Prolifération Nucléaire

[Chitah]

Il semblerait que le cas de l'émergence du Pakistan en tant que puissance atomique soit assez complexe à retracer, pour preuve, les confessions de cet ancien premier ministre neerlandais.

Je précise qu'assez bizarrement, les media américains n'ont pas encore repris l'info, du moins n'ai-je rien trouvé sur Google.

CIA 'let atomic expert Khan go'

Pakistani nuclear expert AQ Khan was not arrested when living in the Netherlands as the CIA was monitoring him, an ex-Dutch prime minister says.

Ruud Lubbers said the CIA had asked the Netherlands in 1975 not to prosecute Abdul Qadeer Khan, who is now dubbed the father of Pakistan's atom bomb.

Mr Khan admitted last year that he had leaked nuclear secrets to North Korea, Libya and Iran.

He came under suspicion while working for a Dutch uranium firm, Urenco.

He has been under close guard at his home in Islamabad since his public confession.

According to Mr Lubbers, US intelligence wanted to find out more about Mr Khan's contacts while he was working as an engineer at the top secret Dutch uranium enrichment plant at Almelo.

"The Americans wished to follow and watch Khan to get more information," he told Dutch radio.

Mr Khan returned to Pakistan in 1976 to set up the country's nuclear weapons programme.

He was convicted in absentia of nuclear spying in the Netherlands in 1983, but the conviction was overturned on a technicality.

Ce que j'ai également lu, c'est que c'est à la demande de la CIA qu'en 1986 que Kahn a également pu prendre le large.

[ULYSSE]

Oui enfin c'est encore une façon de présenter quelque chose comme une incurie de la CIA en le sortant du contexte et sans connaître l'alpha et l'omega.

Pour savoir s'il s'agit d'une faute de la CIA, il faudrait connaître les retombées exactes en matière de renseignement qu'a permis le fait de laisser ce monsieur courir le monde des aimables acquéreurs potentiels de secrets atomiques. - The American intelligence services preferred not to arrest the man but to let him go. They thought: ‘give us all the information but do not hold that man. Let him go, we will follow him and get more information’ -

Des experts nucléaires, il y en a plus d'un. Je ne pense pas qu'arrêter ce monsieur aurait bloqué les choses.

Il vaut mieux pouvoir suivre un expert dont on sait qu'il travaille pour l'ennemi, ce qui permet de suivre l'avancement des choses, plutôt que de l'emprisonner, et de laisser l'ennemi travailler avec des experts que l'on ne connaît pas, ce qui ne permettra pas d'obtenir des informations.

Je ne suis pas pour défendre la CIA à tout coup, elle a parfois commis des erreurs ; Porter Goss essaie de recadrer les choses en coopération avec le nouveau DNI Negroponte.

Mais tout n'est pas erreur quand on replace dans le contexte et en connaissant les objectifs. Exemple : armer les talibans n'a pas été une erreur quand cela a permis de faire tomber l'URSS. L'erreur a été ensuite, une fois le mur tombé, de ne plus s'occuper d'eux, sans percevoir à temps qu'ils allaient brutalement se retourner contre les USA. Il y a eu un relachement d'attention de quelques années, dans l'euphorie de la fin de la guerre froide.

(Enfin cela dit il y a aussi d'autres raisons plus complexes, comme la préservation d'un outil qui pourrait servir à d'autres fins après avoir aidé à vaincre l'empire soviétique. En politique on est forcé en permanence de travailler avec des outils douteux, on ne peut pas user que de bonnes soeurs. Après tout est dans l'évaluation des risques et avantages…)

[Chitah]

Oui enfin c'est encore une façon de présenter quelque chose comme une incurie de la CIA en le sortant du contexte et sans connaître l'alpha et l'omega.

Pour savoir s'il s'agit d'une faute de la CIA, il faudrait connaître les retombées exactes en matière de renseignement qu'a permis le fait de laisser ce monsieur courir le monde des aimables acquéreurs potentiels de secrets atomiques.

C'est tout à fait vrai, d'autant que l'arme atomique n'est pas le genre d'invention due à un seul homme.

