Marxisme Et Valeur-travail

[Etienne]

Je vais essayer d'être assez exhaustif, pour expliquer à glace les erreurs du marxisme, ou tout du moins d'une bonne partie de la théorie économique de Marx (dans Le Capital) en l'occurrence.

Ceci nécessite d'abord une petite rétrospective de l'analyse économique, depuis de le moment où cette science existe, à savoir vers le XVIIIe. A noter d'ailleurs que contrairement à ce que l'on dit souvent Adam Smith, n'est absolument pas le premier économiste de l'histoire, puisqu'il a été précédé par pas mal de monde, dont pas mal de français, à commencer par Cantillon, les physiocrates (Quesnay, Turgot, Mirabeau père…), Condillac, etc.

Il faut savoir que la question principale qui nous intéresse ici est la question de la valeur, dans la théorie économique. Pour schématiser, il y a deux types d'approches : soit une théorie de la valeur subjective, c'est-à-dire qui dépend de l'utilité de chaque individu, qui dépend de ses dispositions, etc. ; soit une théorie de la valeur objective, qui considère que les objets ont une valeur immuable pour eux même, et que ceci est impersonnel, et ne dépend pas du contexte dans lequel on se trouve.

La première idée est apparue très tôt dans l'histoire de la théorie économique, puisqu'elle est présente de manière très claire dès Condillac, qui écrit en page 9, de son livre le Commerce et le Gouvernement (1776) : "On dit qu'une chose est utile, lorsqu'elle sert à quelques-uns de nos besoins. D'après cette utilité, nous l'estimons plus ou moins ; c'est-à-dire que nous jugeons qu'elle est plus ou moins propre aux usages auxquels nous voulons l'employer. Or, cette estime est ce que nous appelons valeur". Cette idée de la valeur comme subjective est reprise notamment par l'économiste français J-B Say (ou Frédéric Bastiat vers 1850 dans ses Harmonies Economiques), puis de manière très importante un siècle plus tard (en 1870), par les trois écoles qui opérèrent la révolution dite marginaliste, dont les chefs de file sont Léon Walras (qui se réclamait du socialisme) à Lausanne, Carl Menger (qui se réclamait du libéralisme) en Autriche et Jevons en Angleterre.

A l'opposé de cette conception de valeur subjective, un économste à introduit à la fin du XVIIIe, une théorie de la valeur dite objective, et son nom est Adam Smith. Pour schématiser, A.Smith a repris dans Recherche sur la Nature et les Causes de la Richesse des Nations, une bonne part des recherches économiques déjà entreprises par les économistes français cités plus haut, en y ajoutant pas mal d'erreurs, dont celle de la valeur objective (à savoir qu'avant d'être économiste, Simth était avant tout un philosophe). Par ailleurs, cette idée de valeur objective en fonction de critères immuables a été également reprise par un autre classique, en la personne de David Ricardo, qui perpétua la même erreur (je vais expliquer pourquoi il s'agit d'une erreur un peu plus bas).

Et le dernier classique, à savoir Karl Marx a pris pour base de ses recherches et de ses analyses une théorie objective de la valeur, qu'il a nommé (et il considérait cela comme un apport majeur à la théorie économique) : la valeur-travail. A savoir que pour Marx, la valeur est déterminée par une quantitée de travail incorporée dans le produit, lors de sa fabrication par l'ouvrier.

Comment justifie-t-il la théorie de l'exploitation et de la plus-value à partir de ce point? Comme les produits produits par l'ouvrier ou le prolétaire de façon plus générale, ont une valeur objective en fonction du nombre d'heures pour lesquels on y a travaillé, il se trouve alors que les capitalistes et les bourgeois rémunérent à un prix inférieur à la valeur réelle (objective) des produits, les prolétaires. Ainsi, les capitalistes font travailler les prolétaires en plus, et sur ce temps qu'ils ne payent pas… les capitalistes tirent leur profit. D'où un vol et une exploitation systèmatique des prolétaires par les capitalistes.

A savoir que la valeur-travail est aussi la base d'autres "lois" que croit déduire la théorie économique marxiste, à savoir la loi de baisse tendancielle du taux de profit (qui conduit à dire que le capitalisme s'effondrera de ses propres contradictions), de la loi d'airain des salaires (emprunté à Ricardo, mais en la généralisant abusivement), etc.

Seulement le problème de toute théorie objective de la valeur est relativement simple, puisqu'elle est liée à des exemples concrets.

