Le Maintien De L'ordre En Société Libertarienne

[Vieillard-Maniak]

Je rebondis sur une partie de la réponse de Malik sur un autre fil :

Pour prendre un exemple : la police. N'imagines-tu pas qu'une police privée - subissant la concurrence - devra limiter au maximum l'insécurité de ses clients. Donc agir à priori pour empêcher au maximum le crime. De même, cette police aura tout intérêt à ne pas faire de bavure, sans quoi elle perdra sa clientèle.

La police sans l'Etat donc. Serait-ce encore la Police telle que nous la connaissons ? Sans doute pas. Il y aurait bien plutôt des polices.

Ainsi, on peut imaginer sans trop extrapoler que la sécurité routière sera directement assurée par les propriétaires des routes, un peu comme les patrouilleurs d'autoroutes actuels qui auraient des pouvoirs élargis et pourraient verbaliser les contrevenants.

La police d'investigation (délits et crimes) serait l'affaire d'agences de détectives privés qui seraient mandatés par des particuliers ou des entreprises. Les assurances auraient aussi leurs enquêteurs.

Les conflits de voisinage, les bagarres entre couples, ce genre de choses qui, semble-t'il, occupe beaucoup les journées et les nuits de nos policiers pourraient être traités par des concierges et des 'médiateurs' sous l'autorité des syndics ou des propriétaires.

On imagine en fait assez facilement une solution réaliste pour toutes ces activités que traitent aujourd'hui police nationale et gendarmerie.

Maintenant, quid du maintien de l'ordre ? Qui pourrait avoir cette légitimité ? Plus simplement, j''entends par là : qui remplacera les CRS ? Qui pourra empêcher une manifestation de tourner à l'émeute ? Qui pourra/devra justement mater les émeutiers ? Qui veillera à la sécurité et à la tranquillité générale (partout et tout le temps, pour tout le monde), sans menace particulière ?

Qu'en pensez-vous ?

[John Loque]

Je rebondis sur une partie de la réponse de Malik sur un autre fil :

La police sans l'Etat donc. Serait-ce encore la Police telle que nous la connaissons ? Sans doute pas. Il y aurait bien plutôt des polices.

Ainsi, on peut imaginer sans trop extrapoler que la sécurité routière sera directement assurée par les propriétaires des routes, un peu comme les patrouilleurs d'autoroutes actuels qui auraient des pouvoirs élargis et pourraient verbaliser les contrevenants.

La police d'investigation (délits et crimes) serait l'affaire d'agences de détectives privés qui seraient mandatés par des particuliers ou des entreprises. Les assurances auraient aussi leurs enquêteurs.

Les conflits de voisinage, les bagarres entre couples, ce genre de choses qui, semble-t'il, occupe beaucoup les journées et les nuits de nos policiers pourraient être traités par des concierges et des 'médiateurs' sous l'autorité des syndics ou des propriétaires.

On imagine en fait assez facilement une solution réaliste pour toutes ces activités que traitent aujourd'hui police nationale et gendarmerie.

Maintenant, quid du maintien de l'ordre ? Qui pourrait avoir cette légitimité ? Plus simplement, j''entends par là : qui remplacera les CRS ? Qui pourra empêcher une manifestation de tourner à l'émeute ? Qui pourra/devra justement mater les émeutiers ? Qui veillera à la sécurité et à la tranquillité générale (partout et tout le temps, pour tout le monde), sans menace particulière ?

Qu'en pensez-vous ?

<{POST_SNAPBACK}>

Bien que me posant moi-même encore beaucoup de questions sur l'anarcho-libéralisme (je préfère…), je ne pense pas que ta question soit insurmontable : ce qui est aujourd'hui qualifié d'"espace public" sera alors privatisé, et ces (co-)propriétés seront donc défendues par des services de sécurité privés tant vis-à-vis de l'extérieur que de l'intérieur ("le maintien de l'ordre").

[Freeman]

Et leur fait même que l'espace soit privé empêchera toute manif ou toute émeute ( la plupart du temps ).

[Sabato]

Quelle différence avec la centralisation, un Etat et des services publics ? C'est réinventer la même chose en appliquant le tampon anarcap dessus. Bien sûr le monopole est une solution, Vieillard-Pervers ne dit pas le contraire ! On peut (effectivement !) penser que ce genre de problème, en nombre, conduira à ce qu'il convient d'appeler le monopole, et pas le marché libre où chacun fait son choix, première idée anarcap. Donc nous obtenons ce que la prudence et le réalisme commandent d'appeler un Etat, et pas une "association privée", qui pourrait s'organiser selon n'importe quel principe pseudo-contractuel, ce qui ne pourrait faire plaisir qu'aux CRS psychopathes.

