Le Choc Des Civilisations : Géopolitique Libérale?

[HEClibéral]

Le choc des civisilations de Huntington présente une vision du monde selon laquelle les conflits et tensions internationales seraient dues à des divergences culturelles et civilisationnelle reposant elles essentienlement sur des critères religieux.

D'après l'auteur, la civilisation occidentale (comprenant les USA, le Canada et l'Europe occidentale) se trouverait menacée par celle musulmane et celle confusionniste (chinoise).

Qu'en penser d'un point de vue libéral?

[squark]

Le choc des civisilations de Huntington présente une vision du monde selon laquelle les conflits et tensions internationales seraient dues à des divergences culturelles et civilisationnelle reposant elles essentienlement sur des critères religieux.

D'après l'auteur, la civilisation occidentale (comprenant les USA, le Canada et l'Europe occidentale) se trouverait menacée par celle musulmane et celle confusionniste (chinoise).

Qu'en penser d'un point de vue libéral?

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ça serait pas plutôt la civilisation confucianiste ?

[Etienne]

Qu'en penser d'un point de vue libéral?

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La preuve par l'exemple, ça : http://edenlord.free.fr/dotclear/index.php…-egyptian-stuff.

Alors, ceci peut paraître anecdotique, mais il y a bien quelque chose de très important à en retirer : il n’y a pas de haine viscérale de l’Occident, en tant que tel. La doctrine de la guerre des civilisations est à milles lieux de ce que j’ai constaté : d’une part, il n’y a nullement une civilisation arabo-musulmane unie, mais une disparité d’ethnies, d’alternatives religieuses, et culturelles ; d’autre part, il n’y a pas de haine commune qui rassemble contre l’ennemi consacré que serait l’Occident. Si ce n’est nullement l’essence de la civilisation occidentale qui est responsable de la haine des Etats-Unis, c’est alors par les actions interventionnistes que ces derniers entreprennent que cette haine s’alimente et se maintient.

PS : Très hégélien, et occidentalo-centrique comme lecture de l'histoire, le choc des civilisations.

[Legion]

Le choc des civisilations de Huntington présente une vision du monde selon laquelle les conflits et tensions internationales seraient dues à des divergences culturelles et civilisationnelle reposant elles essentienlement sur des critères religieux.

D'après l'auteur, la civilisation occidentale (comprenant les USA, le Canada et l'Europe occidentale) se trouverait menacée par celle musulmane et celle confusionniste (chinoise).

Qu'en penser d'un point de vue libéral?

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C'est des conneries, la plupart des civilisations passent bien plus de temps dans des conflits en leur propre sein qu'avec d'autres civilisations. Il suffit de voir le nombre de fois où les indos-européens se sont foutus sur la gueule entre eux, comparé à celles où ils ont réellement fait la guerre à d'autres civilisations.

Quand à parler de motif religieux, c'est encore plus vaseux : La quasi intégralité des indos-euopéens s'est convertie à des religions d'origines sémitiques (la seule grande religion encore active que l'on peu apparenter, comme les religions de la Rome et de la Grèce Antique, à la religion indo-euopéenne originelle, c'est l'Hindouisme). Donc quand chrétiens, juifs et arabes se fouttent sur la gueule, se sont en fait, au niveau religieux, des représentants d'un héritage culturel sémitique commun.

[(V)]

[labbekak]

ça serait pas plutôt la civilisation confucianiste ?

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Je l'aime bien, ce lapsus

[Dostix]

ça me semble vaseux le choc des civilisations. les plus gros massacres de ce siècle avaient lieu entre gens de la même culture: européenne, chinoise, russe…

[wazaa31]

De la pure spéculation, voilà ce que c'est. Voir dans les divergences culturelles un certain déterminisme qui conduirait les différentes "civilisations" à s'affronter est un peu faible. Pragmatiquement, si la civilisation occidentale était vraiment menacée par les "musulmans", on verrait tous les jours des attentats-suicides dans nos pays et on serait déjà en période de guerre civile. La faculté d'adaptation existe en général chez les individus quelque soit leur religion.