Exemple : armer les talibans n'a pas été une erreur quand cela a permis de faire tomber l'URSS. L'erreur a été ensuite, une fois le mur tombé, de ne plus s'occuper d'eux, sans percevoir à temps qu'ils allaient brutalement se retourner contre les USA. Il y a eu un relachement d'attention de quelques années, dans l'euphorie de la fin de la guerre froide.

(Enfin cela dit il y a aussi d'autres raisons plus complexes, comme la préservation d'un outil qui pourrait servir à d'autres fins après avoir aidé à vaincre l'empire soviétique. En politique on est forcé en permanence de travailler avec des outils douteux, on ne peut pas user que de bonnes soeurs. Après tout est dans l'évaluation des risques et avantages…)

<{POST_SNAPBACK}>

Euh, juste une question, je comprends ton point, cependant, une fois que la milice est armée, entraînée, structurée, qu'elle est autonome, tu fais comment pour les arrêter ou les garder sous contrôle, tu envoies un email sur une mailing list:

From: cia@langley.us

To: ussama@djihad.com

Cc: djihadists@djihad.com

Subj: End of the war

Dear Ussama,

Thank you for helping us to defeat the evil empire of the Soviet Union.

We have a concern: could you bring us back all these weapons we gave you, unlearn all the guerilla warfare we learnt you, and please do not contact each other in the future to plot something bad against our interests. We are friends, remember? No more djihad OK?

Thank you for your help, and we hope that you will find a new attractive job for you and your 10,000-members crew in the future. We heard that your friends are going back to their homeland in Algeria, Egypt, Bosnia, Somalia, Palestine, Syria, Iraq, Morocco, Malaysia, China, Chechenya, Pakistan, etc.

Let us know if you want us to help you starting a McDonald's franchise or something in one of these countries.

Please feel free to contact us if you need any help.

Best Regards,

Director of the CIA.

From: cia@langley.us

To: ussama@djihad.com

Cc: djihadists@djihad.com

Subj: Re: End of the war

Dear Ussama,

I guess you didn't get my previous email, could you just say to your people to stop messing around in Algeria, Egypt, Bosnia, Somalia, Palestine, Syria, Iraq, Morocco, Malaysia, China, Chechenya, Pakistan, etc… It's not a very nice behavior, we used to have good relationships with you, what's the matter?

Are you mad at us now? We had a gentlemen agreement, I think it's a misunderstanding, please call me back.

Director of the CIA.

PS: do you have any contacts with this new government in Afghanistan, the Talibans or something?

From: cia@langley.us

To: ussama@djihad.com

Cc: djihadists@djihad.com

Subj: Re: Re: End of the war

Dear Ussama,

Do you have access to the Internet? Your are not reachable, are you trying to avoid us?

These attacks against our embassies in Kenya and our USS Cole destroyer seem to be related to one of the cells you were supposed to dismantle, do you have any informations about that? Didn't they get our previous mailing? The war against the evil empire is over!

Director of the CIA.

[ULYSSE]

pas mal les mails Langley-Ussama!

Euh, juste une question, je comprends ton point, cependant, une fois que la milice est armée, entraînée, structurée, qu'elle est autonome, tu fais comment pour les arrêter ou les garder sous contrôle, tu envoies un email sur une mailing list:

C'est un problème qu'on rencontre à tous les niveaux.

Il s'est posé avec la mafia, soutenue en Sicile pour aider au débarquement des alliés.

Dans la police, pour attraper de gros gibiers, on peut être conduit à favoriser le développement de petits, et ces petits un jour peuvent devenir incontrôlables et faire de gros dégats…

Certains stratèges de gauche laissent monter le FN pour paralyser la droite parlementaire, et un jour le FN chasse la gauche de la course aux présidentielles, effet inattendu…

Qu'on ne puisse pas tout contrôler c'est normal, la vie ce n'est pas un programme informatique où tout peut rester sous contrôle, fidèle au programme. On n'est jamais gagnant à 100%, et pourtant on est forcé d'agir ou de subir, et aussi de subir parce qu'on a agi, mais peut-être moins que si l'on n'avait pas agi.

"On est embarqué" dit Pascal, on ne peut pas ne pas choisir, entre deux maux le moindre.

Je préfère vivre avec la menace d'Al-Quaïda que sous la guerre froide qui coupait le monde en deux, en gardant une partie prisonnière derrière des murs.

