En finir avec l'hystérie anti-ogm

[Etienne]

Et dans notre histoire de champ de maïs, comment peut on le traduire concrètement ?

<{POST_SNAPBACK}>

Que si le maïs est transgénique, et non-stérilisé, et que le voisin fait du bio (c'est-à-dire recherche un label plutôt rare), il est tout à fait légitime qu'il porte plainte (et obtienne gain de cause) contre son voisin OGM-certifié.

[ricotrutt]

Donc, si demain, par maladresse, je provoque un nuage radioactif qui pollue la moitié du globe , je n'aurai de compte à rendre à personne ?

<{POST_SNAPBACK}>

bonne question parce que je suis d'accord avec la différenciation intentionnalité/non-intentionnalité d'Eti-N mais un accident justement n'est pas intentionnel..

[Etienne]

bonne question parce que je suis d'accord avec la différenciation intentionnalité/non-intentionnalité d'Eti-N mais un accident justement n'est pas intentionnel..

<{POST_SNAPBACK}>

Pas plus qu'un homicide involontaire, qui est pourtant un crime.

[Le Clown]

Je suis plutot d'accord avec la distinction vitale/contingent d'Eti-n, qui n'est pas tout à fait identique à intentionnel/non-intentionnel. Ce dernier critère rentre en ligne de compte quand il s'agit de prononcer une sanction une fois la responsabilité établie mais pas pour établir s'il y a faute ou pas. Intentionnelle ou pas, une faute est une faute. Dans le cas des OGM, on est dans le domaine du contingent. S'il y a pollution, intentionnelle ou pas, il y a responsabilité. On est dans le domaine des externalités, ce qui signifie par ailleurs qu'il y a plusieurs façons de traiter cette question.

[ricotrutt]

dans mon jardin j'ai planté un pommier. Au printemps c'est peut etre mon pommier qui va fertiliser celui du voisin. Or celui ci me déteste et refuse donc catégoriquement que mon pommier contamine le sien (pure bêtise de sa part, mais passons). A t il donc le droit de m'empècher de planter un pommier ou de le rendre stérile, ce qui m'obligera à en racheter un neuf tous les ans pour avoir des fruits ?

[squark]

dans mon jardin j'ai planté un pommier. Au printemps c'est peut etre mon pommier qui va fertiliser celui du voisin. Or celui ci me déteste et refuse donc catégoriquement que mon pommier contamine le sien (pure bêtise de sa part, mais passons). A t il donc le droit de m'empècher de planter un pommier ou de le rendre stérile, ce qui m'obligera à en racheter un neuf tous les ans pour avoir des fruits ?

<{POST_SNAPBACK}>

non il n'a pas le droit de t'empêcher de planter un pommier .

S'il se plaint , il doit apporter la preuve que c'est ton pommier qui a fertilisé le sien .

1) faut vraiment avoir un voisin super lourd

2) il faut qu'il fasse une expertise génétique qui a un cout

[Le Clown]

dans mon jardin j'ai planté un pommier. Au printemps c'est peut etre mon pommier qui va fertiliser celui du voisin. Or celui ci me déteste et refuse donc catégoriquement que mon pommier contamine le sien (pure bêtise de sa part, mais passons). A t il donc le droit de m'empècher de planter un pommier ou de le rendre stérile, ce qui m'obligera à en racheter un neuf tous les ans pour avoir des fruits ?

<{POST_SNAPBACK}>

A vrai dire, je ne suis pas assez qualifié en droit pour répondre à la question. Ce que je sais, c'est que les règles en matière de problèmes de voisinages tel que celui-là sont assez complexes!

Là différence entre ton exemple et celui des OGM porte selon moi au niveau du préjudice subie : ni toi ni ton voison ne faites du commerce de pommes. A l'inverse, l'agriculteur qui cultive un maïs bio labellisé subira un grave préjudice financier si son champ est pollué.

[h16]

Il restera cependant à la charge de l'accusation (le plaignant) de prouver :

- qu'il y a eu pollution, et bien par le maïs OGM

- que celle-ci empêche la labellisation bio, et dans quelle proportion (la récolte est elle entièrement contaminée, ou pas).