Same old shit over and over again.

[Vieillard-Maniak]

Bien que me posant moi-même encore beaucoup de questions sur l'anarcho-libéralisme (je préfère…), je ne pense pas que ta question soit insurmontable : ce qui est aujourd'hui qualifié d'"espace public" sera alors privatisé, et ces (co-)propriétés seront donc défendues par des services de sécurité privés tant vis-à-vis de l'extérieur que de l'intérieur ("le maintien de l'ordre").

<{POST_SNAPBACK}>

Non. Un exemple : un centre commercial. Il y a quelques vigiles pour la dissuasion et pour les vols à la tire. Une quarantaine de types débarquent et pillent les magasins. Les vigiles ne sont pas là pour ça. Alors, qui intervient ? l'Agence Tous Risques ?

En fait, ce que dit Sabato semble frappé au coin du bon sens.

[Chitah]

Il n'y a pas à penser à la sécurité en tant que service auquel on doit contracter en direct, si tu y penses, c'est parce que tu as l'habitude de la notion étatique de police.

Lorsque Viellard-Maniak entre dans un restaurant, que ce soit en Anarcapie, en Union soviétique, ou en France, il est sous entendu qu'il mangera son repas en sécurité. Mais pas seulement. Qu'il sera dans un lieu à peu près convenablement propre aussi, éclairé par des lampes, avec des tables et des chaises, etc…

Tout ce que je cite sont des services et produits incorporés dans le service "restaurant", ce qui fait que Viellard Maniak n'a pas à contracter de service de sécurité sur place, n'a pas à amener de lampe de poche avec lui pour manche, ni de serpillère pour nettoyer le sol, ni même de se fabriquer sur place sa table et sa chaise.

En d'autres termes, il n'existera a priori aucun service de sécurité avec lequel les gens contracteront en direct en Anarcapie. Ceux-ci seront incorporés dans des prestations plus larges, que l'on soit chez soi, dans un centre commercial, une aire d'autoroute, un camping, etc…

C'est la conjonction de la division du travail et de l'originalité des modèles économiques d'un bien ou d'un service qui fait que, à mon sens, le gars lambda (hors cas particulier du multimillardaire, ou du bijoutier, etc..) ne contractera jamais avec aucun service de sécurité, de police.

Ainsi, la remarque de Sabato n'a en réalité aucune base tangible, sauf à partir de la prémisse suivante (la partie importante est soulignée): un service de police existera nécessairement, et une seule manière de contracter avec lui existera, le contrat direct entre le client et le service de sécurité.

La notion économique la plus importante à connaitre pour raisonner ici est celle de "chaine de valeur" et aussi "modele économique".

La chaine de valeur, c'est le découpage d'actions qui, à partir de moyens, permet de répondre à un certain besoin. (exemple: Cook fabrique de l'acier, Valeo fabrique une piece automobile, Renault fabrique une voiture, le concessionnaire la vend; tout cela répond au besoin "avoir une voiture")

Le modèle économique, c'est en quelquesorte la maniere de vendre le besoin, de rémunérer son effort sur le marché. La plupart des gens raisonnent uniquement sur le cas des marchés très grands publics (chaussures, stylos, etc…) et croient que TOUS les services du marché sont rémunérés de la même maniere. Ce qu'il faut considérer, ce sont les acteurs suivants, lorsqu'un besoin est rempli et doit être rémunéré: le producteur, d'une part; d'autre part le prescripteur du service, le payeur du service, le consommateur (essentiellement). Par exemple, pour le marché de la télévision comme TF1, le prescripteur c'est Tele 7 jours (quel programme, quel chaine?), le consommateur est le telespectateur, le payeur est l'annonceur.

Bref, le marché, c'est très complexe, croire que le marché de la sécurité s'organise comme le marché de la chaussure ou du stylo (où le consommateur, le prescripteur, le payeur, sont une seule et même personne) est simplifié et faux.

[Chitah]

Quelle différence avec la centralisation, un Etat et des services publics ? C'est réinventer la même chose en appliquant le tampon anarcap dessus. Bien sûr le monopole est une solution, Vieillard-Pervers ne dit pas le contraire ! On peut (effectivement !) penser que ce genre de problème, en nombre, conduira à ce qu'il convient d'appeler le monopole, et pas le marché libre où chacun fait son choix, première idée anarcap. Donc nous obtenons ce que la prudence et le réalisme commandent d'appeler un Etat, et pas une "association privée", qui pourrait s'organiser selon n'importe quel principe pseudo-contractuel, ce qui ne pourrait faire plaisir qu'aux CRS psychopathes.