Pour le moment, Al-Quaïda a très peu tué (foyer irakien à part). Les morts par attentats sont très faibles en regard des morts de n'importe quelle guerre étatique (Tchétchénie…), et en regard des morts de la guerre froide (fronts multiples ouverts en Afrique opposant les réseaux soviétiques et les réseaux occidentaux, etc.)

L'enjeu majeur est d'empêcher Al-Quaïda de faire usage d'une bombe atomique, ou d'agents chimiques/bactériologiques. Et pour cela il ne faut pas nécessairement arrêter à la seconde tout intermédiaire. Il faut posséder un maximum d'informations sur l'ensemble des réseaux. Et il faut aussi ne pas être bloqué par des associations humanitaires qui ne permettent pas d'affronter judiciairement les nouvelles menaces. On ne peut pas lutter contre une nébuleuse terroriste sans bavures et sans moyens spéciaux. Les instigateurs des attentats de Madrid étaient connus des services anti-terroristes, mais le droit judiciaire ne permettait pas de les mettre hors d'état de nuire avant qu'ils aient agi.

Toutes ces questions judiciaires, quelle place donner aux moyens spéciaux qui vont contre les Droits de l'Homme quand on affronte une menace terroriste? etc, c'est un débat (difficile), plus important que celui de répéter sans arrêt que la CIA a armé les Talibans.

Du point de vue des libéraux, il faut aussi choisir entre la menace "Big Brother", ou la menace terroriste.

Refuser toute intrusion des services de renseignement dans la vie privée ne permet pas de se protéger de réseaux comme Al-Quaïda.

[Chitah]

Pour le moment, Al-Quaïda a très peu tué (foyer irakien à part). Les morts par attentats sont très faibles en regard des morts de n'importe quelle guerre étatique (Tchétchénie…), et en regard des morts de la guerre froide (fronts multiples ouverts en Afrique opposant les réseaux soviétiques et les réseaux occidentaux, etc.)

L'enjeu majeur est d'empêcher Al-Quaïda de faire usage d'une bombe atomique, ou d'agents chimiques/bactériologiques. Et pour cela il ne faut pas nécessairement arrêter à la seconde tout intermédiaire. Il faut posséder un maximum d'informations sur l'ensemble des réseaux. Et il faut aussi ne pas être bloqué par des associations humanitaires qui ne permettent pas d'affronter judiciairement les nouvelles menaces. On ne peut pas lutter contre une nébuleuse terroriste sans bavures et sans moyens spéciaux. Les investigateurs des attentats de Madrid étaient connus des services anti-terroristes, mais le droit judiciaire ne permettait pas de les mettre hors d'état de nuire avant qu'ils aient agi.

Toutes ces questions judiciaires, quelle place donner aux moyens spéciaux qui vont contre les Droits de l'Homme quand on affronte une menace terroriste? etc, c'est un débat (difficile), plus important que celui de répéter sans arrêt que la CIA a armé les Talibans.

Je suis parfaitement d'accord avec tout ça.

Du point de vue des libéraux, il faut aussi choisir entre la menace "Big Brother", ou la menace terroriste.

Refuser toute intrusion des services de renseignement dans la vie privée ne permet pas de se protéger de réseaux comme Al-Quaïda.

<{POST_SNAPBACK}>

Par contre, c'est une autre question, nous en parlons sur quelques fils liés au Patriot Act et surtout à son champ d'application tout à fait extensible (c'est ce que je lui reproche) et enfin une initiative européenne sur surveillance des mouvements de fonds.

[ULYSSE]

*Les investigateurs des attentats de Madrid

Lire instigateurs bien sûr.

[ULYSSE]

son champ d'application tout à fait extensible

Oui c'est clair.

On pourrait par exemple mettre en prison préventivement les libertariens qui pourraient faire pacte avec Al-Quaïda pour lutter contre l'Etat et les "URSSA".

Ou bien considérer que c'est étendre un peu loin le principe de précaution, et attendre des éléments plus probants, comme la découverte d'une cache d'armes sous le lit de Ronnie.

[labbekak]

Oui c'est clair.

On pourrait par exemple mettre en prison préventivement les libertariens qui pourraient faire pacte avec Al-Quaïda pour lutter contre l'Etat et les "URSSA".

Ou bien considérer que c'est étendre un peu loin le principe de précaution, et attendre des éléments plus probants, comme la découverte d'une cache d'armes sous le lit de Ronnie.