Une théorie objective de la valeur (donc, comme la valeur-travail) est incapable d'expliquer que, par exemple, je n'accorde pas, et n'ont pas la même valeur le premier et le deuxième verre d'eau que je peux boire en plein désert. Tout d'abord, je crève de soif dans le désert, mais il est évident que sur le point de me déshydrater complétement, je ne vais pas vouloir payer la même chose pour le premier verre d'eau, et le second verre d'eau (puisque j'aurai moins soif), quand bien même, celui qui a extrait l'eau a eu la même peine à puisser mon premier verre que mon second.

Autre exemple, la théorie de la valeur objective, est incapable d'expliquer pourquoi la valeur des haricots verts sera différente pour quelqu'un qui adore en manger et quelqu'un qui les deteste, quant bien même cela ne change rien à la quantité de travail apportée. Et également cette théorie est incapable d'expliquer (en sus de la manière dont on peut fixer une valeur objective à un produit) pourquoi un gramme d'or extrait de manière très pénible, et un gramme d'or extrait de manière très facile (ou relativement plus facile) ont en fait la même valeur à l'échange, alors que l'extraction n'a pas mobilisé la même quantité de travail, etc, etc.

En conclusion de quoi, la théorie de la valeur-travail est complétement inappropriée pour expliquer les évenements économiques, et ceci induit qu'il ne peut y avoir présomption de vol envers les capitalistes bourgeois contre les prolétaires, et donc, pas plus d'exploitation, tant que les relations ne sont pas imposées via la coercition.

Et pour finir, il convient de l'expliquer pourquoi le profit existe, d'après une théorie de la valeur subjective (et donc valable sur ce point là). Les choses sont relativement simples : l'employé loue son travail à son employeur, et transforme un certain nombre de produits, dont le droit de propriété appartient à l'employeur (à l'actionnaire, en réalité), l'employé est payé pour ce travail, pour cette location de travail, indépendamment du fait que l'objet qu'il a transformé soit vendu ou non. A l'inverse, l'employeur ou le capitaliste eux, achétent le travail de l'employé, et la transformation des objets qu'il a permis, sans savoir si cet objet dont ils détiennent la propriété, va être vendu.

En clair, l'employé a un salaire avancé sur la vente, et l'employeur ou l'actionnaire parie sur une éventuelle vente future de l'objet/service qu'il a en sa propriété. Ce qui se traduit simplement, par une prise de risque pour l'employeur ou le capitaliste que le salarié ne prend pas. On dit que le salarié a une préférence temporelle pour le présent (puisqu'il préfére vendre un service pour toucher de l'argent maintenant, plutôt que de vendre le produit transformé dans le futur), et l'employeur ou l'actionnaire a une préférence temporelle pour le futur (puisqu'il préfère acheter maintenant un service, pour vendre éventuellement l'objet ou le service demain). Le profit est simplement la rémunération de cette préférence temporelle pour le futur, qui n'est rien d'autre que de la rémunération du risque.

En conséquence de quoi d'ailleurs, contrairement à la théorie marxiste des classes, les intérêts des salariés et des actionnaires/employeurs sont loin d'être antagonistes.

[Dilbert]

Toi, je te sens mûr pour mettre à jour le wiki, et pas qu'un peu…

[Lapin kulta]

Je vais essayer d'être assez exhaustif, pour expliquer à glace les erreurs du marxisme, ou tout du moins d'une bonne partie de la théorie économique de Marx (dans Le Capital) en l'occurrence.

Ceci nécessite d'abord une petite rétrospective de l'analyse économique, depuis de le moment où cette science existe, à savoir vers le XVIIIe. A noter d'ailleurs que contrairement à ce que l'on dit souvent Adam Smith, n'est absolument pas le premier économiste de l'histoire, puisqu'il a été précédé par pas mal de monde, dont pas mal de français, à commencer par Cantillon, les physiocrates (Quesnay, Turgot, Mirabeau père…), Condillac, etc.

Il faut savoir que la question principale qui nous intéresse ici est la question de la valeur, dans la théorie économique. Pour schématiser, il y a deux types d'approches : soit une théorie de la valeur subjective, c'est-à-dire qui dépend de l'utilité de chaque individu, qui dépend de ses dispositions, etc. ; soit une théorie de la valeur objective, qui considère que les objets ont une valeur immuable pour eux même, et que ceci est impersonnel, et ne dépend pas du contexte dans lequel on se trouve.

