A Propos De L' "islamofascisme"

[Ronnie Hayek]

Un article, me semble-t-il, pertinent de Joseph Sobran à propos de l'emploi de ce mot:

http://www.sobran.com/columns/2004/041111.shtml

Un argument convaincant:

After all, nobody calls himself an Islamofascist. The original Fascists, led by Mussolini, called themselves Fascists, just as Communists called themselves Communists. The American Heritage Dictionary gives as its primary definition of fascism “a philosophy or system of government that advocates or exercises a dictatorship of the extreme right, typically through the merging of state and business leadership, together with an ideology of belligerent nationalism.”

Not very helpful. It’s more an expression of disapproval than a dispassionate and objective definition. And it hardly applies to al-Qaeda, which doesn’t seem to combine “state and business leadership.” What grounds are there for thinking al-Qaeda aspires to “dictatorship”? Its chief announced goal — which we have little reason to doubt — is to drive the U.S. Government out of the Middle East. You may reject both that goal and the methods used to achieve it, but that doesn’t make it fascistic, unless you’re using fascism as an all-purpose synonym for nasty. 

[Ventura]

Je rappelle que le totalitarisme n'a pas pris un, mais deux visages, au cours du siècle dernier: le premier, le communisme, ayant enfanté d'un totalitarisme mou tenté par la tyrannie du Bien, à savoir le socialisme de nos contrées. le second, le fachisme (et le nazisme de manière semblable) qui est le démon qui a hanté les Etats-nations durant tout le XXème siècle, et qui sommeille peut être encore au XXIème, je ne l'exclue pas, bien que le contexte politique et idéologique a grandement évolué depuis, en vertu de la mondialisation et de la lente érosion des référents nationaux et/ou identitaires, mais dont le réveil n'est pas exclu.

Par conséquent, l'islam politique est plus à rapprocher du premier risque totalitaire que du second. Il est plus pertinent de parler de 'péril vert', en comparaison au 'péril rouge communiste', que de construire ex-nihilo le concept inapproprié d'islamofachisme.

L'histoire ne se répète pas mais bégaie. La tentation fachiste latente des sociétés de type Etat-nations n'est pas incompatible avec l'existence et la renaissance de la tentation totalitaire située de l'autre côté de l'échiquier idéologique, à savoir, pour reprendre l'expression de l'ami Ramadan, la tentation d'englober le monde avec une idéologie. "l'islam est un englobant, dixit Ramadan" --> projet toalitaire s'il en est, au même titre que celui sous-tendu par l'Internationale du siècle dernier.

S'il est possible pour une démocratie libérale d'exister, c'est précisément entre ces deux écueils, ces deux tentations totatlitaires qui sont les deux faces d'une seule et même utopie: Celle de l'avènement d'un monde meilleur, très prochainenement, par le recours à la 'solution finale', celle qui dévaste les individus et le champ des libertés et des consciences au nom de cette tyrannie du Bien.

Ce à quoi, Ronnie me répondra que c'est la source religieuse de l'islam qui devrait le garder de se transformer en totalitarisme fini. Peut être, en attendant le projet 'englobant' d'un Ramadan et confrères a quelque chose de très préoccupant, il ne s'agit pas de mots en l'air, mais d'un prijet de société rondement programmé, et je n'ai pas l'intention de tirer de chèque en blanc à ce genre d'individus sous le prétexte, certes pertinent, que l'islam politique pourrait être sauvé par son versant religieux. Le problème ne se posera d'ailleurs plus dans les mêmes termes le jour où l'islam ne sera qu'une religion, soit l'abandon de l'un de ses cing piliers actuels. C'est ce qu'on appelle, en terme diplomatique, le 'dialogue des cultures' …

[Ronnie Hayek]

le premier, le communisme, ayant enfanté d'un totalitarisme mou tenté par la tyrannie du Bien, à savoir le socialisme de nos contrées.

Faux. Le socialisme existait avant le marxisme, qui n'en est qu'un des branches. Après la chute du communisme à l'Est, c'est la social-démocratie qui s'est - en règle générale - substituée à lui comme idéologie dominante. En somme, ces pays ont rejoint le mainstream idéologique occidental - qui n'est, hélas, pas libéral.

PS: on n'écrit pas "fachisme", mais "fascisme".

[Ronnie Hayek]

Ensuite, tu attaches trop d'importance aux propos de ce penseur médiatique qu'est Ramadan. Franchement, toute idéologie se veut plus ou moins "englobante" - mot si vague… Même le pragmatisme mériterait d'être qualifié de la sorte. Le problème n'est pas l'idéologie, mais les idéologies erronées et mensongères.

