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Le Choc Des Civilisations : Géopolitique Libérale?


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un peu d'histoire des institutions  cela vous ferait du bien au lieu de critiquer sans connaitre le sujet.

sur l'immigration actuelle , je pense que les musulmans n'ont pas envie de s'int"grer a la culture occidentale et l'extreme gauche encourage cela .

Quant "aux musulmans qui n'ont pas envie de s'intégrer", je trouve cela très présomptueux de catégoriser un ensemble d'individus singuliers en un groupe qui refuse l'intégration dans sa consubstantialité.

Heureusement, le "je pense" tempère le propos.

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la Cote d'Ivoire ( entre musulman et chrétiens ),

Le conflit Ivoirien ne se réduit pas à une guerre entre 2 religions, les guerres sont souvent bien plus complexes, et les interets en jeux bien cachés..

Je pense que ce choc des civilisations n'est qu'une réduction simpliste et dangereuse des conflits que l'on peut rencon,trer à travers le monde, les pygmées qui se font exterminer en ce moment ne le sont pas pour des raiosns religieuses, et pas par des blancs occidentaux..

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j'ai lu le livre de  Huntington , je l'ai trouvé trés intérressant , en page 181 il parle de l'Ukraine et que ce pays va se divisé entre orthodoxes pro-russe et catholique ro-européen , et il y a eu la révolution orange.

presque toutes les guerre civile aujourd'hui peuvent s'expliquer par des conflits religieux

et donc un choc de civilisation.

la Cote d'Ivoire ( entre musulman et chrétiens ), l'ex Yougoslavie, l'Inde,la Chine, etc…..

le livre de HUNTINGTON ne parle bien sure pas que de choc entre religions mais aussi , choc culturel, politique etc……

Si tu as réellement lu et compris le bouquin de Huntington, tu constateras qu'il prédisait le développement de blocs d'états aux racines culturelles communes, chaque bloc étant dominé par un état noyau (sur le modèle panslave du 19ème siècle).

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas ce à quoi nous assistons.

Tu ne trouveras rien dans Huntington qui expliquera Al Qaida ou la guerre civile en Côte d'Ivoire.

Autre détail navrant, les classifications branlantes dès qu'il ne s'agit plus de l'occident et du monde islamique.

Huntington s'est planté sur toute la ligne, du moins dès qu'il est sorti du domaine du truisme ("l'occident et le monde islamique ont des relations difficiles")

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Si vous le permettez, après lecture de ce fil et notamment des interventions proprement hallucinantes de grego, absolument insipides du point de vue de la documentation, de la construction intellectuelle et tutti quanti, je vais tenter d'explorer les principaux points autour de cette théorie du choc des civilisations.

Je crois que l'on comprend mal les théories formulées par Samuel Huntington, et je crois même que lui-même ne les comprend pas très bien. (chaque partie en gras est une tête de chapitre si je puis dire)

Existe-t-il une science, un champ de savoir spécifique à la dynamique des conflits ?

(j'appele "dynamique des conflits" l'analyse, la construction de modèles destinés à prévoir et gérer les conflits inter-étatiques".

Il faut savoir que Huntington est un professeur de sciences politiques, ce détail est VRAIMENT à prendre en compte. Je ne dis pas cela pour expliquer que c’est un idiot, loin de là, mais tout simplement pour expliquer un fait indéniable : le champ de savoir humain consistant à réellement analyser la dynamique des conflits n’existe en réalité pas du tout.

Les explications que l’on trouve mélangent en réalité beaucoup de savoirs pour cela : l’économie, la politique, la géopolitique, parfois des éléments de théologie, etc…..

Lorsque pour traiter un problème donné et récurrent (la dynamique des conflits), il n’existe pas de sciences ou de savoir unifié, alors on sait que son traitement est complètement artisanal. Et que du coup, chaque expert de tel domaine donné, donnera avant tout SON explication en pensant que ses paroles sont de portée générale, et que ce qu’il dit traite vraiment du problème de la dynamique des conflits mondiaux.

Prenons le cas de la guerre d'Irak

L’économiste dira que la guerre en Irak est due aux déséquilibres économiques (pétrole, etc…), de l’ouverture de débouchés commerciaux dans une région où les USA ne sont pas très présents, etc…

Le géopoliticien parlera de la liste des bases installées par les américains dans la région et des cercles d’influences (Républiques d’Asie Centrale, Egypte, Turquie, etc….)

Le politicien parlera de la volonté de Georges W.Bush de se faire réélire, de modifier l’équilibre des forces en la défaveur de l’ONU, de la chute du mur de Berlin, etc….

Le théologien parlera de l’influence grandissante de l’islam politique, de la lutte entre les religions monothéistes, etc…

Le juriste parlera de la légalité de la guerre, en regard du droit intenational, etc…

L'expert en armement militaire dira que c'est pour relancer le programme d'armements du Pentagone, tester de nouvelles armes dans le désert, etc..

Et ainsi de suite.

Il n’existe pas encore de réponse unifiée à une question de la dynamique des conflits. La science correspondante reste à inventer. En attendant, tout le monde donne sa petite interprétation, mais l’analyse globale n’existe pas.