La première idée est apparue très tôt dans l'histoire de la théorie économique, puisqu'elle est présente de manière très claire dès Condillac, qui écrit en page 9, de son livre le Commerce et le Gouvernement (1776) : "On dit qu'une chose est utile, lorsqu'elle sert à quelques-uns de nos besoins. D'après cette utilité, nous l'estimons plus ou moins ; c'est-à-dire que nous jugeons qu'elle est plus ou moins propre aux usages auxquels nous voulons l'employer. Or, cette estime est ce que nous appelons valeur". Cette idée de la valeur comme subjective est reprise notamment par l'économiste français J-B Say (ou Frédéric Bastiat vers 1850 dans ses Harmonies Economiques), puis de manière très importante un siècle plus tard (en 1870), par les trois écoles qui opérèrent la révolution dite marginaliste, dont les chefs de file sont Léon Walras (qui se réclamait du socialisme) à Lausanne, Carl Menger (qui se réclamait du libéralisme) en Autriche et Jevons en Angleterre.

A l'opposé de cette conception de valeur subjective, un économste à introduit à la fin du XVIIIe, une théorie de la valeur dite objective, et son nom est Adam Smith. Pour schématiser, A.Smith a repris dans Recherche sur la Nature et les Causes de la Richesse des Nations, une bonne part des recherches économiques déjà entreprises par les économistes français cités plus haut, en y ajoutant pas mal d'erreurs, dont celle de la valeur objective (à savoir qu'avant d'être économiste, Simth était avant tout un philosophe). Par ailleurs, cette idée de valeur objective en fonction de critères immuables a été également reprise par un autre classique, en la personne de David Ricardo, qui perpétua la même erreur (je vais expliquer pourquoi il s'agit d'une erreur un peu plus bas).

Et le dernier classique, à savoir Karl Marx a pris pour base de ses recherches et de ses analyses une théorie objective de la valeur, qu'il a nommé (et il considérait cela comme un apport majeur à la théorie économique) : la valeur-travail. A savoir que pour Marx, la valeur est déterminée par une quantitée de travail incorporée dans le produit, lors de sa fabrication par l'ouvrier.

Comment justifie-t-il la théorie de l'exploitation et de la plus-value à partir de ce point? Comme les produits produits par l'ouvrier ou le prolétaire de façon plus générale, ont une valeur objective en fonction du nombre d'heures pour lesquels on y a travaillé, il se trouve alors que les capitalistes et les bourgeois rémunérent à un prix inférieur à la valeur réelle (objective) des produits, les prolétaires. Ainsi, les capitalistes font travailler les prolétaires en plus, et sur ce temps qu'ils ne payent pas… les capitalistes tirent leur profit. D'où un vol et une exploitation systèmatique des prolétaires par les capitalistes.

A savoir que la valeur-travail est aussi la base d'autres "lois" que croit déduire la théorie économique marxiste, à savoir la loi de baisse tendancielle du taux de profit (qui conduit à dire que le capitalisme s'effondrera de ses propres contradictions), de la loi d'airain des salaires (emprunté à Ricardo, mais en la généralisant abusivement), etc.

Seulement le problème de toute théorie objective de la valeur est relativement simple, puisqu'elle est liée à des exemples concrets.

Une théorie objective de la valeur (donc, comme la valeur-travail) est incapable d'expliquer que, par exemple, je n'accorde pas, et n'ont pas la même valeur le premier et le deuxième verre d'eau que je peux boire en plein désert. Tout d'abord, je crève de soif dans le désert, mais il est évident que sur le point de me déshydrater complétement, je ne vais pas vouloir payer la même chose pour le premier verre d'eau, et le second verre d'eau (puisque j'aurai moins soif), quand bien même, celui qui a extrait l'eau a eu la même peine à puisser mon premier verre que mon second.

Autre exemple, la théorie de la valeur objective, est incapable d'expliquer pourquoi la valeur des haricots verts sera différente pour quelqu'un qui adore en manger et quelqu'un qui les deteste, quant bien même cela ne change rien à la quantité de travail apportée. Et également cette théorie est incapable d'expliquer (en sus de la manière dont on peut fixer une valeur objective à un produit) pourquoi un gramme d'or extrait de manière très pénible, et un gramme d'or extrait de manière très facile (ou relativement plus facile) ont en fait la même valeur à l'échange, alors que l'extraction n'a pas mobilisé la même quantité de travail, etc, etc.

En conclusion de quoi, la théorie de la valeur-travail est complétement inappropriée pour expliquer les évenements économiques, et ceci induit qu'il ne peut y avoir présomption de vol envers les capitalistes bourgeois contre les prolétaires, et donc, pas plus d'exploitation, tant que les relations ne sont pas imposées via la coercition.