Au surplus, je me demande si tu as bien compris le texte que j'ai mentionné. En tout cas, tu n'y réponds pas vraiment.

[Chitah]

Je rappelle que le totalitarisme n'a pas pris un, mais deux visages, au cours du siècle dernier: le premier, le communisme, ayant enfanté d'un totalitarisme mou tenté par la tyrannie du Bien, à savoir le socialisme de nos contrées. le second, le fachisme (et le nazisme de manière semblable) qui est le démon qui a hanté les Etats-nations durant tout le XXème siècle, et qui sommeille peut être encore au XXIème, je ne l'exclue pas, bien que le contexte politique et idéologique a grandement évolué depuis, en vertu de la mondialisation et de la lente érosion des référents nationaux et/ou identitaires, mais dont le réveil n'est pas exclu.

Par conséquent, l'islam politique est plus à rapprocher du premier risque totalitaire que du second. Il est plus pertinent de parler de 'péril vert', en comparaison au 'péril rouge communiste', que de construire ex-nihilo le concept inapproprié d'islamofachisme.

L'histoire ne se répète pas mais bégaie. La tentation fachiste latente des sociétés de type Etat-nations n'est pas incompatible avec l'existence et la renaissance de la tentation totalitaire située  de l'autre côté de l'échiquier idéologique, à savoir, pour reprendre l'expression de l'ami Ramadan, la tentation d'englober le monde avec une idéologie. "l'islam est un englobant, dixit Ramadan" --> projet toalitaire s'il en est, au même titre que celui sous-tendu par l'Internationale du siècle dernier.

S'il est possible pour une démocratie libérale d'exister, c'est précisément entre ces deux écueils, ces deux tentations totatlitaires qui sont les deux faces d'une seule et même utopie: Celle de l'avènement d'un monde meilleur, très prochainenement, par le recours à la 'solution finale', celle qui dévaste les individus et le champ des libertés et des consciences au nom de cette tyrannie du Bien.

Ce à quoi, Ronnie me répondra que c'est la source religieuse de l'islam qui devrait le garder de se transformer en totalitarisme fini. Peut être, en attendant le projet 'englobant' d'un Ramadan et confrères a quelque chose de très préoccupant, il ne s'agit pas de mots en l'air, mais d'un prijet de société rondement programmé, et je n'ai pas l'intention de tirer de chèque en blanc à ce genre d'individus sous le prétexte, certes pertinent, que l'islam politique pourrait être sauvé par son versant religieux. Le problème ne se posera d'ailleurs plus dans les mêmes termes le jour où l'islam ne sera qu'une religion, soit l'abandon de l'un de ses cing piliers actuels. C'est ce qu'on appelle, en terme diplomatique, le 'dialogue des cultures' …

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Boubou, tout cela n'est qu'une guerre de mots, je ne crois pas que l'islam politique ait besoin d'être un facisme pour être un truc de barge, c'est suffisamment nauséabond comme idéologie, pas besoin de charger la barque.

Du reste, l'islam politque est une réaction directe au panarabisme (socialiste) de la seconde moitié du XXèeme, panarabisme obtenu par plaquage direct de la notion de "nation" propre au monde occidental. C'est peut-être là qu'il faut chercher, à mon avis, pour comprendre ce phénomène.

Tiens pour la route: Rumsfeld disait: "si tu n'as qu'un marteau en main, tous les problemes ressembleront à des clous."

Ce que je veux dire, c'est qu'un arabe qui fraude dans le métro ce n'est pas de l'islamisme.

Et j'avoue avoir été très surpris par la réaction de la blogosphère à la mort de Ghofrane Haddaoui, attendue avec impatience par pas mal de monde manifestement, très heureux de voir qu'en plus le meutrier a utilisé un modus operandi réputé islamique.

Il n'y avait pas eu une histoire tout à fait comparable de mort à coup de pierres il y a quelques temps, un an ou deux je crois? Il me semble qu'il s'agissait de jeunes adolescentes qui avaient massacré une de leurs camarades.

[geo]

Savez-vous que dans le Coran, il y a écrit : "Tuez tous les idôlatres, partout où vous les trouverez". La question que l'on peut se poser est : "Peut-il y avoir des modérés à une telle religion?"…

[Toast]

Tututut Geo, l'Islam est une religion de paix et d'amour qui n'a rien à voir avec le Coran

PS : pis tes passages sont sortis de leur contexte !