Dans le cas d'un champ bio, on peut admettre que cette pollution, une fois prouvée, suffit à ruiner la récolte… Pour un champ "traditionnel" (i.e. non bio), il faudra prouver que cette pollution entraîne un risque de consommation. Tant que ce dernier n'est pas prouvé, on retombe dans l'hypothétique évoqué au dessus… Me fourre-je le doigt dans l'oeil ?

[Le Clown]

Il restera cependant à la charge de l'accusation (le plaignant) de prouver :

- qu'il y a eu pollution, et bien par le maïs OGM

- que celle-ci empêche la labellisation bio, et dans quelle proportion (la récolte est elle entièrement contaminée, ou pas).

Dans le cas d'un champ bio, on peut admettre que cette pollution, une fois prouvée, suffit à ruiner la récolte… Pour un champ "traditionnel" (i.e. non bio), il faudra prouver que cette pollution entraîne un risque de consommation. Tant que ce dernier n'est pas prouvé, on retombe dans l'hypothétique évoqué au dessus… Me fourre-je le doigt dans l'oeil ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne sais pas… Même si le maïs pollué n'est pas bio, la contamination des OGM peut constitué un préjudice pour l'agriculteur à partir du moment où il arrive à montrer que cette contamination a entrainé un recul du nombre de consommateurs (ce qui suppose qu'il soit obligatoire d'indiquer si un maïs est transgénique, ce qui me parait la moindre des choses). C'est pas évident à prouver, mais c'est possible.

En tout état de cause, une telle pollution entraine une altération de la qualité du maïs qui peut avoir des incidences, au moins économiques, et c'est donc normal de prévoir au moins un système de compensation, associé à tout un dispositif empêchant, dans la mesure du possible, la comtamination.

[y/o/o/o/k]

Je crois que le débat est un peu plus large que le seul fait de la contamination biologique de plantes plus ou moins modifiées entre elles. C'est surtout un debat ethique sur le devoir d'information sur l'etiquettage des aliments.

Personnellement, je comprends la réticence à manger du géne de souris dans mes pommes frites mayonnaises.

[h16]

En tout état de cause, une telle pollution entraine une altération de la qualité du maïs qui peut avoir des incidences, au moins économiques, et c'est donc normal de prévoir au moins un système de compensation, associé à tout un dispositif empêchant, dans la mesure du possible, la comtamination.

Comme on est toujours dans le spéculatif, si le système de compensation est totalement privé (un système d'assurance, p.ex), soit. Si l'état s'en mêle, alors je dis non. Comme il n'y a aucune décision claire législative à ce sujet, je ne vois pas pourquoi mon argent servirait à rembourser des dommages hypothétiques ou constituer un fonds de réserve pour un risque que j'évalue moins grand que les bénéfices avérés…

A priori, tant que le dommage n'est pas prouvé (ou non quantifiable), on est amha dans le bête cas des responsabilités personnelles (et du bon voisinage, ici). Pour le moment, personne n'est mort d'avoir mangé de l'OGM, aucune plante au voisinage d'OGM n'est partie en sucette. Il n'y a pas eu d'attaque de tomates mutantes.

Par contre, les bénéfices des OGM sont réels et quantifiables. Il n'est impératif de prendre des précautions que tant qu'elles sont moins coûteuses que se couper des bénéfices retirés par la prise de risque.

[Vibescu]

Que si le maïs est transgénique, et non-stérilisé, et que le voisin fait du bio (c'est-à-dire recherche un label plutôt rare), il est tout à fait légitime qu'il porte plainte (et obtienne gain de cause) contre son voisin OGM-certifié.

<{POST_SNAPBACK}>

Le principe du transgénique est d'apporter une plus-value. La plainte du producteur transgénique est aussi justifiée.

Prétendre que le bio a plus de valeur que le transgénique est un jugement de valeur et pas un fait.

[Le Clown]

Le principe du transgénique est d'apporter une plus-value. La plainte du producteur transgénique est aussi justifiée.

Prétendre que le bio a plus de valeur que le transgénique est un jugement de valeur et pas un fait.