Et pour finir, il convient de l'expliquer pourquoi le profit existe, d'après une théorie de la valeur subjective (et donc valable sur ce point là). Les choses sont relativement simples : l'employé loue son travail à son employeur, et transforme un certain nombre de produits, dont le droit de propriété appartient à l'employeur (à l'actionnaire, en réalité), l'employé est payé pour ce travail, pour cette location de travail, indépendamment du fait que l'objet qu'il a transformé soit vendu ou non. A l'inverse, l'employeur ou le capitaliste eux, achétent le travail de l'employé, et la transformation des objets qu'il a permis, sans savoir si cet objet dont ils détiennent la propriété, va être vendu.

En clair, l'employé a un salaire avancé sur la vente, et l'employeur ou l'actionnaire parie sur une éventuelle vente future de l'objet/service qu'il a en sa propriété. Ce qui se traduit simplement, par une prise de risque pour l'employeur ou le capitaliste que le salarié ne prend pas. On dit que le salarié a une préférence temporelle pour le présent (puisqu'il préfére vendre un service pour toucher de l'argent maintenant, plutôt que de vendre le produit transformé dans le futur), et l'employeur ou l'actionnaire a une préférence temporelle pour le futur (puisqu'il préfère acheter maintenant un service, pour vendre éventuellement l'objet ou le service demain). Le profit est simplement la rémunération de cette préférence temporelle pour le futur, qui n'est rien d'autre que de la rémunération du risque.

En conséquence de quoi d'ailleurs, contrairement à la théorie marxiste des classes, les intérêts des salariés et des actionnaires/employeurs sont loin d'être antagonistes.

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Marx stipule que la valeur "objective" correspond aux quantités de travail socialement nécessaires (qui résultent du niveau des techniques de la communauté, de ses matières premieres…) incorporées dans le bien en question. Il est évident qu'un verre d'eau va avoir plus de valeur dans un desert que dans un autre endroit puisque l'obtention de l'eau necessite plus de travail…

Effectivement le principe de l'utilité marginale décroissante stipule que le second verre d'eau va avoir moins de valeur que le premier, contrairement au diamant. Ce concept permet de résoudre le paradoxe de l'eau et du diamant des classiques.

[Toast]

Marx stipule que la valeur "objective" correspond aux quantités de travail socialement nécessaires (qui résultent du niveau des techniques de la communauté, de ses matières premieres…) incorporées dans le bien en question. Il est évident qu'un verre d'eau va avoir plus de valeur dans un desert que dans un autre endroit puisque l'obtention de l'eau necessite plus de travail…

Et bien, puisque nous en sommes à discuter de théories plus ou moins biscornues, imaginons un seul et unique puits, facile d'accès, en plein milieu d'un désert. Le propriétaire du puit a besoin du même nombre de minutes de travail pour extraire un verre d'eau de ce puit. La valeur de ce verre d'eau sera t-elle plus grande ? Oui, car l'eau en question est rare, les gens y accordent alors une valeur toute particulière.

Pour revenir dans des exemples plus concrêts, comment expliquer, sur la base de la valeur-travail telle qu'elle est formulée par Marx, que le dernier CD de Lorie vale de mon point de vue moins de trente centimes ? Comment expliquer que d'autres personnes soient prêtes à y mettre beaucoup plus de moyens ? Comment expliquer, par ailleurs, qu'un tableau ou qu'une bouteille de vin prenne de la valeur avec le temps, alors que l'on n'y a pas ajouté une seule heure de travail ?

Cette théorie est tout ce qu'il y a de plus faux, la théorie de l'exploitation en étant issue, tout l'édifice marxiste se casse la gueule.

[Nicolas Luxivor]

Félicitations !

Il faudra ajouté comme conséquence à la théorie de Marx que le capital global est pour lui une valeur fini. Ce qui permet de concevoir un système par répartition. Un système par répartition appliqué a ce qui ne l'est pas provoque beaucoup des malheurs qui ont eu lieu en URSS. Et à une moindre échelle en France (caisse maladie - retraite) etc…

[Lapin kulta]

Marx stipule que la valeur "objective" correspond aux quantités de travail socialement nécessaires (qui résultent du niveau des techniques de la communauté, de ses matières premieres…) incorporées dans le bien en question. Il est évident qu'un verre d'eau va avoir plus de valeur dans un desert que dans un autre endroit puisque l'obtention de l'eau necessite plus de travail…

Et bien, puisque nous en sommes à discuter de théories plus ou moins biscornues, imaginons un seul et unique puit, facile d'accès, en plein milieu d'un désert. Le propriétaire du puit a besoin du même nombre de minutes de travail pour extraire un verre d'eau de ce puit. La valeur de ce verre d'eau sera t-elle plus grande ? Oui, car l'eau en question est rare, les gens y accordent alors une valeur toute particulière.