<{POST_SNAPBACK}>

T'es vraiment pas bien, toi

[Chitah]

T'es vraiment pas bien, toi 

<{POST_SNAPBACK}>

C'est une blague, labbekak, ce qu'il veut dire c'est que le champ d'extension du Patriot Act fait qu'on pourrait, à l'extrême, arrêter les libertariens.

(voir le fil dont j'ai indiqué le lien, d'ailleurs, dans mon second message de ce fil).

[labbekak]

C'est une blague, labbekak, ce qu'il veut dire c'est que le champ d'extension du Patriot Act fait qu'on pourrait, à l'extrême, arrêter les libertariens.

(voir le fil dont j'ai indiqué le lien, d'ailleurs, dans mon second message de ce fil).

<{POST_SNAPBACK}>

Evidemment …

Ceci dit, je ne vois pas ce qui interdirait à Ronnie d'avoir une cache d'armes sous son lit. Chacun son truc !

[Chitah]

Oui c'est clair.

On pourrait par exemple mettre en prison préventivement les libertariens qui pourraient faire pacte avec Al-Quaïda pour lutter contre l'Etat et les "URSSA".

Ou bien considérer que c'est étendre un peu loin le principe de précaution, et attendre des éléments plus probants, comme la découverte d'une cache d'armes sous le lit de Ronnie.

<{POST_SNAPBACK}>

A propos d'éléments "plus probants", et l'histoire de laisser des suspect filer pour avoir plus d'informations, etc… il ne faut pas oublier qu'on a déjà laissé filer des suspects juste par incompétence:

It is what it is--an amazing narrative of the events leading up to 9-11, put together in a very short time by very skilled people making choices about what to include and what to exclude. It is clear now that they made some serious mistakes. They chose to omit the information on Operation Able Danger that shows the military, at least, had identified Mohamed Atta and other of the 9-11 hijackers as potential threats a full year before 9-11. News reports said the decision was made because the information from Able Danger was viewed as "unlikely" by the staffers who heard it. In other words, it did not fit with what the rest of the intelligence community was saying. Unfortunately, this is often the case with valid information that does not conform to institutional thinking or conventional wisdom.

[ULYSSE]

Unfortunately, this is often the case with valid information that does not conform to institutional thinking or conventional wisdom.

Le problème aussi c'est qu'il y a des centaines de tarés en liberté, et que seule une poignée passera à l'acte.

Après on peut toujours dire que celui qui est passé à l'acte avait été identifié et laissé en liberté ; mais s'il avait été arrêté préventivement, lui et les centaines d'autres tarés dont on ne pouvait prévoir lesquels passeraient à l'acte, alors le corps judiciaire, les associations de Droits de l'Homme, la presse, les partis politiques d'opposition, etc, auraient protesté criant à l'Etat policier, au fascisme…

En ce moment l'Angleterre expulse des radicaux. Parmi eux certains deviendront peut-être des instigateurs d'attentats. Alors faut-il les arrêter, et sur quelle base? Doit-on considérer que le fait d'avoir publiquement approuvé les attentats du 11 septembre est par exemple un signe assez inquiétant pour enfermer à vie la personne?

Si non, il ne faudra pas venir dire dans quelques années que l'Angleterre avait entre ses mains M. X qui Y mois plus tard organisait l'attentat de Z., mais qu'elle l'avait laissé filer

Il y a des gens qui ne supportent pas que l'Etat use du principe de précaution, parce que c'est contraignant et abusif ; et qui ensuite ne supportent pas que l'Etat ait laissé filé des menaces.

La plupart de ceux qui pestent contre les erreurs de la CIA sont aussi les mêmes qui ne supportent pas qu'elle espionne les gens. Il faut être un peu cohérent et assumer. Sinon on fait comme la CGT, on réclame la baisse des crédits militaires au nom du pacifisme, et ensuite on manifeste contre la fermeture des usines d'armement au nom de l'emploi. Pas très sérieux.