[Ventura]

Faux. Le socialisme existait avant le marxisme, qui n'en est qu'un des branches. Après la chute du communisme à l'Est, c'est la social-démocratie qui s'est - en règle générale - substituée à lui comme idéologie dominante. En somme, ces pays ont rejoint le mainstream idéologique occidental - qui n'est, hélas, pas libéral.

PS: on n'écrit pas "fachisme", mais "fascisme".

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concernant la filiation communisme-socialisme, tu dois avoir raison. Je pense que cette erreur ne change pas la nature de mon raisonnement, à savoir la possibilité de l'existence des démocraties libérales bornée par deux périls totalitaires, l'un sous-tendu par la tyrannie du Bien, l'autre par le fascisme, enfant des régimes socialisants déresponsabilisants et du repli identitaire.

Pour ce qui est de 'fascisme', je croyais que les deux écritures étaient possible.

Ensuite, tu attaches trop d'importance aux propos de ce penseur médiatique qu'est Ramadan. Franchement, toute idéologie se veut plus ou moins "englobante" - mot si vague… Même le pragmatisme mériterait d'être qualifié de la sorte. Le problème n'est pas l'idéologie, mais les idéologies erronées et mensongères.

Tarik Ramadan n'est pas un franc-tireur isolé, son discours s'inscrit dans une mouvance globale que l'on pourrait appeler l'islam intégriste ou l'islam politique, qui considère les valeurs de la République de Liberté et d'Egalité comme des obstacles à contourner.

Je ne pense pas que toute idéologie se veuille englobante. Il en est une qui reconnaît justement le droit aux individus d'y adhérer ou de s'en détourner, y compris de manière durable et définitive. Il s'agit du libéralisme, et c'est là toute sa force et son universalité.

Boubou, tout cela n'est qu'une guerre de mots, je ne crois pas que l'islam politique ait besoin d'être un facisme pour être un truc de barge, c'est suffisamment nauséabond comme idéologie, pas besoin de charger la barque.

Les mots sont très importants. Derrière eux, des concepts, des pensées, des projets. L'histoire nous a malheureusement maintes fois prouvé que des petits génies étaient capables de produire et promouvoir des idéologies visant à justifier ou cautionner l'injustifiable, la spoliation et le meurtre entre autres. Il faut se méfier de ces projets là, rester vigilants.

Quant à charger la barque, non, l'idée de faire monter la pression n'est pas mon idée. Mon seul désir, c'est que ne soit pas reproduit dans l'avenir les conflits qui ont ensanglanté le monde. C'est de préparer un avenir serein pour les générations futures, les projets de certains m'effraient, et ils sont effrayants.

Ce que je veux dire, c'est qu'un arabe qui fraude dans le métro ce n'est pas de l'islamisme.

Et j'avoue avoir été très surpris par la réaction de la blogosphère à la mort de Ghofrane Haddaoui, attendue avec impatience par pas mal de monde manifestement, très heureux de voir qu'en plus le meutrier a utilisé un modus operandi réputé islamique.

Il n'y avait pas eu une histoire tout à fait comparable de mort à coup de pierres il y a quelques temps, un an ou deux je crois? Il me semble qu'il s'agissait de jeunes adolescentes qui avaient massacré une de leurs camarades.

Pas faux. Sauf qu'il est de notoriété publique que certaines personnes servent de caution moral aux pires atrocités, je pense à l'imam Bouziane, par exemple. Ces messagers de la haine, que l'on retrouve dans toutes les sphères du reste, sont ils une minorité ? Sont ils écoutés, pris au sérieurx ? L'avenir nous le dira, mais la sérénité du débat à venir dépend aussi de l'aptitude de chacun de désamorcer les conflits latents à venir qui se cristalliseront une fois encore selon le dualisme coercition-liberté.

[Ventura]

Savez-vous que dans le Coran, il y a écrit : "Tuez tous les idôlatres, partout où vous les trouverez". La question que l'on peut se poser est : "Peut-il y avoir des modérés à une telle religion?"…

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Si le droit à l'interprétaiton des textes sacrés est reconnue et mise en oeuvre par les musulmans, oui.

[Invité jabial]

Savez-vous que dans le Coran, il y a écrit : "Tuez tous les idôlatres, partout où vous les trouverez". La question que l'on peut se poser est : "Peut-il y avoir des modérés à une telle religion?"…

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Il ne s'agit pas d'être "modéré", ce qui n'a pas de sens comme dit si bien Chitah. Il s'agit d'être, ou non, pacifique. Il est écrit dans la bible, texto : "tu ne laisseras pas vivre la sorcière". Pourtant, peu de chrétiens manifestent pour l'exécution d'Elisabeth Tessier.