Pour revenir dans des exemples plus concrêts, comment expliquer, sur la base de la valeur-travail telle qu'elle est formulée par Marx, que le dernier CD de Lorie vale de mon point de vue moins de trente centimes ? Comment expliquer que d'autres personnes soient prêtes à y mettre beaucoup plus de moyens ? Comment expliquer, par ailleurs, qu'un tableau ou qu'une bouteille de vin prenne de la valeur avec le temps, alors que l'on n'y a pas ajouté une seule heure de travail ?

Cette théorie est tout ce qu'il y a de plus faux, la théorie de l'exploitation en étant issue, tout l'édifice marxiste se casse la gueule.

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Je pense que, dans une économie de marché, il n'existe pas de valeur objective puisque la valeur monétaire des biens est issue des choix libres et donc des choix subjectifs des membres de la catallaxie. Les gens estiment que le travail de Lorie vaut plus que celui de l'ouvrier (je pense qu'ils ont tort)

Justement tu denonces la "tyrannie de la valeur" à mon avis en critiquant le fait que Lorie a du succès alors que toi tu n'aimes pas particulierement Lorie. Ainsi, pour toi la valeur d'échange n'est pas égale à la valeur d'usage. Marx critique justement le fait que dans une économie de marché la valeur d'échange (donc la valeur monétaire) et la valeur d'usage sont fortement liées…..

[antietat]

Je pense que, dans une économie de marché, il n'existe pas de valeur objective puisque la valeur monétaire des biens est issue des choix libres et donc des choix subjectifs des membres de la catallaxie. Les gens estiment que le travail de Lorie vaut plus que celui de l'ouvrier (je pense qu'ils ont tort)

Tu visais glace mais je pense que tu as touché lapin kulta.

[Kimon]

Merci Eti-N pour ce texte intéressant, je me permets quelques précision.

la valeur est déterminée par une quantitée de travail incorporée dans le produit, lors de sa fabrication par l'ouvrier

Selon Marx, la valeur est déterminée par la quantité de travail socialement incorporée dans le produit, car la quantité de travail incoporée dans un même produit peut différer selon les entreprises.

Un problème important que tu aurais pu soulever : si le travail n'est pas une donnée homogène, il faut traduire le temps de travail de chaque salarié en une même unité, que Marx appelle l'heure de travail simple. C'est évidemment une notion purement formelle, dépourvue de tout substrat concrêt.

la valeur réelle (objective) des produits, les prolétaires

Non, c'est le capital variable qui est égal à la quantité de travail socialement nécessaire pour reproduire la force de travail.

La valeur des produits = capital constant + capital variable + plus-value

l'employeur ou l'actionnaire a une préférence temporelle pour le futur

Le propriétaire a une préférence temporelle pour le présent, comme tout le monde (lui aussi actualise les flux futurs). En revanche, il a peut-être une aversion pour le risque plus faible. Encore que… toute entreprise n'est pas une compagnie d'assurance…

Le profit est simplement la rémunération de cette préférence temporelle pour le futur, qui n'est rien d'autre que de la rémunération du risque.

La rémunération de la prise de risque n'est qu'une composante du profit. Dans un monde sans risque, il y aurait du profit… en raison de la préférence temporelle pour le présent ! Il faut dédommager le capitaliste pour l'attente. Mais cette composante du profit s'assimile à un intérêt. Le profit doit couvrir cet intérêt et procurer en sus une rémunération pour le risque. Ce résidu constitue le profit pur et s'annule à l'équilibre (qui n'est de toute façon jamais atteint).

un certain nombre de produits, dont le droit de propriété appartient à l'employeur (à l'actionnaire, en réalité)

C'est un peu plus compliqué. Effectivement, les actionnaires ont un droit de propriété sur les actifs de l'entreprise, mais en cas de liquidation, les droits des débiteurs prévalent (à juste titre) sur ceux des actionnaires.

Sinon, quelques critiques supplémentaires :

- Comment expliquer, dans le cadre de la valeur travail, que des biens non-produits (terre…) puissent avoir une valeur ?