En quelquesorte, c’est un peu comme si les ordinateurs existaient, mais que l’informatique en tant que science n’existait pas : pour comprendre, fabriquer, et faire fonctionner un ordinateur, on aurait besoin d’un éléctricien, d’un électronicien, d’un mathématicien, d’un algorithmicien, d’un ergonome, etc….

Si on demande à un électronicien, un mathématicien, etc.. ce qu’est un ordinateur, on aura autant de réponses différentes : un assemblage de puce, un appareil qui processe des algorithmes, etc…

L’informaticien, lui, donnera la réponse définitive, dont découle toutes les autres : « un ordinateur est un outil matériel de traitement de l’information numérique ».

Et ce, parce que la science unifiée des ordinateurs existe, c'est l'informatique.

Vers une relecture de la théorie du choc des civilisations.

Avec tout ce que j’ai dit, comment peut-on et doit-on comprendre cette théorie du choc des civilisations, au vu du fait que M. Huntington est un spécialiste des sciences politiques ?

On ne peut pas dire, comme je l'ai montré ci-dessus j'espère, que sa théorie a un quelconque pouvoir prédictif. Un peu comme les théories économiques farfelues destinées à expliquer que la guerre d'Irak a pour seul but la prise de contrôle de réserves pétrolières. Alors, qu'est-ce que la "théorie du choc des civilisations"?

En fait, c'est une théorie visant à prévoir les justifications et des lectures politiques des conflits, et non pas à prévoir les conflits eux-mêmes et leur nature.

Il ne s'agit pas de dire "si ce caillou tombe, c'est parce qu'il est attiré vers le sol par une force", il faut dire "ce caillou tombe, et le modèle que nous avons trouvé, c'est l'existence d'une force, dite de gravité".

De même, il ne s’agit pas de dire « si X attaque Y, c’est parce que X n’est pas de la même civilisation que Y », mais de dire « X attaque Y, et X dira que c’est parce que Y n’appartient pas à la même civilisation que lui »

Huntigton, lui, utilise clairement le premier type de structure de raisonnement : c’est parce que l’Islam est une civilisation différente, conquérante, etc… qu’elle entre en conflit avec l’Occident.

Et je crois qu’il se trompe. Par contre, dans le second type de structure de raisonnement,

La théorie du choc des civilisations est intéressante à connaître, parce que ce sera le paradigme peut-être dominant des années à venir, au même titre que l’affrontement Est-Ouest était un concept dominant dans la seconde moitié du Xxème; c'était ce paradigme là qui servait aux politiques pour expliquer les guerres de l’Asie (Vietnam, Corée, etc…) à l’Amérique du Sud et Centrale, en passant même par les rapports de force économiques.

On remarquera, au passage, qu’à une certaine époque, le paradigme d’explication de l’interventionisme américain en Amérique du Sud était « la guerre à la drogue », et pas seulement la lutte contre les factions marxistes.

Ainsi, on comprend mieux ce qu'est réellement cette théorie: une théorie explicative a posteriori, et certainement pas une théorie prédictive a priori. C'est une grille de lecture, ce n'est pas une boule de cristal.

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Quelques exemples concrets:

C’est très théorique ce que je raconte, je vais donner quelques exemples, visant à expliquer pourquoi, tout de même, la théorie du choc des civilisations en tant qu’explication de la nature des conflits est aussi séduisante ?

Voici trois cas simples :

Si l’on observe les aides apportées par l’Iran à certaine factions durant la guerre de Yougoslavie, une lecture simple consiste à dire : « L’Iran a aidé les musulmans, contre la civilisation occidentale ». Une analyse un peu rigoureuse montre que c’est très loin d’être aussi simple, voir notamment ceci : http://www.grip.org/bdg/g1611.html, où l’on voit que c’est une armée croato-musulmane qui a été aidée par l’Iran, pendant que Washnigton regardait ailleurs. (là encore, je simplfie, la littérature sur le sujet abonde).

De même, si l’Etat chinois cherche à mater les Ouighours dans la province de Xinjiang, ce n’est pas parce que des musulmans se sont levés pour établir un califat dans l’ouest de la Chine, c’est parce que cette zone représente un intérêt stratégique important pour cet Etat, ainsi que pour le Pakistan. De plus, le Xinjiang est la plus grande province autonome de la Chine, et il faut savoir que cet Etat a toujours plus ou moins été très crispé sur les idées de séparatisme, donc lorsque des Ouigours commence à rebaptiser le Xinjiang en Turkestan oriental, forcément les bureaucrates communistes de Pékin s’énervent. D’où une campagne de recolonisation par les Hans de cette province, l’interdiction de l’enseignement de l’islam aux moins de 18 ans, les autodafés de publications anti-Etat chinois, etc.

Il y a 30 ans, l’Etat chinois aurait peut-être parlé d’agitation séparatiste financée par le Pakistan, ou les forces impérialistes américaines de la CIA, vu qu’ils se moquaient de ne pas déplaire à Washington, comme actuellement. Peut-être même que les Ouïgours auraient cherché auprès de ces deux pays aide et soutien.