[Ronnie Hayek]

La plupart de ceux qui pestent contre les erreurs de la CIA sont aussi les mêmes qui ne supportent pas qu'elle espionne les gens. Il faut être un peu cohérent et assumer. Sinon on fait comme la CGT, on réclame la baisse des crédits militaires au nom du pacifisme, et ensuite on manifeste contre la fermeture des usines d'armement au nom de l'emploi. Pas très sérieux.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas le cas des libertariens américains qui ont toujours demandé la suppression de la sinistre agence.

[ULYSSE]

Je ne vois pas ce que les Libertariens gagneraient à la disparition de la CIA. Ses services seraient aussitôt assurés d'une autre voie, le monde ne serait pas plus innocent.

La concurrence des Services, CIA versus Services de Renseignement du Pentagon, par exemple, est une garantie de limitation des pouvoirs. L'affaiblissement de la CIA est surtout un objectif du Pentagon pour faire ce qu'il veut sans être emmerdé par ces fonctionnaires démocrates qui se sont montrés souvent réticents à Bush.

La plupart des scandales sur Bush ont été révélés par des fuites d'agents de la CIA ayant des sympathies pour les Démocrates.

Politiquement je penche plutôt pour le Pentagon, mais affectivement je trouve dommage que l'agence de Langley perde de son pouvoir et prestige, elle avait de la gueule quand même!

Enfin tout n'est pas perdu, Porter Goss réussira peut-être à lui refaire une beauté. Ne pleure pas Ronnie!

[Ronnie Hayek]

La concurrence des Services, CIA versus Services de Renseignement du Pentagon, par exemple, est une garantie de limitation des pouvoirs.

<{POST_SNAPBACK}>

La concurrence entre services étatiques ne vise pas à satisfaire le consommateur, mais à assouvir la soif de pouvoir des hommes de l'Etat qui peuvent se tirer dans les pattes.

[melodius]

Exemple : armer les talibans n'a pas été une erreur quand cela a permis de faire tomber l'URSS.

<{POST_SNAPBACK}>

Il y en a qui ne comprendront jamais.

Je me demande s'il y a une corrélation négative entre néo-connerie et QI élevé ?

[Chitah]

L'affaiblissement de la CIA est surtout un objectif du Pentagon pour faire ce qu'il veut sans être emmerdé par ces fonctionnaires démocrates qui se sont montrés souvent réticents à Bush.

La plupart des scandales sur Bush ont été révélés par des fuites d'agents de la CIA ayant des sympathies pour les Démocrates.

C'est le même type d'explcations que tu fournis au sujet des questions politiques françaises, que c'est la faute des socialistes et de leur héritage, jamais celui de la droite et de l'UMP, qui fait tout bien, pense à tout, et cherche à tout réaliser au mieux des intérêts du peuple, et dans la bonne foi et la compassion la plus totale.

[ULYSSE]

Chitah il y avait une part d'ironie dans "fonctionnaires démocrates".

Ce que je voulais dire simplement c'est qu'à mon sens les erreurs de la CIA sont instrumentalisées pour répondre à des intérêts qui ne sont pas forcément ceux des ennemis "de gauche" de la CIA.

Car la CIA est surtout attaquée concurrentiellement par sa droite, qui aimerait bien récupérer le monopole du Renseignement.

NSA et Services de renseignement du Pentagon sont plus "à droite" que la CIA, et plus proches du pouvoir politique conservateur. (Je ne dénigre pas en disant cela, je parle en terme d'échiquier politique).

Il ne faut pas oublier que la CIA a embauché beaucoup de gens de gauche pour contrer le communisme, car il n'y avait pas pire ennemis du communisme que certains déçus du communisme. Ils étaient donc "sûrs" et dévoués à la tâche, passionnés, avec une envie furieuse d'en découdre et de débusquer les communistes. En+ ils connaissaient leur mentalité, leur façon d'opérer et de raisonner, mieux que des anti-communistes de droite.

La CIA est aussi complètement étrangère à la doctrine des néo-conservateurs. Elle est beaucoup plus impregnée de la doctrine réaliste façon Kissinger.

Bref, la chute de la CIA profiterait plus à la droite américaine, et en particulier aux néo-cons, qu'aux gauchistes qui, souvent ignorants des autres Services, voient en la CIA LE mal absolu, L'ennemi à abattre, LE symbole de la doctrine obscure de l'impérialisme américain, voire l'instrument de Bush.

[Chitah]

La CIA est aussi complètement étrangère à la doctrine des néo-conservateurs. Elle est beaucoup plus impregnée de la doctrine réaliste façon Kissinger.