Mais si ce choc doit vraiment avoir lieu, ce dont je doute, ce sera très certainement la faute aux gouvernements et certainement pas à quelques groupuscules extrémistes comme Al-Qaïda qui, malgré le degré d'inculture, d'incivilité, de conviction et/ou de perversité de leurs ouailles, ils ne peuvent qu'être comparés à la Bande à Bader ou Action Directe mais avec les moyens technologiques d'aujourd'hui.

Samuel Huntington me fait penser à Marx et sa théorie de la paupérisation qui a été complètement réfutée par l'histoire.

[grego]

j'ai lu le livre de Huntington , je l'ai trouvé trés intérressant , en page 181 il parle de l'Ukraine et que ce pays va se divisé entre orthodoxes pro-russe et catholique ro-européen , et il y a eu la révolution orange.

presque toutes les guerre civile aujourd'hui peuvent s'expliquer par des conflits religieux

et donc un choc de civilisation.

la Cote d'Ivoire ( entre musulman et chrétiens ), l'ex Yougoslavie, l'Inde,la Chine, etc…..

le livre de HUNTINGTON ne parle bien sure pas que de choc entre religions mais aussi , choc culturel, politique etc……

[wazaa31]

Le conflit religieux n'explique pas tout.

Que trouve-t-on en amont ?

Des politiques d'extermination du style de Milosevich.

Des conflits anciens exacerbés par des politiques qui s'autojustifient.

Un manque d'éducation et de démocratie dans les pays où ont lieu ces conflits.

La condition comme quoi la religion entrainera une guerre de civilisation n'est donc pas respectée car le degré de démocratie et de liberté d'un pays est un facteur beaucoup plus fondamental.

Peut-on imaginer deux pays comme la Malaisie (à majorité musulmane) et les Etats-Unis (à majorité chrétienne) entrer en guerre ?

Rappelons que des conflits très meurtiers tels que la deuxième guerre mondiale n'ont rien de guerre de religion mais sont le résultat de catégorisation de groupes d'individus (juifs, tsiganes, slaves, autrichiens, allemands, latins). Je parle bien sûr uniquement de l'idéologie nazie.

[Etienne]

presque toutes les guerre civile aujourd'hui peuvent s'expliquer par des conflits religieux

et donc un choc de civilisation.

la Cote d'Ivoire ( entre musulman et chrétiens ), l'ex Yougoslavie, l'Inde,la Chine, etc…..

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Ne pas confondre également corrélation et causalité, et récupération de la guerre des civilisations comme source de légitimation par les Etats. Le cas type est la guerre de Tchetchénie, où l'élement déclencheur est d'ordre géopolitique, notamment pour éviter la dislocation de la fédération de Russie, pour donner une source de financement aux politiques, et mafias russes, et pour donner à Poutine une popularité chez les Russes. Sans compter d'ailleurs, que le terrorisme tchetchéne est local, et non global, et ne vise que l'indépendance du pays, et que c'est plus le nationalisme qui est un ciment, que l'Islam. Mais Poutine place cette guerre sous le signe d'un combat des civilisations, et d'une guerre contre le terrorisme.

Le même cas se retrouve d'ailleurs dans la province la plus à l'Ouest de la Chine, où les troupes chinoises tentent de réduire les indépendantistes - qui sont des musulmans -, afin de récupérer les rares réserves de pétrole qui se trouvent en Chine, et sont localisés dans la province en question.

Le choc des civilisations est bien plus ici, un objet de légitimation des guerres, et des pouvoirs politiques, qu'une réelle analyse des causes de ses guerres.

[grego]

Le conflit religieux n'explique pas tout.

Que trouve-t-on en amont ?

Des politiques d'extermination du style de Milosevich.

Des conflits anciens exacerbés par des politiques qui s'autojustifient.

Un manque d'éducation et de démocratie dans les pays où ont lieu ces conflits.

La condition comme quoi la religion entrainera une guerre de civilisation n'est donc pas respectée car le degré de démocratie et de liberté d'un pays est un facteur beaucoup plus fondamental.

Peut-on imaginer deux pays comme la Malaisie (à majorité musulmane) et les Etats-Unis (à majorité chrétienne) entrer en guerre ?