Voir notamment ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ouighour

Enfin, la stratégie de Poutine, est la même : malgré le fait que l’on sache que la lutte des Tchétchènes date de deux cent ans, bien avant que les premières pierres de l’islamisme politique aient été posées par Mohamed Ibn Abd el Wahhab, l’homme fort de la Russie raccroche la lutte des Bassaiev et compagnie à Al Qaeda.

Donc, cette lutte d'indépendance de la petite république caucasienne n'a quelquechose à voir avec l'islamisme que pour des raisons externes, et pas liées au caractère musulman de la population.

Ainsi, un homme politique, un journaliste, dira, en trois phrase :

- « l’Iran a aidé les musulmans dans la guerre de Yougoslavie »

- « la Chine lutte contre des tendances dijihadistes dans l’ouest du pays, sur fond de conflit pétrolier. »

- « La région du centre du Caucase est poreuse à l’islamisme, les indépendantistes tchétchènes sont désormais le fer de lance de Al Qaeda dans la région. »

Et c’est en cela que la théorie du choc des civilisations en tant qu’outil prédictif (donc, mal utilisé, par des politicens notamment) des conflits est extrêmement intéressant : c’est simple, percutant, compréhensible par n’importe qui, donc, nécessairement, on rentrouvera cela dans la bouche des politiciens.

La situation française :

Parlons maintenant de la situation française, et appliquons la théorie du choc des civilisations en ayant des visées prédictives, et là je m'adresse directement à grego.

Dans ce cas, c’est très simple :

- les tournantes en banlieue, c’est la volonté des mâles arabes de souiller les femelles occidentales

- l’affaire du voile islamique, c’est une volonté d’imposer ses valeurs au sein d’une république occidentale

- les immigrés ne veulent pas s'intégrer, car leurs valeurs islamiques sont trop éloignées des nôtres, les chrétiens descendants de Clovis et d'Astérix.

Ma théorie est toute autre : il existe un malaise dans certaines franges bien précises des populations arabo-musulmanes en France, qui a une traduction concrète autour de quelques problèmes dont l’apparition et la nature est cohérente avec avec le paradigme d’explication dominant, ou tout du moins, il est en partie lié.

Je ne dis pas que le choc des civilisations s'est d'ores et déjà imposé comme paradgime au même titre que l'affrotement est-ouest, nous n'en sommes pas encore là. Une discussion récente avec un bon ami libéral a attiré mon attention sur ce point. Ici, je vais "comme si" la théorie était dominante, en fait, je cherche à expliquer ce que voit quelqu'un comme grego à travers ses yeux.

Est-ce à dire que ces mêmes populations, dans la même situation, téléportés dans les années 50, auraient plutôt embrassé la cause du nationalisme arabe (encore puissant à l’époque) et de la décolonisation, ou celle de l’extrême-gauche (très puissante à l’époque), au lieu de se retrouver dans des concepts liés à la culture islamique ? Ce serait audacieux de ma part, mais je ne suis pas loin de le penser.

Prenons un cas concret, pour que mon propos soit plus simple: « Mohammed se fait renvoyer de l’usine Renault de Flins, quelle est l’explication de la CGT et du PCF ? »

- années 1960 : « c’est en raison des visées impérialistes du capitalisme, visant à casser les solidarités de classe, naturelles, entre les ouvriers français et immigrés »

- années 1990 : « le patron est raciste, et préfère renvoyer un arabe qu’un français »

- années 2000 : « la mondialisation fragilise la situation des salariés français, et en premier lieu les plus faibles d’entre eux, les populations immigrées exploitées »

- années 2020 : « le choc des civilisations fait que le patron cherche à purifier son entreprise, en raison du prochain conflit qui opposera son entreprise à des concurrents arabes ».

Je n’ai pas assez de culture et d’imagination pour bien expliquer ce que je cherche à dire, mais j’espère que vous aurez compris.

La décrédibilisation de la théorie du choc des civilisations en tant qu’outil prédictif

Alors, que font les tenants de la guerre des civilisations ? Car il faut alimenter tout cela par des faits, des preuves tout de même.

Hé bien ils s’attelelent à chercher, à expliquer les déterminismes civilisationnels qui poussent les individus et les Etats à entre en guerre les uns contre les autres.

Par exemple, en ce qui concerne l’islam et l’occident, il s’agit d’essayer de chercher dans le Coran des versets qui expliquent que les musulmans cherchent à anéantir l'Occident.

On remarquera, d'ailleurs, que les nouveaux exégètes du Coran, ceux qui se gargarisent de termes comme hadiths, fiqh, sunna, etc… n'examinent pas dans le détail ce dont ils parlent.

Parlons, en aparté, de cette fameuse caractéristique du Coran, qui est que ce livre serait quasiment un code de procédure pénale, juridique, et qu'il aurait pour rôle de réguler l'ensemble de la vie en société, et notamment les actions des hommes entre eux et contre les infidèles.