Same old shit over and over again.

<{POST_SNAPBACK}>

Erreur, car là personne n'invente rien du tout, ce sont des marchés qui s'organisent, des modeles différents qui sont en concurrence, etc…

Comparer par exemple Toyota, Renault-Nissan, et General Motors, qui, bien que fabriquant tout trois des voitures, ont des modeles d'entreprise très différents.

Il en sera de même pour le marché de la sécurité.

Honnetement, j'appele à beaucoup de prudence dans les affirmations sur ce fil, le business c'est quelquechose de complexe et difficile à prévoir.

[John Loque]

Non. Un exemple : un centre commercial. Il y a quelques vigiles pour la dissuasion et pour les vols à la tire. Une quarantaine de types débarquent et pillent les magasins. Les vigiles ne sont pas là pour ça. Alors, qui intervient ? l'Agence Tous Risques ?

En fait, ce que dit Sabato semble frappé au coin du bon sens.

<{POST_SNAPBACK}>

J'employais l'expression "services de sécurité privés" au sens large, je ne réduis pas ça aux gorilles.

[Chitah]

Maintenant, quid du maintien de l'ordre ? Qui pourrait avoir cette légitimité ? Plus simplement, j''entends par là : qui remplacera les CRS ? Qui pourra empêcher une manifestation de tourner à l'émeute ? Qui pourra/devra justement mater les émeutiers ? Qui veillera à la sécurité et à la tranquillité générale (partout et tout le temps, pour tout le monde), sans menace particulière ?

Qu'en pensez-vous ?

<{POST_SNAPBACK}>

Comment cela se passe, de façon théorique, actuellement, indépendamment du fait de savoir si la "police nationale" est étatique, unique, légitime, etc…?

1 - D'abord une évaluation du risque de trouble de l'ordre (violation du droit de propriété, de l'intégrité physique de quelqu'un, etc…), le sommet du Mont Blanc comporte moins de risque (c'est à 4807m, peu d'individus, et a fortiori peu délinquants arrivent jusque là) que les abords d'une banque, ou un lotissement d'habitations, ou une boite de nuit, etc…

2 - Ensuite le déploiement de moyens destinés à diminuer et à prévenir ce risque.

3 - Enfin le déploiement de moyens destinés à résoudre un cas d'occurence du risque (aggression pour le risque d'aggression, vol pour le risque de vol, etc..)

Actuellement, les points 1, 2, et 3 sont gérés par l'Etat, grâce à un seule service, la Police Nationale. Tout est centralisé. C'est un peu comme si l'Etat faisait tout, de la fabrication de l'acier jusqu'à la commercialisation d'une voiture, en passant par l'assurance, le code de la route, la sécurité routiere, pour ce qui concerne l'automobile.

Le marché répondra à cela comme je l'ai décrit dans mes posts ci dessous, en réorganisant la chaine de la valeur de la sécurité selon les besoins et les spécificités de celui-ci, à l'endroit où cela se passera.

Tel que je l'anticipe, le 1 sera géré par des compagnies d'assurance qui tiendront compte du 2 pour calculer le cout de la police d'assurance, et le 3 sera géré par des agences de sécurité. Ce point 3 sera assez complexe, puisque le consommateur du service, et le payeur du service seront des gens différents. Il est bien évident que, in fine, c'est le consommateur final qui paiera tout, la sécurité d'un restaurant sera payée par le restauranteur, qui répercutera le prix de celle-ci dans le prix d'un repas.

La question qu'il faut se poser, c'est de savoir si il existe une menace globale, sur tout un territoire, qui nécessiterait qu'un acteur économique se déploie sur la totalité de celui-ci, de façon à recoller au concept de police nationale.

Et c'est ça le probleme à traiter selon moi.

Désolé si c'est pas clair, il est tard :sommeil: je développerai plus tard si il y a besoin.

[Punu]

Same old shit over and over again.

<{POST_SNAPBACK}>

Bonne analyse de tes propos…

[antietat]

Bonne analyse de tes propos…

<{POST_SNAPBACK}>

Si j'en crois ton nouvel avatar il n'y a pas que l'intellect qui travaille toi ?

[Invité critico]

Post effacé par Chitah, pour cause de manque de respect de ses interlocuteurs, de mauvaise qualité de l'argumentation, d'arrogance (notamment).

[Antoninov]

critico, tu n'as visiblement RIEN lu des réponses de Chitah.