Vu comme ça, je vois ce que tu voulais dire.

[Ronnie Hayek]

Il ne faut pas oublier que la CIA a embauché beaucoup de gens de gauche pour contrer le communisme, car il n'y avait pas pire ennemis du communisme que certains déçus du communisme. Ils étaient donc "sûrs" et dévoués à la tâche, passionnés, avec une envie furieuse d'en découdre et de débusquer les communistes. En+ ils connaissaient leur mentalité, leur façon d'opérer et de raisonner, mieux que des anti-communistes de droite.

La CIA est aussi complètement étrangère à la doctrine des néo-conservateurs. Elle est beaucoup plus impregnée de la doctrine réaliste façon Kissinger.

Bref, la chute de la CIA profiterait plus à la droite américaine, et en particulier aux néo-cons, qu'aux gauchistes qui, souvent ignorants des autres Services, voient en la CIA LE mal absolu, L'ennemi à abattre, LE symbole de la doctrine obscure de l'impérialisme américain, voire l'instrument de Bush.

<{POST_SNAPBACK}>

Les néocons ne sont pas des anticocos de droite, mais - pour la plupart - des gauchistes reconvertis. David Horowitz en est un exemple.

[melodius]

Le problème est tout simplement que la réalité prend un malin plaisir à faire la nique aux apprentis-sorciers.

L'exemple des djihadistes en Afghanistan est particulièrement éclairant à cet égard. J'en profite d'ailleurs pour signaler que la guerre d'Afghanistan a probablement accéléré la chute de l'Union Soviétique d'à peu près deux semaines.

[ULYSSE]

On sait que pour Melodius le Saint-Père est à l'origine de tout.

Rappelons que c'est quand même avec l'aide logistique de la CIA que le Vatican a pu opérer en Pologne pour financer Solidarnosk et Lech Walesa. L'un des trois fronts anti-URSS, avec l'Afghanistan et le programme de Guerre des Etoiles de Reagan.

[Ronnie Hayek]

On sait que pour Melodius le Saint-Père est à l'origine de tout.

Rappelons que c'est quand même avec l'aide logistique de la CIA que le Vatican a pu opérer en Pologne pour financer Solidarnosk et Lech Walesa. L'un des trois fronts anti-URSS, avec l'Afghanistan et le programme de Guerre des Etoiles de Reagan.

<{POST_SNAPBACK}>

Ouais, c'est ça. Z'avez oublié de mentionner les relations entre le Saint-Siège et la Mafia, telles que dépeintes dans "Le Parrain III".

[ULYSSE]

Les néocons ne sont pas des anticocos de droite, mais - pour la plupart - des gauchistes reconvertis. David Horowitz en est un exemple.

Identifier politiquement les neo-cons en termes droite/gauche est en effet très difficile, d'autant plus depuis leur alliance stratégique avec les fondamentalistes évangélistes, qui tirent la doctrine vers le conservatisme social et moral d'extrême-droite.

Mais par leur interventionisme extérieur, leurs projets au MO (souvent liés à Israël), ils n'ont rien à voir avec l'extrême-droite nationaliste américaine.

Leur position sur l'Islam est aussi très complexe. On les présente souvent comme des Islamophobes, mais en fait ils soutiennent des musulmans pour lutter contre les réseaux fondamentalistes, et dans leur pensée il vaut mieux un pouvoir musulman démocratique en Iraq qu'un pouvoir laïciste autoritaire.

Toujours est-il que le neo-conservatisme n'est pas représenté à la CIA et y est assez mal vu, car trop aventureux et ne poursuivant pas forcément des intérêts immédiatement palpables pour l'Amérique.

Si certains d'entre eux sont d'anciens démocrates, il y a peu de soutien à la pensée neo-conservatrice chez les démocrates.

Kissinger, par son passé politique, avait le profil pour devenir neo-con, et il ne l'est pas devenu, il reste un réaliste.

Le passé ne veut pas dire grand chose. L'engagement politique à 20 ans dépend de beaucoup de hasards, les rencontres qu'on fait, etc.

[melodius]

On sait que pour Melodius le Saint-Père est à l'origine de tout.

