Dans un monde un peu moins oppressif et paternel, si tu estimais que certaines catégories de personnes méritaient ton aide, tu les aiderais.

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Invité tête de nouille

Sur quoi se baser pour dire qu'ils sont trop nombreux ?

LEs trains circulent tous les jours toute l'année et à n'importe quelle heure alors beaucoup de poste de travail nécessite du personnel en 3x8 7j sur 7 donc nécessite beaucoup de personnel. Biensùr il doit y avoir des économies à faire de ce coté là mais comment les quantifier ?

Quant aux soit-disant hauts salaires à la SNCF c'est un mythe qui a la peau dur je crois. Exemple avec un bac on peut éspérer gagner 1000 euros net par mois (6500F) et 250 euros de plus par mois en faisant les 3x8.

Est-ce si extraordinaire ?

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Invité tête de nouille

Que fallait-il comprendre ? que la solidarité doit être laissée à l'appreciation de chacun et tant pis si on est dans un monde d'égoisme…

Quelles idées ont des libéraux concernant l'aménagement du territoire ? que c'est totalement inutil ou que ça a une vrai raison d'être et que ça permet de tisser un lien social entre tous les français ?

Pour en revenir au sujet d'origine, le passé de la SNCF a fait qu'une dette a été crée sous la bannière de cet aménagement du territoire et que maintenant ça plombe les comptes et empêche des devellopements pourtant essentiels pour l'entreprise. Comment se sortir maintenant de cette situation ?

Me concernant je n'ai aucun préjugés et j'estime que toute discussion et toute idée est bonne à étudier.

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Sur quoi se baser pour dire qu'ils sont trop nombreux ?

LEs trains circulent tous les jours toute l'année et à n'importe quelle heure alors beaucoup de poste de travail nécessite du personnel en 3x8 7j sur 7 donc nécessite beaucoup de personnel. Biensùr il doit y avoir des économies à faire de ce coté là mais comment les quantifier ?

Quant aux soit-disant hauts salaires à la SNCF c'est un mythe qui a la peau dur je crois. Exemple avec un bac  on peut éspérer gagner 1000 euros net par mois (6500F) et 250 euros de plus par mois en faisant les 3x8.

Est-ce si extraordinaire ?

D'autres structures dans d'autres pays dégagent un chiffre d'affaires supérieurs avec nettement moins de personnel.

Et si les clients étaient aussi peu satisfait, ils n'auraient pas ce chiffre d'affaire.

Concernant leur salaire moyen brut, il est de 2660€. Moi je connais des tas de gens plutot bien diplomés qui n'ont pas ca.

Que fallait-il comprendre ? que la solidarité doit être laissée à l'appreciation de chacun et tant pis si on est dans un monde d'égoisme…

Ne crois tu pas que si on cessait de nous les serrer avec une fiscalité écrasante, des liens sociaux pas ci, des grandes idées de fraternité par là, chacun donnerait COMME IL LE VOUDRAIT et à QUI IL LE VOUDRAIT ?

Les grandes idées de solidarité, on a vu ce que ca donnait pour le jour férié à travailler hein… Au départ des tas de motivés, à l'arrivée rien du tout.

Quelles idées ont des libéraux concernant l'aménagement du territoire ? que c'est totalement inutil ou que ça a une vrai raison d'être et que ça permet de tisser un lien social entre tous les français ?

Je ne parle pas au nom de tout le monde, mais déjà pour l'aménagement du territoire, avoir de la concurrence sur les chemins de fer ferrait grandement du bien..

Pour en revenir au sujet d'origine, le passé de la SNCF a fait qu'une dette a été crée sous la bannière de cet aménagement du territoire et que maintenant ça plombe les comptes et empêche des devellopements pourtant essentiels pour l'entreprise. Comment se sortir maintenant de cette situation ?

Moi j'ai mon idée là dessus :icon_up:

Me concernant je n'ai aucun préjugés et j'estime que toute discussion et toute idée est bonne à étudier.

Tout à ton honneur :doigt:

Bienvenu en tout cas.

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Invité tête de nouille

Privatisation…

c'est bien ça le mot tabou que ne veulent pas entendre les cheminots.

Une seule question me taraude l'esprit :

que feraient de plus que l'actuelle présidence des investisseurs privé s'ils venaient à être à la tête de la SNCF ?

j'ai bien quelques réponses :

- réduction d'effectifs car la masse salariale est trop élevée (ça impliquera sans aucun doute des fermetures de lignes ou de gares ou des suppressions de trains non rentables)

- fermeture de lignes ou de gares non rentables (tant pis pour ceux qui y habitent) on n'est pas là pour faire dans le social

- moins de maintenance sur le matériel roulant ou sur les voies car c'est très couteux

- augmenter le prix du billet de manière à gagner de l'argent

mais verrions-nous :

- investissement dans du matériel de façon à faire monter la productivité

- remboursement de la dette dont le remboursement coute de plus en plus

Il y a sans doute d'autres réponses mais lesquelles ?

Et si l'intéressement était une solution pour faire comprendre aux cheminots que l'amélioration de la productivité est une bonne chose pour eux ?

Toutefois les principes de bases du libéralisme "n'empêche" t -il pas toute forme de redistribution des gains de l'entreprises envers les salariés selon le principe que le salariés est déja payé et que les revenus de l'activité vont aux investisseurs et aux propriétaires de la société ( les entrepreneurs ) ?