<{POST_SNAPBACK}>

La question n'est pas là. C'est celui qui pollue l'autre qui est responsable, point. Peut importe que se soit l'ogm qui pollue le bio ou vice-versa.

[Vibescu]

La question n'est pas là. C'est celui qui pollue l'autre qui est responsable, point. Peut importe que se soit l'ogm qui pollue le bio ou vice-versa.

<{POST_SNAPBACK}>

Nous sommes d'accord!

[Calembredaine]

Donc, si demain, par maladresse, je provoque un nuage radioactif qui pollue la moitié du globe , je n'aurai de compte à rendre à personne ?

<{POST_SNAPBACK}>

C'est la fameuse interrogation de Friedman: les photons d'une veilleuse qui arrivent chez le voisin est une intrusion chez autrui à l'instar d'un mega laser pointé sur la porte dudit voisin.

La différence étant dans l'intensité du préjudice subit. Dans un cas, le dédommagement s'impose, dans l'autre, il est ridicule et coûteux de marchander un dédommagement ou de porter l'affaire en justice.

[Vibescu]

C'est la fameuse interrogation de Friedman: les photons d'une veilleuse qui arrivent chez le voisin est une intrusion chez autrui à l'instar d'un mega laser pointé sur la porte dudit voisin.

La différence étant dans l'intensité du préjudice subit. Dans un cas, le dédommagement s'impose, dans l'autre, il est ridicule et coûteux de marchander un dédommagement ou de porter l'affaire en justice.

<{POST_SNAPBACK}>

Il y a un minimum de troubles de voisinage qu'il est NORMAL d'admettre.

Le critère devrait être une réelle nuisance.

[Serge]

On n'en est plus à la survie, on a dépassé le stade il y a bien longtemps - dans les pays occidentaux tout du moins -, on en est à l'amélioration du mode de vie, et des capacités de satisfaction.

<{POST_SNAPBACK}>

Les agriculteurs ne seraient pas d'accord avec cela, eux qui demandent aujourd'hui "une subvention ou un crédit d'impôt pour simplement pouvoir survivre".

[wapiti]

A priori, tant que le dommage n'est pas prouvé (ou non quantifiable), on est amha dans le bête cas des responsabilités personnelles (et du bon voisinage, ici). Pour le moment, personne n'est mort d'avoir mangé de l'OGM, aucune plante au voisinage d'OGM n'est partie en sucette. Il n'y a pas eu d'attaque de tomates mutantes.

La contamination d'un champ bio par des OGM serait un dommage prouvé. Que tu n'accordes aucune valeur à la certification bio est ton problème, mais le fait est que certains y accordent une valeur, qu'ils sont prêt à payer pour l'avoir.

Si on retenait l'objection que le dommage n'est pas prouvé parce personne n'est mort d'avoir mangé des OGM, alors je pourrait aller gribouiller un tableau de Picasso en arguant que personne n'est mort d'avoir dans son salon mes gribouillages à la place d'un Picasso. Après tout, matériellement, rien ne distingue mes gribouillages de ceux de Picasso. Ce qui les distinguent, c'est la valeur que le propriétaire du Picasso y accorde.

[labbekak]

La contamination d'un champ bio par des OGM serait un dommage prouvé. Que tu n'accordes aucune valeur à la certification bio est ton problème, mais le fait est que certains y accordent une valeur, qu'ils sont prêt à payer pour l'avoir.

Si on retenait l'objection que le dommage n'est pas prouvé parce personne n'est mort d'avoir mangé des OGM, alors je pourrait aller gribouiller un tableau de Picasso en arguant que personne n'est mort d'avoir dans son salon mes gribouillages à la place d'un Picasso. Après tout, matériellement, rien ne distingue mes gribouillages de ceux de Picasso. Ce qui les distinguent, c'est la valeur que le propriétaire du Picasso y accorde.