Regardons de plus près : le Coran compte 6000 versets, 700 contiennent des prescriptions légales (le reste c’est le l’éthique, de la morale, etc…)

Sur ces 700, 500 correspondent aux pratiques cultuelles (allez, on va se lâcher, on va se la péter genre je connais l’arabe : ‘ibâdât) et 200 les relations entre les gens (mu’âmalat) Sur ces 200, 120 ont été abrogés par des révélations ultérieures, il en reste donc 80.

J’arrête là l’explication, l’idée principale de mon propos n’est pas de réfuter ces foutaises, elles n'en valent pas la peine. Il s'agissait ici de faire comprendre une idée simple: l'analyse de la civilisation islamique par les tenants de la théorie du choc des civilisations n'a pas pour but de trouver les outils pour comprendre une situation donnée, mais plutôt de trouver les preuves à charge destinées à justifier, a posteriori, l’idée que les arabo-musulmans de France mènent une guerre de civilisation en France (par exemple).

Et là, cela ne sert à rien de discuter avec ces types-là: le choc des civilisations est un postulat pour eux, alors qu'il pensent que c'est une théorie établie et prouvée.

Par contre, il faut savoir qu'ils pensent et réflechissent "comme si" ce qu'ils disaient été prouvé et établi.

J'espère vous avoir intéressé, je remercie mes deux amis anonymes pour leur contribution, sur ce, je m'en retourne dans ma jungle.

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Bonjour à tous. Je parcours avec grand intérêt votre forum depuis quelques jours pour m'imprégner des lieux avant de me permettre d'intervenir. Ce fil me pousse à le faire…

Je viens aussi de lire les interventions de Tarzan, que j'approuve à 100%. Je me contenterais donc d'y apporter quelques commentaires supplémentaires.

Premièrement, d'un point de vue historique, la thèse de Huttington n'a aucun sens. Comme il a été fort bien établi ici, elle ne soutient pas par son réductionnisme au seul facteur religieux une analyse un tant soit peu sérieuse et rigoureuse de la situation. Ce que nous apprend l'histoire c'est que les conflits entre groupes humains sont avant tous des conflits d'intérêts (au sens très large du terme) mais que ces conflits d'intérêts souvent complexes sont toujours rationalisés plus ou moins bien par les êtres humains (plus souvent mal que bien, surtout lorsque l'analyse est faite pendant le conflit et par un membre d'un des groupes impliqués dans le conflit). Comme le faît apparaître limpidement Tarzan, le mythe du "choc des civilisations" a du succès car il est simple et facilement appropriable sans s'encombrer d'une complexité qui fait malheureusement peur.

Pourquoi tout historien sérieux le disqualifiera t-il ? Car il appartient à une vision purement "essentialiste" du monde et de ses habitants. L'essentialisme , en deux mots, c'est catégoriser les humains à partir de critères visuels, culturels et "évidents", comme on le faisait si facilement au dix-neuvième siècle. Par exemple, il est "évident" que les "arabo-musulmans" constituent un groupe cohérent (de par la religion, la culture, l'apparence…) qui s'opposerait alors "naturellement" à un groupe tout aussi "naturellement"identifiable (excusez les répétitions), par exemple les "européens chrétiens". Le travail de l'historien consiste entre autres à dépasser cette vision "essentialiste" primaire, à l'origine notamment du racisme et de certains drames récents de notre histoire, et à dégager la complexité des rapports entre la multitude de groupes et sous-groupes humains.

Des exemples ont déjà été donnés. Je me contenterais de souligner le fait que considérer le Coran comme un texte totalitaire ne possédant qu'un seul niveau de lecture participe évidemment de cette vision essentialiste. C'est en réalité totalement faux. L'islam est une religion totalement "décentralisée", contrairement au catholicisme, qui a produit une foultitude d'interprétations et d'écoles de pensées différentes. De plus, l'aspect "belliqueux" du Coran se retrouve dans les deux grandes autres religions monothéistes. Même Jésus, souvent considéré comme l'un des plus pacifiste et ouvert des prophètes (d'ailleurs reconnu par le Coran !), a dit par exemple (ce qu'on ne rapporte quasiment jamais) alors qu'on lui demandait ce qu'il adviendrait de ceux qui ne suivraient pas sa parole : "allez vous en loin de moi, au feu éternel, pour subir un châtiment qui ne prendra jamais fin " Matthieu 25 : 41-46). C'est effectivement beaucoup plus tolérant que ce qui est écrit dans le Coran, n'est-ce pas ? :icon_up:

Il y alors lieu, une fois la thèse disqualifiée, d'analyser ce qui peut bien, en réalité, la motiver. Tarzan s'y est déjà fort bien employé. Il est clair que cette thèse constitue une grille de lecture justificatrice du conflit engagé par certains aux USA. Huttington, et ce n'est pas un hasard, est le pilier idéologique de l'administration Bush. Sa thèse permet de couvrir de manière populaire et pseudo-scientifique les mobiles très concrets dissimulés dans l'action de Bush et co. Je n'ai pas la prétention de connaître précisément ces mobiles et de vous les livrer ici. Certaines pistes semblent intéressantes. Néanmoins, ce qui importe dans ce fil, c'est de comprendre que les conflits d'intérêts sont le réel moteur de ce qui se passe aujourd'hui, et de ce qui se passe dans l'immense majorité des conflits à travers l'histoire. Mais il est caractéristique de l'espèce humaine de toujours devoir les justifier d'un point de vue moral, pour légitimer une action violente. C'est là le coeur du sujet. Huttington livre clefs en main et à peu de frais une caution morale permettant d'agir contre des ennemis qui étaient hier des amis. Encore une fois, Tarzan s'est montré fort pertinent en terminant son post par l'exemple de la cabale "laïque-républicaine" actuellement en cours contre les musulmans en France. Ce n'est là qu'un des nombreux avatars de cette vision simpliste de la réalité qu'est la thèse du "choc des civilisations"…comme Tarzan je pense qu'il faut malheureusement nous habituer au fait qu'elle deviendra le paradigme dominant dans les années à venir…

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Le post de Boz est en effet tout bonnement excellent (surtout qu'il me tresse des laurieurs, alors… :icon_up: ).

J'ajouterai également encore deux points:

D'abord une question que m'a soufflé un illustre libertarien: une telle science de la dynamique des conflits peut-elle exister? Ou alors n'aura-t-on jamais qu'une collection de réponses particulières (économie, droit, art militaire, etc…) pour répondre à un tel type de problèmes?

Ensuite, il semblerait que Huntington ait évolué dans ses thèses depuis la parution de son fameux bouquin, et qu'il est tout de même un peu sorti de ses explications essentialistes, quelqu'un en sait plus?

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D'abord une question que m'a soufflé un illustre libertarien: une telle science de la dynamique des conflits peut-elle exister? Ou alors n'aura-t-on jamais qu'une collection de réponses particulières (économie, droit, art militaire, etc…) pour répondre à un tel type de problèmes?

Décidément, j'aime bien ce libertarien. :icon_up:

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Je suis sceptique (encore une fois) concernant le propos suivant: le discours d'Huntington serait utilisé pour légitimer la politique étrangère de GW Bush. Je préfère dire de suite que je n'ai pas lu les livres d'Huntington parus après Le choc des civilisations, la lecture de ce dernier m'ayant amené à ne plus rien lire de cet auteur. Je m'en tiens donc au "choc des civilisations".

Page 351 de l'édition française chez Odile Jacob, Samuel Huntington affirme que deux conditions peuvent éviter le choc civilisationnel.

La première est "la règle de l'abstention, en vertu de laquelle les Etats phares doivent s'abstenir de toute participation à des conflits concernant d'autres civilisations."

La seconde condition est la règle de la "médiation concertée" qui "suppose que les Etats phares s'entendent pour contenir ou stopper des conflits frontaliers entre Etats ou des groupes relevant de leur propre sphère de civilisation."

Bush ne fait-il pas le contraire?

Il faut rappeler que Le choc des civilisations a été écrit sous l'administration Clinton et que le père Huntington était à l'époque, si mes souvenirs sont exacts, un farouche adversaire de l'interventionnisme. Depuis, la mode néoconservatrice l'a peut être emporté chez lui aussi… Peut-être que quelqu'un m'éclairera.

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une telle science de la dynamique des conflits peut-elle exister? Ou alors n'aura-t-on jamais qu'une collection de réponses particulières (économie, droit, art militaire, etc…) pour répondre à un tel type de problèmes?

C'est la question que se pose les chercheurs en relations internationales.

Le projet le plus abouti est celui de Michael Brecher. C'est une "collection de réponses particulières" qu'il tente de croiser entre elles. Au départ l'idée est séduisante mais on est très vite débordé par le nombre de critères (parfois pas très pertinents d'ailleurs) qu'il faut utiliser.

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Je suis sceptique (encore une fois) concernant le propos suivant: le discours d'Huntington serait utilisé pour légitimer la politique étrangère de GW Bush. Je préfère dire de suite que je n'ai pas lu les livres d'Huntington parus après Le choc des civilisations, la lecture de ce dernier m'ayant amené à ne plus rien lire de cet auteur. Je m'en tiens donc au "choc des civilisations".

Page 351 de l'édition française chez Odile Jacob, Samuel Huntington affirme que deux conditions peuvent éviter le choc civilisationnel.

La première est "la règle de l'abstention, en vertu de laquelle les Etats phares doivent s'abstenir de toute participation à des conflits concernant d'autres civilisations."

La seconde condition est la règle de la "médiation concertée" qui "suppose que les Etats phares s'entendent pour contenir ou stopper des conflits frontaliers entre Etats ou des groupes relevant de leur propre sphère de civilisation."

Bush ne fait-il pas le contraire?

Il faut rappeler que Le choc des civilisations a été écrit sous l'administration Clinton et que le père Huntington était à l'époque, si mes souvenirs sont exacts, un farouche adversaire de l'interventionnisme. Depuis, la mode néoconservatrice l'a peut être emporté chez lui aussi… Peut-être que quelqu'un m'éclairera.