[labbekak]

critico, tu n'as visiblement RIEN lu des réponses de Chitah.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est parceque les réponses de Chitah sont trop longues …

[Vieillard-Maniak]

J'employais l'expression "services de sécurité privés" au sens large, je ne réduis pas ça aux gorilles.

<{POST_SNAPBACK}>

J'entends bien. Mais ça ne change rien.

Désolé si c'est pas clair, il est tard :sommeil: je développerai plus tard si il y a besoin.

Si, si, c'est clair. Comme souvent avec toi.

La question qu'il faut se poser, c'est de savoir si il existe une menace globale, sur tout un territoire, qui nécessiterait qu'un acteur économique se déploie sur la totalité de celui-ci, de façon à recoller au concept de police nationale.

Exactement. C'est le coeur du problème. Ce service s'avert nécéssaire selon moi. Qui pourra assurer ce service et le rendre viable, voila une vraie question.

On trouvera les gens compétents pour assurer ce service, mais après ?

- Faudra-t'il les payer à l'intervention ? Sans doute pas. Bonjour l'imbroglio pour savoir qui doir payer quoi. Celui qui les a appelés ? Celui à qui on à brûlé la voiture ? Celui qui a commis le délit ? Si on ne l'attrape pas ? Sans compter qu'une telle société de sécurité aura intérêt à ce que ce soit le foutoir.

- A la manière des sapeurs-pompiers volontaires ? Un groupe de volontaires prend en charge la sécurité d'un territoire donné. Mais on retombe en plein dans la critique Sabatoïenne. Il y a peut-être pourtant qqch à creuser de ce côté-là.

[labbekak]

Exactement. C'est le coeur du problème. Ce service s'avert nécéssaire selon moi. Qui pourra assurer ce service et le rendre viable, voila une vraie question.

On trouvera les gens compétents pour assurer ce service, mais après ?

- Faudra-t'il les payer à l'intervention ? Sans doute pas. Bonjour l'imbroglio pour savoir qui doir payer quoi. Celui qui les a appelés ? Celui à qui on à brûlé la voiture ? Celui qui a commis le délit ? Si on ne l'attrape pas ? Sans compter qu'une telle société de sécurité aura intérêt à ce que ce soit le foutoir. 

- A la manière des sapeurs-pompiers volontaires ? Un groupe de volontaires prend en charge la sécurité d'un territoire donné. Mais on retombe en plein dans la critique Sabatoïenne. Il y a peut-être pourtant qqch à creuser de ce côté-là.

<{POST_SNAPBACK}>

A quoi bon remplacer une police nationale par une seule police privée ???

Ca n'a vraiment aucun sens. La privatisation ne peut tenir que par la multiplicité des acteurs économiques ou le but est d'aller droit vers une dictature militaire ???

En ce qui concerne le paiement : appliquer le principe de responsabilité, les interventions peuvent être couvertes par un système assurantiel, l'assurance se retournant contre le responsable de l'intervention.

Un acteur économique est toujours volontaire. Libre à autrui de conclure avec lui ou non.

[Chitah]

C'est parceque les réponses de Chitah sont trop longues …

<{POST_SNAPBACK}>

Dans le post ci-dessous, je résume mes trois posts pour en faire un court, en espérant que cela te convienne (désolé pour le contretemps, sache que c'est plus facile de faire long que concis).

[labbekak]

Dans le post ci-dessous, je résume mes trois posts pour en faire un court, en espérant que cela te convienne (désolé pour le contretemps, sache que c'est plus facile de faire long que concis).

<{POST_SNAPBACK}>

Cen'est pas moi qui les trouve trop longs, mais ceux qui y répondent sans les lire, du moins j'imagine

[Chitah]

En fait, je ne peux pas faire plus court, je peux faire plus structuré mais pas plus court.

Lisez le 1 et le 2, cela suffira, le 3 est superflu. (PS: ce sont des redites de mes posts précédents, je réponds à ceux de VM après)

1 - Un peu de théorie:

1 - a: les protagonistes d'une transaction

L'idée clé de ce que j'écris est: lorsque l'on raisonne sur la satisfaction d'un besoin, sur un marché où les acteurs sont privés, il faut sortir totalement du modèle des marchés très grands publics comme celui de la chaussure ou du stylo.

En effet, lors d'une transaction entre un producteur A et un "client" B, il faut savoir qu'il n'y a en réalité pas qu'un seul protagoniste derrière B, dans le cas général: il y a B1 (le prescripteur, celui qui dit "ce serait bien d'acheter du A"), B2 (le consommateur, celui qui a réellement besoin du produit A), et le B3 (le payeur du service A)

Dans le cas des marchés grand publics, B1, B2, et B3 sont une seule et même personne.

