Utilité, Plaisir Et Bien-être

[Toast]

Suite à la discussion sur le droit et l'utilité initiée par Ronnie, je souhaiterais cependant - afin de clarifier les choses - revenir sur l'objection faite par Kimon sur mon association systématique entre utilité d'un côté et plaisir de l'autre.

Si l'on définit l'utilité par ce que j'estime être bon, effectivement, ce qui m'est utile ne me conduira pas forcément au plaisir. Par exemple, je pense pouvoir voler avec mes bras en me jetant du haut d'une falaise. L'action m'étais utile (l'utilité allant de pair avec l'action) mais n'a pas aboutit au plaisir. L'utilité, si j'en reste à cette définition ci, représente donc un plaisir envisagé mais non concrêtisé, ce qui, par erreur ou manque d'information peut aboutir à la douleur - laquelle est l'inverse du plaisir.

Pour prendre l'exemple de Schnappi se levant la nuit pour s'occuper de sa petite fille, alors que cela le fait horriblement chier, nous pouvons trouver deux explications (pas forcément opposées, les deux pouvant être valables à la fois) :

- soit effectivement cela ne lui procure aucun plaisir, mais cela minimise sa douleur : il souffre de se lever la nuit s'occuper de sa fille, mais ne pas se lever du tout empirerait d'autant sa douleur ;

- soit il anticipe les réactions futures de sa fille et de sa femme, qui se détérioreront avec le temps s'il adopte ce même comportement (ne pas s'occuper de sa fille) et estime donc qu'il vaut mieux une douleur limitée aujourd'hui pour un plus grand plaisir demain.

Ceci nous conduirait donc à affirmer que l'homme recherche le plus grand plaisir, ou, s'il ne le peut, la plus petite douleur.

En ce qui concerne le bien-être, je ne peux que l'identifier au bonheur, c'est à dire à une gamme variée de plaisirs.

Qu'en pensez-vous ?

[melodius]

Ca me rappelle un peu les théories objectivistes selon lesquelles un comportement altruiste est égoiste puisqu'il satisfait son auteur.

Plus sérieusement, le plaisir est, si je ne me trompe, un truc mesurable: est-ce qu'on a déjà mesuré le taux de dopamine dans le sang de Schnappi torchant le cul de la gamine et de Schnappi roupillant comme un bienheureux afin de voir ce qui lui procure le plus grand plaisir ?

[Kimon]

Ca me rappelle un peu les théories objectivistes selon lesquelles un comportement altruistes est égoiste puisqu'il satisfait son auteur.

<{POST_SNAPBACK}>

Exactement, et c'est dans le cadre de ces débats que Schnappi s'était offert en exemple.

[Chitah]

A ta place, DMT, j'écrirai noir sur blanc, si c'est ton avis bien sûr, que tu n'as pas dit que la mesure de la dopamine est LA seule et unique mesure (chiffrée,qui plus est) du bonheur.

Mets bien cela au point d'emblée, sinon, quoique tu fasses, on te le répètera jusqu'à la fin des temps et tu ne seras pas en mesure de développer quelque autre argument que ce soit.

Tu noteras, par exemple, que dans le premier post de ce fil, pas une seule fois tu n'évoques cette mythique mesure physique chiffrée du bonheur et du plaisir.

[Kimon]

Chitah, va jouer dans la bétonnière.

[Toast]

A ta place, DMT, j'écrirai noir sur blanc, si c'est ton avis bien sûr, que tu n'as pas dit que la mesure de la dopamine est LA seule et unique mesure (chiffrée,qui plus est) du bonheur.

Mets bien cela au point d'emblée, sinon, quoique tu fasses, on te le répètera jusqu'à la fin des temps et tu ne seras pas en mesure de développer quelque autre argument que ce soit.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour ceux qui en douteraient encore, l'expression "décharge de dopamine" est plus une image qu'autre chose, puisque j'ai montré que 1) cette mesure n'était pas satisfaisante pour définir une quelconque utilité commune 2) elle n'était pas suffisante pour décrire le plaisir (d'un point de vue scientifique, ici, je ne répète que ce que j'ai lu) qui serait plus complexe.

Ceci étant dit je crois qu'en l'occurence Melodius prenait un malin plaisir à parfaire sa propre théorie de l'utilitarisme (avec des "c'est cool", "c'est pas cool", des thermomètres à dopamine à se foutre au cul, etc. )

[Chitah]

Ceci nous conduirait donc à affirmer que l'homme recherche le plus grand plaisir, ou, s'il ne le peut, la plus petite douleur.