- Il n'est aucunement démontré que la rémunération des travailleurs soit égale à la quantité de travail socialement nécessaire pour reproduire la force de travail. Pour que ce soit vrai, il faudrait que les travailleurs fussent rémunérés au minimum de subsistance, or cette hypothèse ne tient pas la route d'un point de vue historique. D'autre part, pour la justifier en théorie, il aurait fallu faire une hypothèse malthusienne sur l'évolution des ressources et de la population, ce que Marx n'a pas fait (à raison). C'est pour cela qu'il a dû inventer la notion d'armée industrielle de réserve, qui est ainsi une hypothèse ad hoc !

- La théorie de Marx le conduit à considérer que les taux de plus-value et les taux de profits s'égalisent dans toute les branches de l'économie, ce qui impliquerait que les compositions organiques du capital (capital constant / capital variable) fussent égales, ce qui est inacceptable. Pour résoudre ce problème Marx a dû introduire un système de prix, mais son passage du "monde des valeurs" au "monde des prix" souffre d'une incohérence logique (un même bien est évalué en valeur par Marx lorsqu'il le considère comme un input, et en prix quand il le considère comme un output). En fait, on peut résoudre cette contradiction, mais on aboutit à un truc purement formel, laissant complètement inexpliqué le fonctionnement de l'économie réelle ("le monde des prix"). C'est bien le comble pour un matérialiste que de considérer que le monde des "idées" (des valeurs) est plus réel que celui de la "matière" (des prix)… Bref, la philosophie de Hegel a fait un tour complet sur elle-même.

[Le Clown]

Très bon exposé ! J'ajouterai quelques petites remarques :

– Au sujet de la valeur travail chez Smith, il apparait que cette dernière a au moins autant un statut normatif que positif. Smith était très bien conscient des difficultés posées par la valeur travail, ça apparait clairement dans certains passages de la "Richesse des Nations". Mais en fait, à la base, Smith voulait proposer un étalon à partir duquel on puisse mesurer la valeur afin que tout le monde se mettre d'accord. Sa théorie de la valeur travail voulait d'avantage dire ce qui "devrait être" plutot que ce qui "est".

– Cette question de la valeur continue encore de susciter pas mal de disussions. Au sein de l'opposition conceptions objective/subjective, il faut encore faire deux dichotomies.

Hormis la valeur travail, la conception objectiviste est aussi défendue par Pierro Sraffa. Pour lui, prix et valeur sont confondues et reflètent les coûts de la production. La valeur est donc déterminée par les normes issues de la technlogie.

Au sein de la conception subjectiviste, il faut distinguer la version walrassienne néoclassique de la version subjctiviste autrichienne. La version walrassienne est dite "subjective-objective" : le prix constitue une synthèse des raretés et des utilités. Pour remédier à la circularité de la valeur utilité (les agents établissent leurs préférences en fonction des prix mais les prix sont eux-mêmes déterminés par les préférences des agents), Walras a introduit l'hypothèse du commissaire priseur, personnage qui fixe les prix à partir des offres et des demandes. Enfin, on a la conception subjectiviste pure dans laquelle les raretés découlent des appréciations des individus et où la valeur est donc fonction de ces dernières.

Il est clair que la valeur travail ne tient pas la route et une partie des marxistes modernes (le marxisme analytique) l'a même abandonné. En même temps, il y a encore d'autres conceptions de la valeur qui existent. Par exemple, la valeur comme étant fonction d'une convention sociale : les individus accordent baucoup de valeur au cd de Lorie parce qu'il est "tendance" pour un jeune d'écouter ce genre de m…usique. On est dans une conception subjectiviste mais de type sociologique où les préférences des individus peuvent être expliquées à partir de leur environnement social.

[Kimon]

Par exemple, la valeur comme étant fonction d'une convention sociale : les individus accordent baucoup de valeur au cd de Lorie parce qu'il est "tendance" pour un jeune d'écouter ce genre de m…usique. On est dans une conception subjectiviste mais de type sociologique où les préférences des individus peuvent être expliquées à partir de leur environnement social.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est d'ailleurs pas du tout incompatible avec l'approche autrichienne.

[Le Clown]

Ce n'est d'ailleurs pas du tout incompatible avec l'approche autrichienne

Tout à fait. C'est juste une manière de pousser l'analyse un peu plus loin, en dehors du champ de l'économie pure (ça relève peut être plus de la sociologie).