Dans le cas très général, elles sont très différentes. Exemple: un bideron pour un enfant de 1 ans, B1 est le pédiatre, B2 est l'enfant, B3 est le papa.

1 - b: les modèles économiques.

La notion importante suivante est celle de "modèle économique". Je suis un fournisseur de service A, fournisseur de service de sécurité par exemple, je cherche des moyens de répondre à des besoins B sur le marché.

Hé bien je ne cherche pas à contracter en direct avec Viellard Maniak, avec Labekkak, Chitah, etc… mais plutôt avec d'autres professionnels (restaurateurs, sociétés d'autoroute, lotissement d'habitation, etc…) qui incorporeront eux le service de sécurité à leur propre service.

Ce que je veux dire, c'est que contracter en direct avec le client est un cas finalement assez rare dans les échanges économiques, qui ne concerne QUE les marchés très grand publics.

Exemple: je ne connais personne qui a déjà acheté de silicium en direct à un fabricant, par contre je connais plein de gens qui en ont indirectement acheté en se paant un ordinateur.

2 - Commentaire sur l'impossibilité de service de sécurité privé:

Ainsi, avec ces deux notions, la remarque de Sabato n'a en réalité aucune base tangible, sauf à partir de la prémisse suivante (la partie importante est soulignée): un service de police unifié est nécessaire, et une seule manière de contracter avec lui existe, le contrat direct entre le client et le service de sécurité.

Si Sabato arrive à démontrer que sans ces deux points, le service de sécurité ne peut exister, alors il aura raison.

3 - Structure d'un service de sécurité privée, comparaison avec le modèle étatique.

Comment cela se passe, de façon théorique, actuellement, indépendamment du fait de savoir si la "police nationale" est étatique, unique, légitime, etc…?

Quelles tâches doit-on accomplir pour passer d'une situation sans service de sécurité à une situation avec service de sécurité?

a - D'abord une évaluation du risque de trouble de l'ordre (violation du droit de propriété, de l'intégrité physique de quelqu'un, etc…), le sommet du Mont Blanc comporte moins de risque (c'est à 4807m, peu d'individus, et a fortiori peu délinquants arrivent jusque là) que les abords d'une banque, ou un lotissement d'habitations, ou une boite de nuit, etc…

b - Ensuite le déploiement de moyens destinés à diminuer et à prévenir ce risque.

c - Enfin le déploiement de moyens destinés à résoudre un cas d'occurence du risque (aggression pour le risque d'aggression, vol pour le risque de vol, etc..)

Actuellement, les points 1, 2, et 3 sont gérés par l'Etat, grâce à un seule service, la Police Nationale. Tout est centralisé. C'est un peu comme si l'Etat faisait tout, de la fabrication de l'acier jusqu'à la commercialisation d'une voiture, en passant par l'assurance, le code de la route, la sécurité routiere, pour ce qui concerne l'automobile.

Le marché répondra à cela comme je l'ai décrit dans mes posts ci dessous, en réorganisant la chaine de la valeur de la sécurité selon les besoins et les spécificités de celui-ci, à l'endroit où cela se passera.

Tel que je l'anticipe, le 1 sera géré par des compagnies d'assurance qui tiendront compte du 2 pour calculer le cout de la police d'assurance, et le 3 sera géré par des agences de sécurité. Ce point 3 sera assez complexe, puisque le consommateur du service, et le payeur du service seront des gens différents. Il est bien évident que, in fine, c'est le consommateur final qui paiera tout, la sécurité d'un restaurant sera payée en numéraire par le restauranteur, mais celui-ci répercutera le prix de celle-ci dans le prix d'un repas.

La question qu'il faut se poser, c'est de savoir si il existe une menace globale, sur tout un territoire, qui nécessiterait qu'un acteur économique se déploie sur la totalité de celui-ci, de façon à recoller au concept de police nationale.

Et c'est ça le probleme à traiter selon moi.

[Chitah]

erreur

[Chitah]

La question qu'il faut se poser, c'est de savoir si il existe une menace globale, sur tout un territoire, qui nécessiterait qu'un acteur économique se déploie sur la totalité de celui-ci, de façon à recoller au concept de police nationale.

Exactement. C'est le coeur du problème. Ce service s'avert nécéssaire selon moi. Qui pourra assurer ce service et le rendre viable, voila une vraie question.

On trouvera les gens compétents pour assurer ce service, mais après ?