<{POST_SNAPBACK}>

La culture de bananes transgéniques qui permettraient à Chitah d'espérer obtenir le Nobel de littérature a une valeur inestimable pour lui, tout comme le froment bio du bobo de banlieue qui veut son pain naturel ! Je ne vois pas quelle est la différence

Prouver que le pain bio crée une réelle plus-value relève autant de l'absurde que les qualités de la banane à Chitah

[Tarzan]

Que si le maïs est transgénique, et non-stérilisé, et que le voisin fait du bio (c'est-à-dire recherche un label plutôt rare), il est tout à fait légitime qu'il porte plainte (et obtienne gain de cause) contre son voisin OGM-certifié.

<{POST_SNAPBACK}>

Voilà.

A l'inverse, si Eti-N a un champ de mais, qu'il investit dans les OGM, en temps et en argent, et qu'à côté, Tarzan le parasite plante du maïs lambda, et attend tranquillement que la nature vienne "polluer" son champ, est-on en présence d'un préjudice, de Eti-N sur la propriété de Tarzan, ou est-on en présence d'un parasitage économique de Tarzan sur la R&D de Eti-N?

[Tarzan]

Le principe du transgénique est d'apporter une plus-value. La plainte du producteur transgénique est aussi justifiée.

Prétendre que le bio a plus de valeur que le transgénique est un jugement de valeur et pas un fait.

La question n'est pas là. C'est celui qui pollue l'autre qui est responsable, point. Peut importe que se soit l'ogm qui pollue le bio ou vice-versa.

<{POST_SNAPBACK}>

Vibescu a raison, le terme "polluer" est un jugement de valeur, sauf dans le cas très précis qu'évoque wapiti:

La contamination d'un champ bio par des OGM serait un dommage prouvé. Que tu n'accordes aucune valeur à la certification bio est ton problème, mais le fait est que certains y accordent une valeur, qu'ils sont prêt à payer pour l'avoir.

Ici, le raisonnement est:

- avant: pas d'OGM, Tarzan a investi dans la certification BIO

- après: le champ de Tarzan n'est plus certifiable BIO

Or, le BIO a une valeur sur le marché, l'investissement de Tarzan, ayant été mis en péril par l'action du champ d'OGM, il a droit a réparation.

[labbekak]

Or, le BIO a une valeur sur le marché, l'investissement de Tarzan, ayant été mis en péril par l'action du champ d'OGM, il a droit a réparation.

<{POST_SNAPBACK}>

Et la certification 100% OGM, tu en fais quoi ?

Le blé génétiquement modifié qui permettrait de soigner le paludisme, tu le laisserait polluer par du blé BIO-BOBO sans effet ?

[Tarzan]

Exactement, labekkak, les planteurs d'OGM, comme je le précise, pourraient retourner le problème et parler de parasitage économique, donc.

[Tarzan]

La culture de bananes transgéniques qui permettraient à Chitah d'espérer obtenir le Nobel de littérature a une valeur inestimable pour lui

[labbekak]

Il y a un minimum de troubles de voisinage qu'il est NORMAL d'admettre.

Le critère devrait être une réelle nuisance.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis d'accord, si on demande réparation pour tout et n'importe quoi, il n'y a plus de vie en commun possible !

Ne pas accepter une pollution anecdotique, c'est refuser que ses voisins allument leur lampe de chevet la nuit, qu'ils démarrent leur voiture pour aller boire un verre, une vraie vie de con, quoi !

Si tu as 0.05 % de transgénique dans ton bio, ce n'est quand même pas une catastrophe ?

Ou alors si les producteurs bio sont extrémistes, qu'ils dressent des murs de 20m autour de leurs champs, ou qu'ils fassent pousser leurs semences sous cloche de verre

[Etienne]

Voilà.

A l'inverse, si Eti-N a un champ de mais, qu'il investit dans les OGM, en temps et en argent, et qu'à côté, Tarzan le parasite plante du maïs lambda, et attend tranquillement que la nature vienne "polluer" son champ, est-on en présence d'un préjudice, de Eti-N sur la propriété de Tarzan, ou est-on en présence d'un parasitage économique de Tarzan sur la R&D de Eti-N?

<{POST_SNAPBACK}>

Tout dépend, tout dépend - et de pas mal de facteurs.