Tu as raison. Je pense que l'administration Bush a récupéré ce qui l'arrangeait dans cette thèse. C'est très courant dans les pratiques de notre espèce…

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Je suis sceptique (encore une fois) concernant le propos suivant: le discours d'Huntington serait utilisé pour légitimer la politique étrangère de GW Bush.

Attention, que les choses soient claires: la question à laquelle je cherchai à répondre était "qu'est-ce que la théorie du choc des civilisations?"

J'ai d'abord dit ce que ce n'était pas: D'aucuns croient que c'est une théorie explicative, prédictive, et mon seul et unique propos était de dire que ce n'était pas le cas.

Ensuite, j'ai cherché à expliquer ce que c'était: une théorie essentiellement politique, dont les applications principales sont multiples et variées. Il en existe deux notamment:

- le simple commentaire politique, que ce soit d'un journaliste ou d'un homme politique amériain (par ex: situation au Soudan, guerre entre le nord et le sud; situation en Chine, etc…)

- la justification de l'action militaire (comme dans le cas de Bush, j'y reviendrai)

Il en existe sûrement d'autres, et c'est l'imagination des politiques qui nous éclairera sur la manière de recycler le concept.

Cela dit, ce que vous remarquez est vrai: j'ai exagéré en expliquant que la politique etrangère de Bush était dictée par ce principe dans son entierté, et vous avez raison de le souligner, les Républicains sont de moins en moins réceptifs à cette théorie. Mais il ne s'agissait que d'une demi-ligne dans mon propos.

Si je devais développer, les drivers essentiels de la politique américaine ont plutôt l'air d'être la question du terrorisme par exemple, de la prolifération, ou des Etats dits faibles.

EDIT: et comme le souligne Boz, la théorie a été récupérée, temporairement, avant d'être mise de côté.

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C'est la question que se pose les chercheurs en relations internationales.

Le projet le plus abouti est celui de Michael Brecher. C'est une "collection de réponses particulières" qu'il tente de croiser entre elles. Au départ l'idée est séduisante mais on est très vite débordé par le nombre de critères (parfois pas très pertinents d'ailleurs) qu'il faut utiliser.

Merci beaucoup pour cette référence Xav ! - C'était précisément le point qui m'avait le plus interpellé dans l'exposé de tarzan.

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Un article assez long, proposé par Newsweek International, et dont on trouvera une traduction sur le site de l'UPJF, apporte une information assez stupéfiante, qui, si elle se révèle vraie, confirme exactement (enfin, j'en ai l'impression) ce que j'ai écrit un peu plus haut:

Sept. 5, 2005 issue - Eight years ago a pirated translation of Samuel Huntington's celebrated essay "The Clash of Civilizations and the Remaking of the World Order" appeared in Tehran. The publisher received an order for 1,000 copies, half the print run. "We wondered who wanted them," recalls Mustafa Tunkaboni, who marketed the book. The answer came when a military truck belonging to the Islamic Revolutionary Guard Corps arrived to pick up the books. Among the officers who received a copy was Yahya Safavi, now a general and commander in chief of the Guards. Another went to one Mahmoud Ahmadinejad, a former Reserve officer in the Guards who is now president of the Islamic republic.
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  • 5 months later...

Je rouvre ce fil pour dire ceci.

je ne sais pas où je me situe, ni si je défend une position libérale ni Huttingtonnienne.

Voilà mes idées.

Tout d'abord l'analyse doit partir de l'individu et de ses motivations et non d'un tout considéré comme ayant des vertus propres ( ici la civilisation). Cela n'empêche pas le phénomène sociologique "civilisation" d'exister.

De la même façon, il n'y a pas de mystérieuses lois du marché gravées quelques part dans le marbre et qui se réaliseraient sans que l'on sache pourquoi. Les phénomènes économiques sont le résultat de l'accumulation de motivations individuelles isolées.

Il est vrai qu'existent des civilisations. C'est à dire un ensemble de réflexes culturels répandus dans une région par rapport à d'autres ( une civilisation ne peut se définir que par rapport à une autre).

Après cela existe également le sentiment d'appartenance à un groupe. C'est un réflexe humain. Toutefois le sentiment d'appartenance à un groupe ne repose pas nécessairement sur des différences objectives et culturelles. Il suffit de se vivre comme membre d'un groupe par opposition aux autres.

Toutefois, il y a des chances pour que les sentiments d'appartenance à un groupe et le fait que ce groupe ait des caractéristiques propres coïncident.

Pour moi la principale source des conflits inter-etatique est le sentiment d'appartenance à un groupe et l'hostilité à l'encontre de l'extérieur ( vérité de lapalice).

Dans la mesure où la civilisation a des chances de correspondre au sentiment "appartenance à un groupe", elle peut déboucher sur des conflits…Mais cela passe par l'étape esprit de groupe, la cause des conflits n'étant pas la nature des civilisations elle-même.