- Faudra-t'il les payer à l'intervention ? Sans doute pas. Bonjour l'imbroglio pour savoir qui doir payer quoi. Celui qui les a appelés ? Celui à qui on à brûlé la voiture ? Celui qui a commis le délit ? Si on ne l'attrape pas ? Sans compter qu'une telle société de sécurité aura intérêt à ce que ce soit le foutoir.

- A la manière des sapeurs-pompiers volontaires ? Un groupe de volontaires prend en charge la sécurité d'un territoire donné. Mais on retombe en plein dans la critique Sabatoïenne. Il y a peut-être pourtant qqch à creuser de ce côté-là.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais d'après toi, quelle est la raison qui fait que ce service unifié (qu'il soit public ou privé) est nécessaire sur tout le territoire?

Je te donne une raison que je vois, par exemple, dis moi si c'est à cela que tu penses: tel cambrioleur de Bordeaux pourrait déménager à Marseille pour reprendre ses activitész délictueuses à Marseille. Dans cette dernière ville, inconnu des services de sécurité, il agira à sa guise. C'est à ca que tu penses par ex?

[Antoninov]

Je te donne une raison que je vois, par exemple, dis moi si c'est à cela que tu penses: tel cambrioleur de Bordeaux pourrait déménager à Marseille pour reprendre ses activitész délictueuses à Marseille. Dans cette dernière ville, inconnu des services de sécurité, il agira à sa guise. C'est à ca que tu penses par ex?

Selon moi, tant qu'il ne s'agit que de coordination de renseignements à grande distance et/ou d'actions d'envergure limitée, "transnationales", etc, le secteur privé trouvera certainement des solutions. Selon moi les explications de Chitah en sont la preuve, et il me semble que beaucoup d'acteurs économiques aujourd'hui s'organisent déjà pour s'échanger des informations et s'échanger des prestations (roaming, …). Cela pourrait s'appliquer à la sécurité: pour enquêter et poursuivre juridiquement (justice privée ou pas) quelqu'un qui s'est enfui à l'autre bout du monde.

La question qu'il faut se poser, c'est de savoir si il existe une menace globale, sur tout un territoire, qui nécessiterait qu'un acteur économique se déploie sur la totalité de celui-ci, de façon à recoller au concept de police nationale.

Et c'est ça le probleme à traiter selon moi.

Moi je pense que le point délicat en effet est l'existence potentielle d'une menace globale de type "armée" ou "bande armée", qui nécessite une réaction très large, et beaucoup de moyens. Imaginons qu'une bande armée de plusieurs milliers d'hommes décident de "prendre un petit territoire" pour le rançonner, etc.

Si l'on veut prévenir / dissuader ce genre d' "entreprise", il faut qu'une entreprise se sécurité ait des moyens à disposition pour garantir une réaction immédiate et proportionnée.

A creuser, comme dit Chitah.

A noter que je place les actes terroristes dans la première catégorie: ce qui pourrait être "résolu" selon moi. C'est une histoire de renseignements et d'actions ponctuelles et à petite échelle: capturer et inculper une dizaine de personnes, etc.

(sans rentrer dans les discussions sur quelles formes ou quelles raisons aurait le terrorisme en anarcapie )

[Chitah]

Pour prolonger le premier point de Turuk, rappelons les cas suivants:

- les fabricants d'avions tels que Boeing et Airbus se livrent à une concurrence féroce sur tous les domaines, sauf un seul, la fiabilité techniques des avions et les dispositifs anti accident (si un avion se plante, les deux compagnies perdent des contrats, idem dans l'automobile)

- les opérateurs de télécommunications ont un fichier centralisé des mauvais payeurs (ainsi il est difficile pour un indélicat de passer d'un opérateur à l'autre en laissant des ardoises)

- les opérateurs de telecommunications relient leurs réseaux entre eux (c'est ce dont parle Turuk, le roaming), car ils ont tous intérêt à ce que le marché se développe.

Je rajouterai un troisieme point à ce qu'a écrit Turuk: au delà des schémas de coopération entre age'nces de sécurité, peut-on imaginer que celles-ci décident de se concurrencer avec des moens déloyaux?

Par exemple, comment sait-on qu'à terme, il n'y aura pas une guerre entre agences de sécurité en guise de concurrence? ("si tu chopes le contrat à ma place, je te bute")

[Vieillard-Maniak]

Mais d'après toi, quelle est la raison qui fait que ce service unifié (qu'il soit public ou privé) est nécessaire sur tout le territoire?

Je te donne une raison que je vois, par exemple, dis moi si c'est à cela que tu penses: tel cambrioleur de Bordeaux pourrait déménager à Marseille pour reprendre ses activitész délictueuses à Marseille. Dans cette dernière ville, inconnu des services de sécurité, il agira à sa guise. C'est à ca que tu penses par ex?