Tout d'abord, j'aimerai juste reprendre l'exemple de D.Friedman sur la pollution de la lampe de chevêt. Si 'lon considére qu'il y a effectivement violation du droit de propriété (ce qui impliquerait soit dit en passant, que ma vision soit polluée par les ondes lumineuses émises par le visage d'une personne qui me déplait), alors il importe de savoir si la personne qui a allumé sa lampe de chevêt peut être effectivement condamnée, et doit l'être, si le pollué a la folie de mener à terme la procédure.

En réalité, il y a deux problèmes majeurs ici :

- d'une part, le fait que l'on raisonne à partir du droit de propriété, et du droit de propriété "sur son corps". Ce qui est à la base fort problématique, et pose encore de nombreux problèmes ici.

- d'autre part, à partir de quel moment, et sur quels critères, peut-il y avoir effectivement avoir faute? Puisque nous savons tous très bien que la veilleuse de nuit n'est pas une infraction au droit, ça serait une simple hérésie - de même que l'histoire du CO2, que j'expire.

—

Dans ton problème précis, on ne peut s'en sortir qu'à plusieures conditions :

- que l'on sache qui a commencé en premier la culture, et quel a été celui qui a "changé" les conditions.

- que l'on recherche là où il peut effectivement y avoir préjudice économique direct, et intentionnel.

Ici, tout dépend de l'objectif de Tarzan et de Eti-N. Si l'objectif de Tarzan est effectivement de parasiter le champ d'Eti-N, ou plutôt d'en profiter, il ne peut y avoir de pollution - puisque celle-ci est par définition non souhaitée (ou l'on pourrait bien s'en passer) -, étant donné que la question qui nous importe, c'est de savoir ce qu'accepte ou non le propriété, et si la réponse est négative, s'il est légitime que sa plainte aboutisse. Tarzan accepte la "pollution", et qui plus est, la recherche. Il n'y a donc nullement pollution du champ de Tarzan par les cultures OGM d'Eti-N.

Maintenant, second partie de la question : Tarzan parasite-t-il la recherche et développement d'Eti-N.

1) Dans le sens 'champ d'Eti-N vers champ de Tarzan', la réponse est bien évidemment "non", puisque les grains de pollen d'Eti-N, qui sortent de son champ sont définitivement perdus pour lui, donc il n'y a aucun inconvénient à ce que ceux-ci aillent chez Tarzan, comme ils auraient pu se perdre dans une maison proche si le champ de Tarzan n'existait pas. Le champ de Tarzan n'a pas un effet de captage du pollen, supérieur à ce qui se passerait si jamais… il n'existait pas.

2) Dans le sens 'champ de Tarzan vers champ d'Eti-N', il y a deux cas de figures :

- si Tarzan a lancé sa culture avant Eti-N, et qu'il s'est adapté en profitant de l'arrivée d'Eti-N, Eti-N ne peut pas se plaindre du pollen qui vient féconder une partie de son maïs-OGM.

- si Eti-N a lancé sa culture avant Tarzan, alors Eti-N est en droit de protester dans la mesure où il subit une perte effective par rapport aux avantages comparatifs escomptés de sa culture alternative. Si, malgré quelques fécondations du maïs traditionnel, le maïs d'Eti-N a malgré tout les propriétés acquises via le trangénique, il n'y a pas lieu pour lui d'obtenir gain de cause. (C'est un cas similaire pour le bio, une plainte n'est valable que dans la mesure où les avantages - notamment financiers - de la culture bio sont détruits par une culture OGM). Si le maïs d'Eti-N n'a plus les propriétés escomptées, il est en droit de porter plainte et d'obtenir gain de cause, ou bien de négocier une compensation avec Tarzan (cas classique des droits "de propriété" à polluer) et/ou une possibilité de non-combinaison pollen non-OGM avec maïs OGM.

En fonction des informations que tu me fournis, je peux donc déduire qu'il n'y a qu'une interférence illégitime de la culture de Tarzan sur celle OGM d'Eti-N, que dans le cas, où Eti-N a lancé sa culture avant celle de Tarzan. Sinon, il n'y a pas de violation du droit (de voisinage).

En espèrant avoir été exhaustif.

[h16]

Que tu n'accordes aucune valeur à la certification bio est ton problème, mais le fait est que certains y accordent une valeur, qu'ils sont prêt à payer pour l'avoir.