Il y a eu des guerres dans la civilisation européenne. Est-il interdit de dire que les différents Etats qui se sont faits la guerre appartenaient à la civilisation européenne tout en représentant chacun une civilisation à l'intérieur de celle-ci? C'est une question de précision dans le vocabulaire. Mais il y avait des traits culturels communs aux européens et des traits culturels communs aux personnes d'un pays à l'exclusion des autres.

Globalement, il ne faut pas écrire l'histoire à travers la notion de civilisation expliquant tout, mais il n'est pas impossible qu'elle joue un rôle fondamental dans l'époque actuelle.

Donc prévoir un choc de civilisation à l'époque actuel ne me parait pas insensé quoiqu'il ne faille pas donner à ce concept plus de portée qu'il n'en a…

Ceux qui critiquent la théorie du choc des civilisations auraient tort cependant de nier la montée possible de sentiments hostiles entre groupes humains différents.

Et pour donner mon avis, je pense que la montée de l'hostilité entre groupes humains ( correspondant en grande partie aux civilisations. Mais en 2003, il y a eu une montée de l'hostilité France-Etats-unis) est une réalité de notre époque qu'il sera difficile d'arréter avant qu'elle n'aboutisse à une catastrophe.

voilà, merci de me dire où je me situe et si vous êtes d'accord.

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D'accord sur un certain nombre de choses, comme le fait que les individus se sentent faire partie d'une civilisation/patrie/groupe, rend la notion effective, existente et donc, succeptible d'être un modèle d'action. Néanmoins, 1°/ les récents conflits présentés comme probants pour illustrer le choc des civilisations ne se réduisent pas à ces facteurs d'incompatibilité de différents groupes - les analyses de ce fil me semblent assez éloquentes de ce point de vue ; 2°/ il n'y a pas d'affrontement militaire s'il n'y a pas des raisons de s'affronter, un motif probant, dont l'issue ne peut être trouvé par la négociation : par conséquent, ce n'est pas tant le fait qu'il y ait des civilisations différentes qui peut entrainer la guerre, mais que ces dernières se trouvent en conflit sur leurs territoires d'origine, et que leurs traditions sont incompatibles pour s'accorder sur un point donné, source d'affrontement ; 3°/ à proprement parler, le renforcement du sentiment d'appartenance à un groupe n'est pas la cause mais la conséquence d'un sentiment d'oppression : nous avons l'exemple au XIXème avec la montée du nationalisme dans les Balkans contre l'empire austro-hongrois, de même au XXème avec le retour du nationalisme ou de l'islam comme facteur d'unité contre un agresseur, il s'agit de creuser le fossé entre "eux" et "nous".

D'une certaine manière, avoir et promouvoir une théorie du choc des civilisations, c'est a/ faire une mauvaise analyse ; b/ mettre la charrue avant les boeufs (remplacer la cause par la conséquence) ; c/ participer de ce réflexe traditionnel et non-scientifique, qui consiste à creuser l'écart entre "eux" et "nous". C'est pour cela que la portée de cette théorie est d'abord celle d'une prophétie auto-réalisatrice.

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Sur le point 2°) En somme, il y aurait des motifs légitimes d'affrontement, des intérêts?

Mais en réalité les motifs d'affrontement sont les mêmes dans tous les temps historiques. Nos motifs d'affrontement avec l'allemagne sont les mêmes aujourd'hui qu'en 1935. Pourquoi avoir choisi une logique d'affrontement à l'époque et une logique de coopération aujourd'hui?

Autre question: pourquoi l'affrontement est-il vécu dès le départ comme un affrontement de groupe?

Je m'explique. Français et allemands convoitent des ressources minières dans un pays africains. Celui qui n'aura pas ce territoire en sera privé, d'où une répercussion au niveau individuel ( nous supposons que les deux économies fonctionnent en autharcie). Mais l'intérêt de chaque individu est d'avoir suffisamment de ressources minières pour lui-même. Pourquoi met-il cela dans un problême de groupe. Pourquoi choisit-il d'opposer un groupe plutôt qu'un autre dans ce problême? On pourrait imaginer un groupe au sud de paris et un autre au nord par delà le rhin.

si on se regarde au départ comme faisant partie d'un groupe et qu'il y a quelque chose à partager, inévitablement le problême du groupe sera relié à notre problême individuel. Mais ce n'est pas la problématique individuelle qui forme la problématique de groupe. Nous pourrions concevoir d'autres oppositions de groupe que français - allemand pour l'appropriation de la ressource. nous pourrions ne pas nous sentir appartenir à un groupe mais considérer nos intérêts…

Craignant de ne pas être clair ( je dois convenir que c'est encore un peu confus pour moi!) je recommence.

Au départ on pose le problême en disant: les français ou les allemands auront telle ressource. Donc le français ou l'allemand de base voit son intérêt individuel, qui correspond à l'intérêt du groupe "français" ou "allemand". D'où son hostilité à l'autre groupe, partant d'un intérêt individuel. Les intérêts pour un groupe s'expliquent ainsi par une cause rationnelle, un intérêt. Oui mais pourquoi, dès le départ le problême a-t-il été posé en terme d'opposition du groupe france contre le groupe allemagne et non pas entre le groupe "nord de paris" et "sud de paris"?