Dans un domaine très restreint, on montre, en économie, que de façon très générale, les hommes préfèrent prendre des décisions qui minimisent les pertes d'argents plutôt que prendre celles qui maximisent les chances de gagner de l'argent (je n'en suis plus très sûr, mais tu vois ce que je veux dire).

J'avais posté un texte dans le fil sur le libre arbitre qui en parlait (à propos des singes).

[Kimon]

j'ai montré que 1) cette mesure n'était pas satisfaisante pour définir une quelconque utilité commune 2) elle n'était pas suffisante pour décrire le plaisir (d'un point de vue scientifique, ici, je ne répète que ce que j'ai lu) qui serait plus complexe.

<{POST_SNAPBACK}>

Ne t'inquiète pas, c'était clair.

[Ronnie Hayek]

Chitah, va jouer dans la bétonnière.

<{POST_SNAPBACK}>

J'aimerais aussi que Chitah cesse de venir semer la zizanie.

Merci d'avance.

[Chitah]

J'aimerais aussi que Chitah cesse de venir semer la zizanie.

Merci d'avance.

<{POST_SNAPBACK}>

Euh, j'apporte des précisions, l'ami, ce point flou concernant la mesure a été précisé, c'est bien le but que je m'étais fixé!

[Copeau]

idem.

[melodius]

Pour ceux qui en douteraient encore, l'expression "décharge de dopamine" est plus une image qu'autre chose, puisque j'ai montré que 1) cette mesure n'était pas satisfaisante pour définir une quelconque utilité commune 2) elle n'était pas suffisante pour décrire le plaisir (d'un point de vue scientifique, ici, je ne répète que ce que j'ai lu) qui serait plus complexe.

Ceci étant dit je crois qu'en l'occurence Melodius prenait un malin plaisir à parfaire sa propre théorie de l'utilitarisme (avec des "c'est cool", "c'est pas cool", des thermomètres à dopamine à se foutre au cul, etc. )

<{POST_SNAPBACK}>

Vous semblez tous croire que je ne fais que de l'ironie, mais pas du tout.

Le plaisir est quelque chose de mesurable, au moins potentiellement; si on prétend l'utiliser comme étalon, il me semble logique de le mesurer.

On ne peut pas tout avoir: soit on se place dans une logique de sciences dures, mais alors on va au bout de sa méthode, soit on fait de la spéculation, mais alors on ne critique pas les opinions des autres parce qu'elles seraient trop spéculatives…

[Toast]

Le plaisir est quelque chose de mesurable, au moins potentiellement; si on prétend l'utiliser comme étalon, il me semble logique de le mesurer.

Mesure le plaisir à une échelle individuelle, oui, c'est potentiellement pertinent, mais comme je l'ai expliqué, cela ne l'est plus à l'échelle de la société : on ne peut considérer que le plaisir exprimé par un individu (théoriquement illimité) compense la douleur de x autres individus.

On ne peut pas tout avoir: soit on se place dans une logique de sciences dures, mais alors on va au bout de sa méthode, soit on fait de la spéculation, mais alors on ne critique pas les opinions des autres parce qu'elles seraient trop spéculatives…

<{POST_SNAPBACK}>

On peut tout de même adopter une démarche scientifique sans pour autant tout numériser. Un biologiste, par exemple, est bel et bien scientifique, ce n'est pas pour autant qu'il traduira le corps humain en équations.

[Chitah]

Vous semblez tous croire que je ne fais que de l'ironie, mais pas du tout.

Le plaisir est quelque chose de mesurable, au moins potentiellement; si on prétend l'utiliser comme étalon, il me semble logique de le mesurer.

On ne peut pas tout avoir: soit on se place dans une logique de sciences dures, mais alors on va au bout de sa méthode, soit on fait de la spéculation, mais alors on ne critique pas les opinions des autres parce qu'elles seraient trop spéculatives…

<{POST_SNAPBACK}>

Les sciences humaines, ça n'existe pas? Le qualitatif, ça n'existe pas? Seul le quantitatif existe?

"Chitah préfère le couscous à la choucroute", c'est pas une mesure de l'utilité? Non, il faut obligatoirement dire "la fonction d'utilité gastronomique de Chitah, pour le couscous, vaut 12.7, pour la choucroute, zéro" pour être utilitariste?