Je n'ai pas statué sur la valeur que j'accorde au label bio. J'ai simplement dit (peut être confusément, je l'accorde) que, conformément à ce qu'on a ajouté par la suite, le dommage devrait être prouvé sur le champ bio (ce qui n'est pas a priori évident, et si ça l'est, merci de me dire en quoi).

Si on retenait l'objection que le dommage n'est pas prouvé parce personne n'est mort d'avoir mangé des OGM, alors je pourrait aller gribouiller un tableau de Picasso

… et le dommage est prouvé : tu as de fait altéré la propriété privée de son propriétaire. Là, on retombe dans les arrachages sauvages de maïs (transgénique ou non, c'est une offense).

[wapiti]

La culture de bananes transgéniques qui permettraient à Chitah d'espérer obtenir le Nobel de littérature a une valeur inestimable pour lui, tout comme le froment bio du bobo de banlieue qui veut son pain naturel ! Je ne vois pas quelle est la différence 

Prouver que le pain bio crée une réelle plus-value relève autant de l'absurde que les qualités de la banane à Chitah

<{POST_SNAPBACK}>

Labbekak, malgré ton changement de pseudo, je te reconnais bien !

Que la culture de bananes transgéniques ait une valeur inestimable pour lui, c'est tout à fait possible, il n'en reste pas moins que Chitah doit obtenir le prix Nobel sans porter atteinte à la propriété d'autrui.

Dire que le paysan bio qui exige que son Chitah son voisin ne contamine pas son champ porte atteinte à sa propriété est aussi absurde que de dire que je porte atteinte à la propriété de mon voisin en ne lui permettant pas de garer sa voiture dans mon jardin.

Mais bon, je ne vois pas pourquoi je m'embête à chercher des analogies alors que tu n'a même pas fait l'effort de comprendre la première (Picasso).

@h16 :

Si quand je barbouille un Picasso, tu estime que le dommage est prouvé, c'est que tu estime que la modification des motifs sur le Picasso constitue un dommage, ce dommage, en est un parce que la valeur du tableau en est altérée.

La situation est la même si le champ bio est contaminé : sa valeur en est altérée pour les clients de l'agriculteur bio. Il faut bien entendu prouver que la contamination est réelle, mais non que les OGM sont objectivement nocifs, sinon il faudrait aussi prouver dans le cas précédent que mes gribouillage ont objectivement moins de valeur artistique que ceux de Picasso.

[Vibescu]

La contamination d'un champ bio par des OGM serait un dommage prouvé. Que tu n'accordes aucune valeur à la certification bio est ton problème, mais le fait est que certains y accordent une valeur, qu'ils sont prêt à payer pour l'avoir.

Si on retenait l'objection que le dommage n'est pas prouvé parce personne n'est mort d'avoir mangé des OGM, alors je pourrait aller gribouiller un tableau de Picasso en arguant que personne n'est mort d'avoir dans son salon mes gribouillages à la place d'un Picasso. Après tout, matériellement, rien ne distingue mes gribouillages de ceux de Picasso. Ce qui les distinguent, c'est la valeur que le propriétaire du Picasso y accorde.

<{POST_SNAPBACK}>

idem pour le label bio,

idem pour les produits de Monsanto.

Si les gens de Monsanto n'accordaient pas de valeur aux ogm, ils dépenseraient pas leur argent pour ça.

[wapiti]

idem pour le label bio,

idem pour les produits de Monsanto.

Si les gens de Monsanto n'accordaient pas de valeur aux ogm, ils dépenseraient pas leur argent pour ça.

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Il me semble qu'Eti-N a répondu à ça, c'est le droit de première utilisation qui résoud le problème. Un producteur bio ne pourrait s'installer après un producteur OGM et lui imposer de cesser son activité parce que ses cultures sont contaminées par des OGM.

Mais en l'occurence, la culture des OGM est plus récente que les cultures traditionnelles, toute contamination par des OGM de cultures existantes doit être considérée comme une violation de la propriété des cultuvateurs qui n'y auraient pas donné leur accord préalable.