<{POST_SNAPBACK}>

Non, ce n'est pas à ça. Je vois tout à fait comment organiser une sécurité ordinaire, quelque soit le lieu (rondes type neighboorhood watch pour un quartier résidentiel, vigiles pour les commerces, etc…). Il n'y a pas besoin de trucs unifiés.

Mais en cas de gros pépins, type Perpignan. Où tu as une cinquantaine de mecs armés qui mettent un quartier à sac. Là, on à besoin de beaucoup, beaucoup de moyens humains et matériels. Et qui soient mobilisables 24/24. Et qui puissent intervenir à Perpignan comme à Strasbourg. Le coût est énorme. Actuellement, avec les CRS et gendarmes mobiles, on paie tous pour ça via l'impôt ; pourtant, je ne crois m'avancer beaucoup en disant que, comme moi, tu n'as jamais eu besoin d'une escouade de CRS pour protéger tes biens ou ta personne. Mais ils sont là quand même au cas où.

Mais comment imaginer un système sans les moyens qu'à priori, seule une structure étatique peut gérer ?

C'est p-ê même encore 'pire' dans le cas d'une CRS privée. Nos CRS actuels sont utilisés pour différents SO ou dispatchés en renfort des unités déja constituées. Ca permet de les rentabiliser un peu (passez-moi l'expression) et de ne pas entretenir tout une compagnie pour 7 ou 8 grosses vraies opérations de maintien de l'ordre

par an. Or, un marché de la sécurité concurrentiel permettrait-il de faire la même chose. Pas sûr, si on considère que les services de sécurité tendront à se spécialiser (concurrence oblige ?).

[Chitah]

en cas de gros pépins, type Perpignan. Où tu as une cinquantaine de mecs armés qui mettent  un quartier à sac. Là, on à besoin de beaucoup, beaucoup de moyens humains et matériels. Et qui soient mobilisables 24/24. Et qui puissent intervenir à Perpignan comme à Strasbourg. Le coût est énorme. Actuellement, avec les CRS et gendarmes mobiles, on paie tous pour ça via l'impôt

La réponse de l'anarcap de base:

- ces évènements sont rares, cela ressemble à un tremblement de terre, il est difficile pour une théorie politique de prendre en compte de tels cas particuliers, d'autant que les moyens étatiques sont également relativement impuissants aussi

- de toute façon, c'est la faute de l'Etat si on en est arrivé là, en Anarcapie cela n'existerait pas.

Blague à part: c'est une bonne question, et il va me falloir peut-être réfléchir un peu pour te répondre, j'avoue que je ne sais pas.

[Antoninov]

C'est p-ê même encore 'pire' dans le cas d'une CRS privée. Nos CRS actuels sont utilisés pour différents SO ou dispatchés en renfort des unités déja constituées. Ca permet de les rentabiliser un peu (passez-moi l'expression) et de ne pas entretenir tout une compagnie pour 7 ou 8 grosses vraies opérations de maintien de l'ordre 

par an. Or, un marché de la sécurité concurrentiel permettrait-il de faire la même chose. Pas sûr, si on considère que les services de sécurité tendront à se spécialiser (concurrence oblige ?).

Vous savez comment ça marche les pompiers volontaires? Est-ce que ce sont des gens qui ont un boulot par ailleurs et sont 'mobilisables' en cas de besoin? Je suppose que bien que volontaires, ils sont payés? (notamment en disposant d'une assurance vie, etc…)

Peut-être qu'un système similaire pourrait exister pour la sécurité contre les criminels?

De même que les pompiers volontaires reçoivent des formations, ces CRS occasionnels seraient formés un minimum mais exerceraient d'autres professions la plupart du temps, dans la sécurité ou dans d'autres secteurs.

Les intermittents de la police.

La réponse de l'anarcap de base:

- ces évènements sont rares, cela ressemble à un tremblement de terre, il est difficile pour une théorie politique de prendre en compte de tels cas particuliers, d'autant que les moyens étatiques sont également relativement impuissants aussi

- de toute façon, c'est la faute de l'Etat si on en est arrivé là, en Anarcapie cela n'existerait pas.

Bien sûr qu'il ne faut pas esquiver la réflexion…

Mais on est quand même en droit de se demander si certains problèmes ne disparaitraient pas ou ne seraient pas bien moins fréquents en anarcapie, notamment par le développement d'autres méthodes pour sécuriser.