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Toutefois les principes de bases du libéralisme "n'empêche" t -il pas toute forme de redistribution des gains de l'entreprises envers les salariés selon le principe que le salariés est déja payé et que les revenus de l'activité vont aux investisseurs et aux propriétaires de la société ( les entrepreneurs ) ?

Les principes de base du libéralisme "n'empêchent" rien. Leur côté séducteur est bien là…

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La main d'oeuvre au sein de la SNCF est largement trop importante, donc pour la remettre à flot il est à parier que la SNCF degraissera un bon coup..

Concernant les fermetures de lignes, de gares, crois tu que maintenant c'est mieux, vu qu'AUCUN concurrence n'existe, et ne peut reprendre ces chemins de fer et ses gares pour les remettre en circulation, et si elles sont structurellement déficitaires, les fermer ?

Si une mise en concurrence était possible, une des lignes supprimées cet été (Lyon-Nantes en Corail je crois) pourrait très bien être reprise par un opérateur privé qui en ferrait une utilisation plus rationnelle et efficace. La SNCF peut fonctionner à perte, le contribuable est là.

L'entreprise ne le peut pas, et ne peut pas non plus délaisser sa clientèle car c'est sa seule ressource.

Bref, autant privatiser clairement, plutot que laisser la SNCF en monopole, ou d'offrir un contrat de concession à'autres opérateurs.

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mais verrions-nous :

- investissement dans du matériel de façon à faire monter la productivité

Si ça fait monter la productivité, il y a des chances.

- remboursement de la dette dont le remboursement  coute de plus en plus

Là effectivement, la SNCF invendable avec sa dette. Si cette entreprise n'était pas financée par des gens obligés de le faire sous peine de se voir saisis leurs biens, elle aurait été mise en cessation de paiement depuis longtemps.

Toutefois les principes de bases du libéralisme "n'empêche" t -il pas toute forme de redistribution des gains de l'entreprises envers les salariés selon le principe que le salariés est déja payé et que les revenus de l'activité vont aux investisseurs et aux propriétaires de la société ( les entrepreneurs ) ?

Non, le libéralisme concerne le droit, pas la gestion d'une entreprise. Les salariés et employeurs définissent par accord commun des contrats de travail, la façon de rémunérer le travail est choisie librement.

Enfin, une gare qui dessert une zone dont les habitants ne sont pas prêts à payer suffisamment pour qu'elle soit rentable mérite d'être fermée. Les gens qui construisent et font vivre des companies de chemin de fer le font comme un travail, dont le but est de gagner de l'argent, pas faire des oeuvres de charité. Les problèmes des uns ne justifient pas le vol des autres.

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Invité Aurel
que feraient de plus que l'actuelle présidence des investisseurs privé s'ils venaient à être à la tête de la SNCF ?

- réduction d'effectifs car la masse salariale est trop élevée (ça impliquera sans aucun doute des fermetures de lignes ou de gares ou des suppressions de trains non rentables)

Le nombre d'employés au siège serait certainement lourdement diminué. Par contre, certains métiers (entretien des voies par exemple) pourraient voir leurs effectifs grimper.

Concernant les gares sans public, c'est aux communes et régions de les soutenir s'ils veulent les maintenir en activité plutôt que tous les Français qui ont déjà d'autres charges à porter. Leur entretien et la qualité de leur construction seraient certainement bien différents si ces communes disposaient de ces gares.

- fermeture de lignes ou de gares non rentables (tant pis pour ceux qui y habitent) on n'est pas là pour faire dans le social

Surtout, une entreprise n'est pas là pour prendre aux uns et servir les autres, notamment ceux qui n'en ont pas l'utilité. Pour les régions isolées, au relief compliqué et peu peuplées, le car est une excellente solution, moins chère et plus flexible. Le rail n'a d'utilité qu'avec des flux importants de clients.

- moins de maintenance sur le matériel roulant ou sur les voies car c'est très couteux

Au contraire, la concurrence oblige une entreprise à offrir de bonnes prestations, avec le moindre risque possible (on voit l'effet financier direct sur les compagnies de transport aérien qui n'entretiennent pas leurs avions : faillite). On investit pour améliorer la productivité, la sécurité, l'offre générale de services.

Par ailleurs, le risque de procès perdu pousse à la sécurité avant tout dès lors qu'on applique le principe de responsabilité directe.

- augmenter le prix du billet de manière à gagner de l'argent

Plutôt que de faire payer les trains par tout le monde, aussi ceux qui ne l'utilisent pas (et avec le prix du TGV, nombreux sont ceux qui ne prennent plus le train), autant que le prix du billet ne soit pris en charge que par le client directement. Mais avec une meilleure gestion et un personnel plus motivé, il est probable que le prix global du train baisse au contraire.

La dette ,il ne faut pas l'oublier, est essentiellement celle de RFF, pas de la SNCF. On peut déjà, dans un premier temps, casser le monopole de la SNCF et de la SERNAM. La dette serait progressivement remboursée avec les péages des nouvelles compagnies de trains.

Les cheminots véritablement utiles et efficaces seraient sans doute traités différemment (promotions, primes, intéressement)

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