Rappelons que c'est quand même avec l'aide logistique de la CIA que le Vatican a pu opérer en Pologne pour financer Solidarnosk et Lech Walesa. L'un des trois fronts anti-URSS, avec l'Afghanistan et le programme de Guerre des Etoiles de Reagan.

<{POST_SNAPBACK}>

L'Union soviétique s'est écroulée parce que son économie était inefficace. La plupart des auteurs actuels s'accordent pour dire que les aspects politiques et militaires étaient secondaires, n'en déplaise aux "gouvernants.com".

[ULYSSE]

L'Union soviétique s'est écroulée parce que son économie était inefficace

Cela n'explique en rien son écroûlement pacifique.

L'URSS était un système absurde voué à s'écroûler, mais il aurait pu réagir par des agressions extérieures.

C'est ici que la politique intervient, en dissuadant les dirigeants de choisir cette voie.

Par ailleurs l'écroûlement écononomique de l'URSS fut grandement accéléré par les dépenses militaires en Afghanistan, et par les dépenses militaires pour suivre la course à la guerre des Etoiles de Reagan.

Dès le début, ce programme de Guerre des Etoiles a été pensé pour asphyxier économiquement l'URSS, tout en la dissuadant d'affronter militairement les USA.

[melodius]

Cela n'explique en rien son écroûlement pacifique.

L'URSS était un système absurde voué à s'écroûler, mais il aurait pu réagir par des agressions extérieures.

C'est ici que la politique intervient, en dissuadant les dirigeants de choisir cette voie.

Absurde; comment veux-tu qu'ils fassent quoi que ce soit alors qu'ils sont ruinés ?

Par ailleurs l'écroûlement écononomique de l'URSS fut grandement accéléré par les dépenses militaires en Afghanistan, et par les dépenses militaires pour suivre la course à la guerre des Etoiles de Reagan.

Dès le début, ce programme de Guerre des Etoiles a été pensé pour asphyxier économiquement l'URSS, tout en la dissuadant d'affronter militairement les USA.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui oui, on connait la chanson, mais elle est donc fausse.

L'Union soviétique s'est cassé la binette après la fin de la guerre d'Afghanistan et les Soviétiques ont commencé à mettre en oeuvre une stratégie de réduction des armements qui avait précisément pour but de mettre fin à l'explosion des dépenses militaires. Tout ça n'est donc qu'un épiphénomène, la chute est la conséquence d'une économie en crise et de l'insatisfaction généralisée de la population qu'elle a provoqué.

[ULYSSE]

Absurde; comment veux-tu qu'ils fassent quoi que ce soit alors qu'ils sont ruinés ?

Des pays africains font des guerres, extérieures ou/et civiles, avec très peu d'argent.

"Ruinée", l'URSS avait encore bien assez d'argent et d'armes pour transformer le monde en fournaise.

Les USA ont remarquablement géré toute la guerre froide précisément pour ne pas laisser l'URSS transformer ses problèmes économiques et sa rupture avec le monde économique capitaliste en guerre mondiale.

[Chitah]

Cela n'explique en rien son écroûlement pacifique.

L'URSS était un système absurde voué à s'écroûler, mais il aurait pu réagir par des agressions extérieures.

C'est ici que la politique intervient, en dissuadant les dirigeants de choisir cette voie.

C'est cette doctrine qui s'appelait le containment, non?

Au passage, je noterai que l'expression "réduire le budget" ou "augmenter le budget" ne devait avoir aucun sens en Union Sovietique, tant les statistiques comptables étaient fausses (manque de fiabilité) mais surtout pas du tout représentatives de la réalité (si l'heure de travail de l'ouvrier est fixée moitié moins cher, le budget de fabrication est divisé par deux, mais la quantité de travail, et donc de production ne bouge pas).

Une anecdote, je crois que les cocos ont toujours été les seuls à donner des statistiques économiques avec 5 chiffres significatifs, genre "nous avons eu 8,1978% de croissance cette année", ca fait toujours plus crédible pour les néophytes.

[ULYSSE]

La crise économique en Allemagne a été un des facteurs de la montée du nazisme ; les troubles économiques ne signifient en rien qu'un pays va devenir pacifiste et désarmer pour se reconstruire. Il peut au contraire fuir en avant vers la guerre, à moins de trouver face à lui des obstacles assez dissuasifs.