Je pense qu'il y a une majorité de gens pacifiques parmi les musulmans. Par conséquent, le fanatisme islamique est d'abord et avant tout un danger pour les populations qui y sont le plus exposées : les musulmans eux-mêmes.

Et en effet, si quelques bombes ont touché l'Occident, qui a souffert le plus dans sa chair? Quels hommes ont été massacrés? Quelles femmes ont été lapidées? Des musulmans.

Un beau jour il y en aura assez qui auront perdu de la famille là-dedans, et ils formeront une force politique puissante qui écrasera le fondamentalisme. Et personne ne pourra le reprocher aux paranoïaques occidentaux qui s'attendent en permanence à ce que le ciel leur tombe sur la tête de ce côté alors qu'ils ont bien plus à craindre de l'économie dirigée.

[foxxbat]

Assez d'accord avec Jabial. Faut arrêter de nous bassiner la tête avec des passages du Coran. Parfois, ceux-ci se comprennent mieux quand on les replace dans leur contexte, parfois pas, mais même dans ce cas-là, il y a une marge entre textes sacrés et actes. Et ce sont les actes qui doivent être jugés, pas les textes. Je dois dire que pour avoir souvent été invité à manger chez des musulmans (modérés - nan j'rigole Chitah le prend pas mal), j'en suis toujours ressorti sain et sauf et en plus, j'avais bien mangé.

En ce qui concerne l'islamofascisme, je ne vois pas l'intérêt du concept, puisqu'il mèle deux concepts non pas incompatibles mais qui, une fois associés, n'apportent rien à la compréhension. Ca n'a pas plus de sens que de parler d'anarcho-boudhisme, ou de socialo-christianisme.

[Ronnie Hayek]

En ce qui concerne l'islamofascisme, je ne vois pas l'intérêt du concept, puisqu'il mèle deux concepts non pas incompatibles mais qui, une fois associés, n'apportent rien à la compréhension. Ca n'a pas plus de sens que de parler d'anarcho-boudhisme, ou de socialo-christianisme.

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"Islamofascisme" est un concept pour postmodernistes de droite.

[melodius]

Boubou, je trouve assez extraordinaire que tu bagatellises le totalitarisme communiste qui était en réalité bien pire encore que la version nazie.

Même les libéraux se laissent prendre au discours dominant gauchiste, c'est triste.

[Ventura]

Boubou, je trouve assez extraordinaire que tu bagatellises le totalitarisme communiste qui était en réalité bien pire encore que la version nazie.

Même les libéraux se laissent prendre au discours dominant gauchiste, c'est triste.

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J'ai hésité à éditer mon post initial pour ajouter cette précision certes graveleuse: Le nombre de tués 'in th name of …' communisme et fascisme sont, à la louche dans un rapport de 10 à 1. Précision utile ou pas, NSP.

[walter-rebuttand]

Les religions valent ce que leurs adeptes en font.

[geo]

Ah oui… Pour avoir des commentaires "libéraux" sur ma remarque, je vous conseille de lire "L'obssession antiaméricaine de JF Revel qui m'a donné cette citation du Coran et qui se pose la question de l'existance de modérés au sein de la religion musulmane.

[Chitah]

la question de l'existance de modérés au sein de la religion musulmane.

Qu'est ce que c'est, Geo, selon toi qu'un automobiliste modéré?

[Ronnie Hayek]

Ah oui… Pour avoir des commentaires "libéraux" sur ma remarque, je vous conseille de lire "L'obssession antiaméricaine de JF Revel qui m'a donné cette citation du Coran et qui se pose la question de l'existance de modérés au sein de la religion musulmane.

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Son moins bon livre, tout en étant un gros succès de librairie (comme quoi la thèse idiote selon laquelle seuls se vendraient les pamphlets de Moore ne tient pas la route).

[geo]

Quelle mauvaise foi…

[melodius]

Ah, et on peut savoir pourquoi ?

Revel voit de l'anti-américanisme partout, au point que si on suivait ses critères, tout Américain qui critique la politique de son pays deviendrait un anti-américain.

[Ronnie Hayek]

Ah, et on peut savoir pourquoi ?

Revel voit de l'anti-américanisme partout, au point que si on suivait ses critères, tout Américain qui critique la politique de son pays deviendrait un anti-américain.

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C'est un pas que certains de ses disciples ne manquent pas de franchir allègrement, traitant par exemple Chomsky ou Gore Vidal d'anti-américains.