Rappelons que des conflits très meurtiers tels que la deuxième guerre mondiale n'ont rien de guerre de religion mais sont le résultat de catégorisation de groupes d'individus (juifs, tsiganes, slaves, autrichiens, allemands, latins). Je parle bien sûr uniquement de l'idéologie nazie.

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on est passé d'une guerre idéologique ( nazisme , communisme, facisme ) a une guerre de civilisation( religieux , culturel et politique )

la Malaisie ne rentrera jamais en guerre contre les USA mais elle produit des fanatiques religieux qui entretiennent la haine de l'occident

meme chose en Indonésie ou le plus grand et le plus peuplé des pays musulmans extermine la population catholique au Celèbes.

les gens se regroupent maintenant en fonction de leurs affinités culturelles , regardez en France ou les africains ,les musulmans , les homosexuels se regroupent dans des quartier ghetto.

HUNTINGTON a écrit un 2eme livre sur les USA et la crise d'identité a cause d'un nombres importants de mexicains en C alifornie et de cubain en Floride

HUNTINGTON " qui sommes nous ? " identité nationale et choc des cultures.

[wazaa31]

Je veux bien que tu me dises que l'Arabie Saoudite produit des fanatiques religieux, j'en conviens. Mais pour ce qui est de la Malaisie, certainement pas. Que des groupuscules extrémistes y vivent (comme dans tous les pays démocratiques ou non), j'en conviens. Mais la Malaisie est justement une démocratie qui évitera d'engendrer une haine envers les "occidentaux".

Cela n'est absolument pas contraire à ce que je dis, à moins de considérer l'Indonésie comme une démocratie. Au passage, bien que n'étant pas une démocratie, l'Indonésie combat les groupuscules extrémistes. Et comme par hasard, c'est dans les pays liberticides et à éducation médiocre où on voit fleurir le plus de fanatiques. Après, que ces derniers s'expatrient dans les pays démocratiques en raison de la libre circulation des personnes, je suis d'accord.

La religion est-elle vraiment la cause de tout cela ? J'en doute.

[Salatomatonion]

les gens se regroupent maintenant en fonction de leurs affinités culturelles , regardez en France ou les africains ,les musulmans , les homosexuels se regroupent dans des quartier ghetto.

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D'une part ils ne se regroupent pas mais sont exactement dans la même situation que celle causée par les politiques étatiques catastrophiques (logement et social) qui se sont succédées.

Ensuite depuis plus de trente ans, il n'y a jamais eu autant de FAITS d'intégration naturelle, invisible (ne veulent voir que ceux qui le souhaitent toutefois) des enfants d'immigrés (Maghrébins et Africains pour ce que je connais mieux) : évolution professionnelle et sociale causant mobilité, accession à la propriété, mixité des unions etc…

Tu nous sers un mauvais résumé de "Zone Interdite" et autre bouillasse d'information packagée sur l'immigration.

[Ronnie Hayek]

Encore un nationaliste qui contribue au déclin des traditions orthographiques et grammaticales…

[grego]

Je veux bien que tu me dises que l'Arabie Saoudite produit des fanatiques religieux, j'en conviens. Mais pour ce qui est de la Malaisie, certainement pas. Que des groupuscules extrémistes y vivent (comme dans tous les pays démocratiques ou non), j'en conviens. Mais la Malaisie est justement une démocratie qui évitera d'engendrer une haine envers les "occidentaux".

Cela n'est absolument pas contraire à ce que je dis, à moins de considérer l'Indonésie comme une démocratie. Au passage, bien que n'étant pas une démocratie, l'Indonésie combat les groupuscules extrémistes. Et comme par hasard, c'est dans les pays liberticides et à éducation médiocre où on voit fleurir le plus de fanatiques. Après, que ces derniers s'expatrient dans les pays démocratiques en raison de la libre circulation des personnes, je suis d'accord.

La religion est-elle vraiment la cause de tout cela ? J'en doute.