Les intérêts n'expliquent pas grand chose ( à mon avis).

Point 3°): par qui l'allemagne nazie était-elle opprimée?

Sur le caractère auto-réalisateur. C'est le cas lorsque l'on affirme; "nous sommes destinés à nous faire la guerre donc autant la commencer". Mais ce n'est pas toujours le cas. Il y a eu des guerres et des conflits violents sans justification par le choc des civilisations.

Il y a deux niveaux en fait:

a) Nous sommes un groupe différents des autres et les autres sont nos ennemis ( auto-réalisateur)

:icon_up: Les hommes se sentent appartenir à des groupes et, bien souvent, ils développent des sentiments d'hostilité à l'encontre des autres groupes ( sur la base du :doigt:) ( non auto-réalisateur)

Si tous les conflits reposent sur le a) selon moi, ce n'est pas le cas du :warez:

Par conséquent: il y a d'autres causes au conflits que les reflexions de type :warez:. Dès lors, le caractère auto-réalisateur peut-être contesté.

le petit :ninja: devient auto-réalisateur lorsque l'on remplace "bien souvent" par systématiquement.

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Sur le point 2°) En somme, il y aurait des motifs légitimes d'affrontement, des intérêts?

Mais en réalité les motifs d'affrontement sont les mêmes dans tous les temps historiques.

A "motifs légitimes", je préfèrai parler de "motifs objectifs".

D'une manière générale, les motifs d'affrontements sont peut-être stables dans le temps, mais les parties en présence peuvent accepter des compromis qu'ils n'acceptaient pas auparavant (parce que leur conception se modifie sous l'effet d'un facteur interne, type habitude, ou bien parce qu'ils ont une contrainte particulière, qui les obligent à le faire.) On peut citer comme type d'exemple les conflits de décolonisation où les colonisateurs ont "finis" par se faire à l'idée de l'autonomie des colonisés, alors que cela n'était même pas concevable avant (ex:guerre d'Algèrie). Il y a deux niveaux de lectures ici : la contrainte matérielle (et diplomatique), et le changement dans la perception de la légitimité d'un conflit.

Nos motifs d'affrontement avec l'allemagne sont les mêmes aujourd'hui qu'en 1935. Pourquoi avoir choisi une logique d'affrontement à l'époque et une logique de coopération aujourd'hui?

Le modèle de développement de l'Etat allemand impliquait la guerre, parce que son autarcie nécessitait la mobilisation (et le pillage) de plus en plus de ressources : s'il y a eu affrontement, ce n'est pas parce qu'"ils" étaient des allemands et "nous" des français, mais parce qu'il y avait des intérêts économiques de l'Etat allemand, qui nécessitait l'expansion (en Pologne) et que le régime ne pouvait risquer d'être renversé sans envahir la France. Il y a logique de coopération aujourd'hui, parce que le développement de l'économie allemande est complétement différent et parce que l'Allemagne n'a plus de velliétés impérialistes (qui sont à l'origine de la WWII, et qui sont aussi pour l'Autriche-Hongrie & Russie, à l'origine de la WWI.)

Oui mais pourquoi, dès le départ le problême a-t-il été posé en terme d'opposition du groupe france contre le groupe allemagne et non pas entre le groupe "nord de paris" et "sud de paris"?

Les intérêts n'expliquent pas grand chose ( à mon avis).

Si : ils suffisent à expliquer. La donnée fondamentale est qu'on se rapporte à son Etat national pour obtenir des privilèges et que les déliminations entre groupes sont donc posés par les frontières des Etats : si des industriels français vont se retourner vers l'Etat fr., c'est parce qu'ils savent que les industriels allemands font de même, dans la conquête des ressources d'un même territoire. C'est précisement et l'intérêt et l'anticipation, qui structurent les groupes en fonction des Etats.

Point 3°): par qui l'allemagne nazie était-elle opprimée?

Perception du traité ("diktat") de Versailles.

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Sur le point 2°) En somme, il y aurait des motifs légitimes d'affrontement, des intérêts?

Mais en réalité les motifs d'affrontement sont les mêmes dans tous les temps historiques. Nos motifs d'affrontement avec l'allemagne sont les mêmes aujourd'hui qu'en 1935. Pourquoi avoir choisi une logique d'affrontement à l'époque et une logique de coopération aujourd'hui?

Point 3°): par qui l'allemagne nazie était-elle opprimée?

L'historien que je suis est accablé de lire ce genre de choses.

Non, nous ne sommes pas en 1935 et les problèmes de 2006 n'ont pas grand chose à voir avec les conflits des années 1930.

Le Diktat de Versailles n'était pas une simple perception allemande : le territoire allemand avait été coupée en deux, Dantzig internationalisé, la Sarre confiée provisoirement à la France, la Rhénanie démilitarisée, entre autres bagatelles.

Bref, avant de parler de choc de civilisations et autres grandioses réflexions, un minimum de culture historique serait nécessaire.

Les grandes fresques c'est magnifique mais bon…

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