[Patrick Smets]

Faux. Le socialisme existait avant le marxisme, qui n'en est qu'un des branches. Après la chute du communisme à l'Est, c'est la social-démocratie qui s'est - en règle générale - substituée à lui comme idéologie dominante. En somme, ces pays ont rejoint le mainstream idéologique occidental - qui n'est, hélas, pas libéral.

PS: on n'écrit pas "fachisme", mais "fascisme".

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En fait, le socialisme ET le communisme existaient avant le marxisme et ils désignaient la même chose jusqu'au congrès de Tours. La différence entre socialisme et communisme se fonde sur l'acceptation de Lénine, pas sur celle de Marx.

Quant à la sociale-démocratie, elle est une variante du courrant "démocrate", division gauchiste du libéralisme.

Aujourd'hui, aussi bien en France qu'en Belgique, le Parti socialiste n'est pas socialiste mais social-démocrate et le Parti Communiste n'est pas communiste, mais socialiste. Dans le reste du monde, ceux qui se proclament travaillistes sont devenu libéraux (modérés) par réalisme alors que ceux qui se proclament libéraux sont devenus démocrates sauf en France, où ils sont devenus conservateurs

Finalement seuls les minarchistes sont vraiment libéraux…

[geo]

Il faut s'y faire : nous avons la gauche la plus archaïque du Monde et une droite à 80% conservatrice.

[Patrick Smets]

C'est un pas que certains de ses disciples ne manquent pas de franchir allègrement, traitant par exemple Chomsky ou Gore Vidal d'anti-américains.

<{POST_SNAPBACK}>

Evidemment que Chomsky est anti-américain. J'ai rarement vu un type qui déteste à ce point la culture américaine et qui crache sur ses compatriotes avec autant de sincérité. Il hait les américains pour ce qu'ils sont, libéraux.

[Patrick Smets]

Il faut s'y faire : nous avons la gauche la plus archaïque du Monde et une droite à 80% conservatrice.

<{POST_SNAPBACK}>

Il faut s'y faire : vous avez le pays le plus archaïque du monde….

[Ronnie Hayek]

En fait, le socialisme ET le communisme existaient avant le marxisme

<{POST_SNAPBACK}>

C'est pourquoi j'ai écrit que le socialisme existait avant le marxisme. Socialisme et communisme étant alors du kif.

[Ronnie Hayek]

Evidemment que Chomsky est anti-américain. J'ai rarement vu un type qui déteste à ce point la culture américaine et qui crache sur ses compatriotes avec autant de sincérité. Il hait les américains pour ce qu'ils sont, libéraux.

<{POST_SNAPBACK}>

Cela me paraît fort réducteur (presque autant que, pour revenir au sujet, " ils ne nous aiment pas parce que nous sommes libres", la bonne blague !).

[Patrick Smets]

Cela me paraît fort réducteur (presque autant que, pour revenir au sujet, " ils ne nous aiment pas parce que nous sommes libres", la bonne blague !).

<{POST_SNAPBACK}>

Bon, ce n'est pas l'alpha et l'oméga de la pensée de Chomsky. Il n'empeche que ce type nedéteste pas seulement son gouvernement, il déteste profondément la culture américaine et l'américain moyen. (à la différence de M. Moore qui est profondément amerloque) En bon coco, c'est anti-américain primaire de la même espèce que ceux d'ici.

[Ronnie Hayek]

Bon, ce n'est pas l'alpha et l'oméga de la pensée de Chomsky. Il n'empeche que ce type nedéteste pas seulement son gouvernement, il déteste profondément la culture américaine et l'américain moyen. (à la différence de M. Moore qui est profondément amerloque) En bon coco, c'est anti-américain primaire de la même espèce que ceux d'ici.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est un anarchiste collectiviste, mais je n'ai pas l'impression qu'il déteste particulièrement la culture américaine. En tout cas, il est moins "anti-américain" que les gouvernements US qui oppriment leur population et font tout - en parfaits gouvernants irresponsables - pour la faire détester du monde entier.

[Patrick Smets]

C'est un anarchiste collectiviste, mais je n'ai pas l'impression qu'il déteste particulièrement la culture américaine. En tout cas, il est moins "anti-américain" que les gouvernements US qui oppriment leur population et font tout - en parfaits gouvernants irresponsables - pour la faire détester du monde entier.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca me parait très réducteur (presque autant que… )

Bon, j'ai juste lu, il y a qques années "bloodbath". Il critique absolument tout de la culture ricaine. Je ne sais pas ce qui manque pour faire un anti-américain….