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dire que la Malaisie esr une démocratie c'est une monarchie fédéral , l' élection de1999 a reconduit le 1er ministe ministre pour la 5eme fois consécutifconsécutive .

il est vrai et vous avez raison que l'absence de démocratie, d'éducation , de droits individuels conduit les gens aà trouver un bouc émissaire aà leurs frustrations et les USA et l'occident en général et une bonne idées pour les dictateurs locaux.

sur les combats des groupes extrémistes ,l'Arabie Saoudite et mememême le Pakistan combatentcombattent eux aussi les groupuscules extrémistes .

aà propos de la religion et de la religion musulmane en particulier

sourate 2, verset 191: (aà propos des mécréants) "et tuez -les ,ouoù que vous les rencontriez….

sourate 8 verset 17 ce n'est pas vous qui les avez tués, mais c'est Allah qui les a tués.

et il y en a d'autres

toujourtoujours pas de choc de civilisation

Message édité par la modération pour l'orthographe. Prière d'en tenir compte à l'avenir, un tel message contrevient à l'article 6 de la Charte du Forum

[Ronnie Hayek]

Y avait longtemps, tiens… Un énième retour de Requin le banni ?

[Ronnie Hayek]

sur les combats des groupes extrémistes ,l'Arabie Saoudite et meme le Pakistan combatent eux aussi les groupuscules extrémistes .

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Ah, il me semblait pourtant que, parmi les récents concepteurs de la bombe A pakistanaise, il se trouvait des islamistes pas des plus modérés. De plus, quid du soutien du gouvernement pakistanais aux anciens talibans ?

[Salatomatonion]

a propos de la religion  et de la religion musulmane en particulier

sourate 2, verset 191: (a propos des mécréants) "et tuez -les ,ou que vous les rencontriez….

sourate 8 verset 17 ce n'est pas vous qui les avez tués, mais c'est Allah qui les a tués.

et il y en a d'autres

toujour pas de choc de civilisation

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Allez en choeur :

" Et moi pendant c'temps lààààà, j'toooooornais la manivelle-euuu et moi pendant c'temps lààààà, j'tornais la manivelle."

Mécréants sont mal taillés, ça devient illisible.

[Salatomatonion]

Y avait longtemps, tiens… Un énième retour de Requin le banni ?

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Les dents de l'amer n°765778

[Etienne]

on est passé d'une guerre idéologique ( nazisme , communisme, facisme ) a une guerre de civilisation( religieux , culturel et politique )

la Malaisie ne rentrera jamais en guerre contre les USA mais elle produit des fanatiques religieux qui entretiennent la haine de l'occident

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Blablablabla, c'est Oui-oui au pays de la géopolitique (copyright Chitah).

Les délires, c'est bien, la réalité, c'est mieux. Il n'y a pas d'unité de la "civilisation musulmane", pas plus que les raisons de la "haine de l'Occident" (des Etats-Unis) ne repose sur des motifs religieux ou culturels, mais sur des motifs politiques (soutien aux dictatures arabes, en autres).

Es-tu déjà allé dans un pays "musulman", et as-tu déjà parlé avec les autochtones?

à propos de la religion et de la religion musulmane en particulier

sourate 2, verset 191: (à propos des mécréants) "et tuez -les ,ouoù que vous les rencontriez….

sourate 8 verset 17 ce n'est pas vous qui les avez tués, mais c'est Allah qui les a tués.

Comme d'hab. Il y a différents degrés de lecture du Coran, et d'ailleurs, un des faits religieux majeurs, dans l'Islam, est l'élaboration depuis le 10éme siècle, de traditions non écrites (dans le Coran), qui s'éloignent passablement de ce genre de propos bellicistes. (Type de propos que l'on peut d'ailleurs trouver, dans la même teneur, dans l'Ancien Testament)

[wazaa31]

Question : L'Angleterre, est-ce une monarchie, une démocratie ou bien les deux ?

Selon les critères que l'on applique au mot "démocratie", on peut ne pas se trouver d'accord sur le qualificatif. Je nommerai donc pour Grego la Malaisie un pays "avancé", excusez le terme.

Le Pakistan combat les groupes extrémistes (avec circonspection, ce n'est pas un pays que je connais très bien) mais LE GOUVERNEMENT d'Arabie Saoudite "combat" les terroristes tout en les encourageant. Mais là n'est pas le problème. Ce que je disais, c'est que le terrorisme fleurit LA OU IL Y A UN MANQUE FLAGRANT DE LIBERTE. Cela devient superfétatoire le fait que le gouvernement finance à sa guise des groupuscules qui suivent son idéologie.