[Kimon]

Il faudra ajouté comme conséquence à la théorie de Marx que le capital global est pour lui une valeur fini. Ce qui permet de concevoir un système par répartition. Un système par répartition appliqué a ce qui ne l'est pas provoque beaucoup des malheurs qui ont eu lieu en URSS. Et à une moindre échelle en France (caisse maladie - retraite) etc…

<{POST_SNAPBACK}>

Pour Marx, le capital n'a pas une valeur finie, bien au contraire : il a cherché à théoriser l'accumulation du capital en régime capitaliste. Qui dit accumulation du capital dit… augmentation de son volume. C'est justement l'accroissement du volume du capital qui causerait la baisse du taux de profit.

D'autre part, le barbu n'a pas théorisé un quelconque système de répartition, enfin pas à ma connaissance.

[Coldstar]

Bonne initiative que cet exposé, je n'ai plus rien à rajouter derrière Kimon et le Clown.

[Nicolas Luxivor]

Pour Marx, le capital n'a pas une valeur finie, bien au contraire : il a cherché à théoriser l'accumulation du capital en régime capitaliste. Qui dit accumulation du capital dit… augmentation de son volume. C'est justement l'accroissement du volume du capital qui causerait la baisse du taux de profit.

D'autre part, le barbu n'a pas théorisé un quelconque système de répartition, enfin pas à ma connaissance.

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Je précise que quand je parle de valeur finie, je parle d'une valeur à un moment T avec une valeur fixée (calculée). Cela ne signifie pas que cette valeur n'évolue pas dans le temps.

A opposer à la valeur subjective qui n'a pas de valeur fixée à ce même moment. Puisque deux individus au même moment peuvent convenir d'un prix différent.

Je n'ai pas dis que Marx avais théorisé un système de répartition. Mais son grand copain Engels oui. Et que dire de Keynes…

[Etienne]

Bonne initiative que cet exposé, je n'ai plus rien à rajouter derrière Kimon et le Clown.

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Je ne suis pas économiste de formation, ou ayant fait des études d'économie, donc je fais avec mes modestes moyens. Merci à Kimon, pour mes petites erreurs, et au Clown.

Pour tout dire, je me suis un peu emmélé les pinceaux dans l'aversion au risque et la préférence temporelle, mais je trouvais bigremment que le profit ressemblait à une certaine forme d'intérêt, ce que Kimon a confirmé. De plus, j'ai essayé d'être relativement exhaustif, mais en l'abandonnant pas toute schématisation, ceci explique peut-être cela.

[Sabato]

Les Autrichiens expliquent le "profit", entrepreneurial, par l'incertitude du futur. L'entrepreneur réalise un profit en anticipant mieux que les autres acteurs du marché les tendances futures, en achetant des ressources sous-évaluées à un prix faible pour les revendre à un prix plus élevé, ce qui aide à une meilleure allocation de ressources. L'intérêt est un autre phénomène.

Je trouve bizarre de parler de "rémunération de la prise de risque" dans la mesure où le risque, en soi, n'est pas une bonne chose, mais plutôt un coût, que l'on cherche à minimiser ; le risque sera pris en compte dans l'intérêt qu'il faudra payer au capitaliste si l'on souhaite lui emprunter des fonds précisément parce que celui-ci n'a pas spécialement envie de les prendre, ces risques.

Par rapport à la relation employeur-employé, on pourrait dire que l'employé jouit d'une certaine sécurité offerte par l'employeur, et que cela se paie (eh ?).

Il faut dédommager le capitaliste pour l'attente.

C'est-à-dire, il reçoit un revenu parce qu'il s'est montré utile. Oh I'm confused.

[Kimon]

Salut Sabato !

Les Autrichiens expliquent le "profit", entrepreneurial, par l'incertitude du futur. L'entrepreneur réalise un profit en anticipant mieux que les autres acteurs du marché les tendances futures, en achetant des ressources sous-évaluées à un prix faible pour les revendre à un prix plus élevé, ce qui aide à une meilleure allocation de ressources.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est juste, mais cela ne nous explique que la raison d'être du profit. Ca ne nous dit pas à partir de quel moment on a un profit. Or on n'aura pas forcément un profit du simple fait que les recettes dépassent les dépenses (ce serait confondre la variation des encaisses et le profit économique).

Le profit est évidemment évalué à partir de recettes et de dépenses actualisées (et anticipées ou réalisées selon que l'on se place ex ante ou ex post). Les artistes autrichiens ne se distinguent pas du commun des mortels à se sujet. Mais dire que le profit (ou la perte) est mesuré à partir de flux actualisés, c'est exactement la même chose que de dire que je ne fais un profit que lorsque mes recettes (non actualisées) dépassent la somme :

charges (non actualisées) + montant compensatoire pour l'attente (qui dépend de mon degré de préférence pour le présent)

Prenons un exemple.