[Ronnie Hayek]

Mesure le plaisir à une échelle individuelle, oui, c'est potentiellement pertinent, mais comme je l'ai expliqué, cela ne l'est plus à l'échelle de la société : on ne peut considérer que le plaisir exprimé par un individu (théoriquement illimité) compense la douleur de x autres individus.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce qui solde donc l'échec utilitariste.

[melodius]

Mesure le plaisir à une échelle individuelle, oui, c'est potentiellement pertinent, mais comme je l'ai expliqué, cela ne l'est plus à l'échelle de la société : on ne peut considérer que le plaisir exprimé par un individu (théoriquement illimité) compense la douleur de x autres individus.

Tu viens toi-même d'expliquer pourquoi l'utilitarisme n'a aucun sens; je ne comprends pas pourquoi tu t'en réclames encore.

On peut tout de même adopter une démarche scientifique sans pour autant tout numériser. Un biologiste, par exemple, est bel et bien scientifique, ce n'est pas pour autant qu'il traduira le corps humain en équations.

<{POST_SNAPBACK}>

Le problème est que la méthode utilitariste consiste précisément de mesurer l'utilité et d'ensuite orienter l'action de manière à obtenir une utilité maximale. Tu enlèves ça, et il n'y a plus d'utilitarisme, c'est pas compliqué.

[Toast]

Ce qui solde donc l'échec utilitariste.

<{POST_SNAPBACK}>

De l'utilitarisme pur, je le répète, il n'y a pas un utilitarisme mais des utilitarismes. Je suis toujours étonné de voir à quelle vitesse tu te débarrasses des théories qui ne te plaisent pas.

Tu viens toi-même d'expliquer pourquoi l'utilitarisme n'a aucun sens; je ne comprends pas pourquoi tu t'en réclames encore.

Cette forme d'utilitarisme - celle de Bentham - est fausse, voir la réponse formulée à RH ci-dessus.

Le problème est que la méthode utilitariste consiste précisément de mesurer l'utilité et d'ensuite orienter l'action de manière à obtenir une utilité maximale. Tu enlèves ça, et il n'y a plus d'utilitarisme, c'est pas compliqué.

Et c'est parfaitement possible sans pour autant tout mathématiser en cherchant à calculer le niveau de dopamine ou je-ne-sais-quoi

[melodius]

Et c'est parfaitement possible sans pour autant tout mathématiser en cherchant à calculer le niveau de dopamine ou je-ne-sais-quoi

<{POST_SNAPBACK}>

J'aimerais que tu expliques comment, et qui sont les philosophes utilitaristes qui te semblent développer ces idées.

[Toast]

J'aimerais que tu expliques comment, et qui sont les philosophes utilitaristes qui te semblent développer ces idées.

<{POST_SNAPBACK}>

Je pourrais en citer pas mal, y compris parmi les anarcho-capitalistes : Philippe Simonnot par exemple, David Friedman et son père Milton, etc. Ils justifient tout par l'utilité, pourtant je n'ai pas vu une seule équation d'optimum social dans leurs écrits (au moins pour Simonnot, je n'ai pas encore les Friedman)

[Chitah]

Je pourrais en citer pas mal, y compris parmi les anarcho-capitalistes : Philippe Simonnot par exemple, David Friedman et son père Milton, etc. Ils justifient tout par l'utilité, pourtant je n'ai pas vu une seule équation d'optimum social dans leurs écrits (au moins pour Simonnot, je n'ai pas encore les Friedman)

<{POST_SNAPBACK}>

Si, Simonnot utilise parfois des graphiques illustratifs, mais ils sont avant tout….illustratifs; comme souvent, la représentation graphique a quelquechose de percutant.

[Toast]

Si, Simonnot utilise parfois des graphiques illustratifs, mais ils sont avant tout….illustratifs; comme souvent, la représentation graphique a quelquechose de percutant.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout à fait, en tout cas nous sommes très loin des thermomètres à dopamine

[melodius]

DMT, puisqu'on discute de ce qu'est l'utilitarianisme:

http://plato.stanford.edu/entries/consequentialism/

Tu oublies par ailleurs la partie principale de ma question : comment ça marche ? Comment sais-tu qu'une action est "utile" et comment la compares-tu à une autre action ?