On peut disserter pendant des heures sur les sourates du Coran, la Bible, la Torah, … mais ces "versets sataniques" que tu mentionnes n'ont d'importance que dans la proportion où ils sont appliqués.

L'exégèse d'un texte vieux de plus de dix siècles est-elle plus importante que son évolution dans les moeurs ?

[grego]

Question : L'Angleterre, est-ce une monarchie, une démocratie ou bien les deux ?

Selon les critères que l'on applique au mot "démocratie", on peut ne pas se trouver d'accord sur le qualificatif. Je nommerai donc pour Grego la Malaisie un pays "avancé", excusez le terme.

Le Pakistan combat les groupes extrémistes (avec circonspection, ce n'est pas un pays que je connais très bien) mais LE GOUVERNEMENT d'Arabie Saoudite "combat" les terroristes tout en les encourageant. Mais là n'est pas le problème. Ce que je disais, c'est que le terrorisme fleurit LA OU IL Y A UN MANQUE FLAGRANT DE LIBERTE. Cela devient superfétatoire le fait que le gouvernement finance à sa guise des groupuscules qui suivent son idéologie.

On peut disserter pendant des heures sur les sourates du Coran, la Bible, la Torah, … mais ces "versets sataniques" que tu mentionnes n'ont d'importance que dans la proportion où ils sont appliqués.

L'exégèse d'un texte vieux de plus de dix siècles est-elle plus importante que son évolution dans les moeurs ?

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L'Angleterre est une monarchie mais aussi une démocratie mais aucun 1ER MINISTRE ( septuagénaire) n'a été élu 5 fois de suite comme en Malaisie, donc pour moi la Malaisie n'est pas une démocratie.

Le Coran n'a pas évolué depuis sont apparition en 500 , en plus le Coran est un livre religieux , mais aussi un code civil, et un code pénal. et bien entendu on ne peut pas le modifier puisque cela est la parole de Dieu.

[wazaa31]

De mon côté, l'ouverture des frontières, la liberté des échanges, les libertés fondamentales et constitutionnelles passent en priorité devant le nombre de mandats d'un élu. En France aussi, nous avons des élus locaux qui ont une plénitude de mandats. Mais bon, cela doit venir du fait que vous devez avoir une culture politique et moi une culture juridique.

Je me suis mal exprimé : le Coran n'a pas évolué mais ceux qui en font foi oui. C'est cela que j'appelais "évolution". Tous les catholique n'appliquent pas la Bible à la lettre, cela serait d'ailleurs contraire dans bien des cas à notre code civil, à notre constitution, …

On peut être religieux (personnellement, je ne le suis pas) sans appliquer stricto sensu ce qu'un "vieux papier" nous indique. Ou alors, les gens n'auraient pas évolué.

NB : Mahomet est né vers la fin du XIème siècle, le Coran ne lui est pas antérieur il me semble.

[Legion]

Une dernière fois pour Grego le dur de la feuille : Islam, Chrétienté et Judaïsme sont des héritages culturels d'une seule civilisation, la civilisation Afro-asiatique.

L'Ukraine et la Russie font partie de la civilisation Indo-européenne.

Donc dans tous ces cas, seul un crétin peut analyser les conflits existants comme des conflits civilisationnels.

Tiens par contre, la Finlande et la Hongrie ne font pas partie de la civilisation Indo-européenne (ils appartiennent à la civilisation Ouralienne), mais curieusement, il n'y a jamais eu de gros problèmes avec ces pays là…

[grego]

Blablablabla, c'est Oui-oui au pays de la géopolitique (copyright Chitah).

Les délires, c'est bien, la réalité, c'est mieux. Il n'y a pas d'unité de la "civilisation musulmane", pas plus que les raisons de la "haine de l'Occident" (des Etats-Unis) ne repose sur des motifs religieux ou culturels, mais sur des motifs politiques (soutien aux dictatures arabes, en autres).

Es-tu déjà allé dans un pays "musulman", et as-tu déjà parlé avec les autochtones?

à propos de la religion et de la religion musulmane en particulier

sourate 2, verset 191: (à propos des mécréants) "et tuez -les ,ouoù que vous les rencontriez….

sourate 8 verset 17 ce n'est pas vous qui les avez tués, mais c'est Allah qui les a tués.