Les organisateurs de match de foot/constructeurs de stade ne feraient-ils pas les choses un peu différement s'ils savaient qu'il ne peuvent pas compter sur la police locale pour maintenir l'ordre? Actuellement, tous les organisateurs d'événements par exemple reposent une partie de leur sécurité sur la police locale (autorisation d'organiser, présence de force dl'ordre,…). bien sûr cela fait un gros problème à régler pour qui veut imaginer la société anarcap, mais cela veut dire aussi beaucoup de gens concernés et beaucoup de moyens, mêmes s'ils sont répartis et qu'il faudra trouver une autre méthode que la coercition de l'Etat pour les fédérer et les coordonner.

On peut déjà imaginer qu'une entreprise de maintien de l'ordre qui emploierait une centaine de CRS pourrait être rentable dans les grandes villes où un marché suffisant existerait. Non?

Et puis, comme toujours, il n'est pas question de résoudre les problèmes sur papier: aujourd'hui il ya des problèmes après les matchs, il y a des problèmes dans les banlieues, et l'Etat n'y apporte pas de réponse totalement satisfaisante.

Et finalement, ces derniers temps, les plus grosses émeutes se passent autour des sommets du G8 & co, non? adios!

[Vieillard-Maniak]

Vous savez comment ça marche les pompiers volontaires? Est-ce que ce sont des gens qui ont un boulot par ailleurs et sont 'mobilisables' en cas de besoin? Je suppose que bien que volontaires, ils sont payés? (notamment en disposant d'une assurance vie, etc…)

Peut-être qu'un système similaire pourrait exister pour la sécurité contre les criminels?

De même que les pompiers volontaires reçoivent des formations, ces CRS occasionnels seraient formés un minimum mais exerceraient d'autres professions la plupart du temps, dans la sécurité ou dans d'autres secteurs.

Les intermittents de la police. 

Les pompiers volontaires, qui composent 90% des effectifs des pompiers en France, ont un boulot pour vivre et qui font ça par passion, par l'envie d'être utile ou pour l'action, etc… Ils sont défrayés plus que payés, et il suivent une formation tout au long de leur 'carrière'. Donc, oui, on peut imaginer ce système. Mais alors, Sabato rapplique en courant et dit :

Quelle différence avec la centralisation, un Etat et des services publics ? C'est réinventer la même chose en appliquant le tampon anarcap dessus. etc etc..

et il n'aura pas tort.

[Antoninov]

Donc, oui, on peut imaginer ce système. Mais alors, Sabato rapplique en courant et dit : 

Quelle différence avec la centralisation, un Etat et des services publics ? C'est réinventer la même chose en appliquant le tampon anarcap dessus. etc etc..

et il n'aura pas tort.

La différence c'est

- l'absence de coercition,

- les effets bénéfiques espérés de la concurrence,

- le développement de ce secteur, comme des autres, de manière différente que si une autorité centrale s'en occupait,

…

[Invité critico]

La question qu'il faut se poser, c'est de savoir si il existe une menace globale, sur tout un territoire, qui nécessiterait qu'un acteur économique se déploie sur la totalité de celui-ci, de façon à recoller au concept de police nationale.

Et c'est ça le probleme à traiter selon moi.

Paragraphe effacé

Un exemple concret : des agriculteurs mécontents arrêtent les camions ,vident leur contenu sur la chaussée et bloquent la circulation .

Faut-il armer le conducteur, le faire accompagner par un vigile , donner l'autorité aux polices privées agréées par la société d'autoroutes de ligoter les agriculteurs ?

Autre exemple : Bové et ses copains dévastent un champ ?

Des gardes-champêtres privés pour surveiller les cultures OGM ?

Avec des cal 12 cargés à la chevrotine .

Le far west aux portes de chez nous .

Paragraphe effacé

[Antoninov]

Et oui, il arrive un moment où l'on bute sur un mur .

Le mur dressé par les dimensions, l'importance du problème à résoudre .

Les deux exemples que tu cites ensuite sont deux problèmes géographiquement limités, et qui impliquent au plus une cinquantaine de délinquants, à priori relativement pacifiques (barrage routier,…), et ne demandant pas nécessairement le recours à la violence sur place.

Exemple de réponse: constation des faits, prises de preuves et d'indices, puis poursuite judiciaires pour obtenir compensation / dédommagement auprès des contrevenants…

Une police privée qui pourrait ligoter les gens qui sont en train de démolir une culture ou ta maison? Evidemment que ce serait permis! La seule différence avec le monde étatisé que tu soutiens, c'est que la société privée qui le fera aura à répondre de ses abus de manière beaucoup plus garantie qu'aujourd'hui.

Critico, nous n'avons pas à subir la coercition étatique à cause de ton manque d'imagination.