Sinon, je sais bien que les auteurs utilitariens ne justifient nullement l'utilité qu'ils prétendent trouver ici ou là, c'est bien ce que je leur reproche !

[Ronnie Hayek]

Je pourrais en citer pas mal, y compris parmi les anarcho-capitalistes : Philippe Simonnot par exemple, David Friedman et son père Milton, etc. Ils justifient tout par l'utilité, pourtant je n'ai pas vu une seule équation d'optimum social dans leurs écrits (au moins pour Simonnot, je n'ai pas encore les Friedman)

<{POST_SNAPBACK}>

Si le bon Philippe se fourvoyait moins dans l'analyse utilitariste du droit, il n'arriverait pas à certaines conclusions aberrantes, du type: "le salariat est une forme moderne de l'esclavage" ou "les brevets sont utiles au développement économique".

[melodius]

Tout à fait, en tout cas nous sommes très loin des thermomètres à dopamine

<{POST_SNAPBACK}>

… et c'est un grand tort.

[Kimon]

Je pourrais en citer pas mal, y compris parmi les anarcho-capitalistes : Philippe Simonnot par exemple, David Friedman et son père Milton, etc. Ils justifient tout par l'utilité, pourtant je n'ai pas vu une seule équation d'optimum social dans leurs écrits (au moins pour Simonnot, je n'ai pas encore les Friedman)

<{POST_SNAPBACK}>

DMC, ce n'est pas parce qu'un auteur utilise une fonction d'utilité qu'il est utilitariste.

[Toast]

DMC, ce n'est pas parce qu'un auteur utilise une fonction d'utilité qu'il est utilitariste.

<{POST_SNAPBACK}>

Lorsque l'on n'est pas jusnaturaliste et que l'on adhère au principe repris par Bentham du "plus grand bonheur pour le plus grand nombre", quelle est la dénomination pour nous qualifier ?

DMT, puisqu'on discute de ce qu'est l'utilitarianisme:

http://plato.stanford.edu/entries/consequentialism/

Tu oublies par ailleurs la partie principale de ma question : comment ça marche ? Comment sais-tu qu'une action est "utile" et comment la compares-tu à une autre action ?

Sinon, je sais bien que les auteurs utilitariens ne justifient nullement l'utilité qu'ils prétendent trouver ici ou là, c'est bien ce que je leur reproche ! 

<{POST_SNAPBACK}>

Merci pour le lien, je vais le lire.

Pour répondre à ta question, ce que l'on peut analyser par exemple - c'est notamment la démarche adoptée par Mises - est la comparaison entre le but fixé et le but atteint. Par exemple, lorsque l'Etat cherche à réduire le chômage, en montrant que le marché y parviendrait bien mieux, on montre que l'interventionnisme est ici inutile.

[melodius]

Par exemple, lorsque l'Etat cherche à réduire le chômage, en montrant que le marché y parviendrait bien mieux, on montre que l'interventionnisme est ici inutile.

<{POST_SNAPBACK}>

ENFIN je comprends d'où vient notre discussion.

L'utilitarisme, ce n'est pas un traité de bonne logistique, c'est une doctrine MORALE, qui est supposée orienter les choix. Est bien ce qui procure une utilité positive, est mauvais ce qui provoque une utilité négative.

Ce dont tu parles, c'est de la mise en oeuvre efficace d'un choix politique, mais ça n'a rien à voir avec l'utilitarisme, c'est un problème qui se situe en aval du choix politique.

[Toast]

Ce dont tu parles, c'est de la mise en oeuvre efficace d'un choix politique, mais ça n'a rien à voir avec l'utilitarisme, c'est un problème qui se situe en aval du choix politique.

<{POST_SNAPBACK}>

Ah, bon. Je croyais que l'inadéquation entre fins et moyens était la pierre angulaire de l'édifice bâti par Mises - lequel est considéré comme utilitariste. Enfin en tout cas tu comprends de quoi je parle, mais j'aimerais avoir des précisions d'un spécialiste de la question (Kimon ?), je me demande quel nom donner à ma pensée.

[Kimon]

Le problème est que Mises se définit dans l'AH comme un utilitariste, sans définir ce qu'il entend par là, et sans avoir recours aux trucs utilitaristes habituels.

[melodius]

je me demande quel nom donner à ma pensée.

<{POST_SNAPBACK}>

DocMacToastisme ?