Comme d'hab. Il y a différents degrés de lecture du Coran, et d'ailleurs, un des faits religieux majeurs, dans l'Islam, est l'élaboration depuis le 10éme siècle, de traditions non écrites (dans le Coran), qui s'éloignent passablement de ce genre de propos bellicistes. (Type de propos que l'on peut d'ailleurs trouver, dans la même teneur, dans l'Ancien Testament)

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Il n'y a de différent degrés de lecture du Coran , il n'y en a qu'une parce que le Coran représente la parole de Dieu sur terre, il n'y a pas comme pour la religion chrétienne un nouveau testament.

Ceux qui ont critiqués le Coran comme SALMAN RUSHDIT , ont eu droit a une FATWA appellant au meurtre .

Si les pays soutiennent les dictatures des pays arabes c'est pour éviter un raz de marrée intégriste comme en Algérie avec le FIS ou en Egypte avec les fréres musulmans , regardez l'Irak , les intégristes ont pris le pouvoir et ils veulent imposer la Charia, alors que ce pays été laic.

[wazaa31]

On en revient au même point :

l'extrémisme religieux était-il encore plus fanatique avant l'avénement des dictatures ? Certaines il est vrai qui ont pu voir le jour 'grâce' à la contribution de l'Occident ou à l'Empire Communiste pendant la guerre froide ou après la décolonisation. Ceci est à mettre à la décharge des autochtones.

[grego]

De mon côté, l'ouverture des frontières, la liberté des échanges, les libertés fondamentales et constitutionnelles passent en priorité devant le nombre de mandats d'un élu. En France aussi, nous avons des élus locaux qui ont une plénitude de mandats. Mais bon, cela doit venir du fait que vous devez avoir une culture politique et moi une culture juridique.

Je me suis mal exprimé : le Coran n'a pas évolué mais ceux qui en font foi oui. C'est cela que j'appelais "évolution". Tous les catholique n'appliquent pas la Bible à la lettre, cela serait d'ailleurs contraire dans bien des cas à notre code civil, à notre constitution, …

On peut être religieux (personnellement, je ne le suis pas) sans appliquer stricto sensu ce qu'un "vieux papier" nous indique. Ou alors, les gens n'auraient pas évolué.

NB : Mahomet est né vers la fin du XIème siècle, le Coran ne lui est pas antérieur il me semble.

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Mohammed est né en 570 à la Mecque et il est mort à Médine en 632.

[grego]

On en revient au même point :

l'extrémisme religieux était-il encore plus fanatique avant l'avénement des dictatures ? Certaines il est vrai qui ont pu voir le jour 'grâce' à la contribution de l'Occident ou à l'Empire Communiste pendant la guerre froide ou après la décolonisation. Ceci est à mettre à la décharge des autochtones.

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Le probléme est que les Etats se sont focalisés sur la lutte contre le communisme et les USA mais aussi les pays Européens ont été trés heureux d'avoir des fanatiques religieux pour combattre les communistes en Afganistan ,et en Afrique, mais maintenant ils se retourne contre les occidentaux

[grego]

Une dernière fois pour Grego le dur de la feuille : Islam, Chrétienté et Judaïsme sont des héritages culturels d'une seule civilisation, la civilisation Afro-asiatique.

L'Ukraine et la Russie font partie de la civilisation Indo-européenne.

Donc dans tous ces cas, seul un crétin peut analyser les conflits existants comme des conflits civilisationnels.

Tiens par contre, la Finlande et la Hongrie ne font pas partie de la civilisation Indo-européenne (ils appartiennent à la civilisation Ouralienne), mais curieusement, il n'y a jamais eu de gros problèmes avec ces pays là…

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Voici les civilisations que Huntigton décrit dans son livre "le choc des civilisations"

-la civilisation chinoise ( qui daterait de 1500 av JC)

-la civilisation japonaise ( qui daterait entre 100 et 400ap JC)

-la civilisation hindoue ( 1500 av JC)

-la civilisation musulmane ( 700 ap JC)

-la civilisation occidentale (750 ap JC )

-et une possible civilisation africaine.