Je me situe à un instant t, et j'ai la possibilité de mettre en oeuvre un investissement qui occasionnerait 100 $ de dépenses en t, et qui procurerait des recettes anticipées de 105 $ un an plus tard, soit en t+1. Ma préférence pour le présent se traduit par un taux d'actualisation de 10%.

A l'instant t, je me pose la question de savoir si cet investissement me procurerait un profit (anticipé).

A première vue on pourrait penser que oui (105>100). Mais en fait, je dois anticiper une perte. On peut présenter les choses de deux façons.

1) On raisonne en flux actualisés.

A l'instant t, mes dépenses actualisées sont de 100$.

Mes recettes anticipées actualisées sont de 105/(1+0,1) = 95,45$.

Donc j'anticipe une perte de 95,45-100 = -4,54$.

2) Le raisonnement suivant est en tout point équivalent.

A l'instant t, je me dis que je pourrais décaisser immédiatement 100$ pour toucher 105$ dans un an. J'anticipe donc un gain (non actualisé) de 5$ dans un an. Mais à ce compte là, je considère que le jeu n'en vaut pas la chandelle, pour parler vulgairement. Car pour me priver de la jouissance immédiate de ces 100$, j'estime qu'il me faut au minimum une carotte (anticipée bien entendu) de 10$ en t+1 (c'est la signification du taux de préférence pour le présent). Donc je ne mets pas en oeuvre l'investissement, et avec ces 100$ je m'offre plutôt un voyage de rêve en Sabarchie.

Bref, ce sont deux façons différentes de dire la même chose.

Je trouve bizarre de parler de "rémunération de la prise de risque" dans la mesure où le risque, en soi, n'est pas une bonne chose, mais plutôt un coût, que l'on cherche à minimiser ; le risque sera pris en compte dans l'intérêt qu'il faudra payer au capitaliste si l'on souhaite lui emprunter des fonds précisément parce que celui-ci n'a pas spécialement envie de les prendre, ces risques.

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L'entrepreneur doit tenir compte du risque ! (Il paraît que les banques demandent un minimum de participation à leurs clients).

L'expression de "rémunération de la prise de risque" est peut-être malheureuse, mais il n'en reste pas moins que le profit est intimement lié à la notion de risque, puisqu'il est lié à l'anticipation.

On parle de rémunération du risque dans le sens où l'entrepreneur n'acceptera de mettre en oeuvre un projet risqué qu'à partir du moment où il anticipe que le profit atteindra un certain seuil minimal.

Reprenons l'exemple précédent et supposons que pour le projet considéré, la prime de risque soit de 3%. Et bien le profit va se calculer à partir de la différence entre recettes et dépenses actualisées, au taux : 10%+3% = 13%.

Ce qui équivaut à dire : j'anticipe un gain de 5$ (non actualisés), dans le cas où je mettrais en oeuvre le projet, mais ça ne vaut pas le coup car j'exige au moins un gain de 13$ pour compenser l'attente (10$) et le risque de me planter (3$).

D'autre part, l'entrepreneur ne cherche pas forcément à minimiser le risque, car il peut préférer un projet risqué mais qui présente un gain anticipé élevé, à un projet peu riqué mais présentant un faible gain anticipé. C'est ici qu'intervient la notion d'aversion face au rique.

C'est-à-dire, il reçoit un revenu parce qu'il s'est montré utile. Oh I'm confused.

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Huh ? Voter utile ? Whatever…

[Lapin kulta]

Tu visais glace mais je pense que tu as touché lapin kulta.

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Non, personnellement je reste attaché à la conception valeur-travail. Je conseille à tout ceux qui veulenr se familiariser avec cette conception de lire le chapitre 5 livre premier de la "Richesse des nations" du père Smith qui se nomme "Du prix réel et du prix nominal des marchandises, ou de leur prix en travail et de leur prix en argent"

Quelques citations: "le prix réel de chaque chose, ce que chaque chose coûte réellement à celui qui veut se la procurer, c'est le travail et la peine qu'il doit s'imposer pour l'obtenir."

"Ce qu'on achete avec de l'argent ou des marchandises est acheté par du travail…"

L'argent est le prix nominal des marchandises. Le travail constitue leur prix reél.

Autrement dit la valeur du marché, celle issue des mouvements des prix, des preferences subjectives des consommateurs n'est qu'une mesure nominale non réelle de la valeur . La valeur réelle est mesurée par l'effort effectué par l'individu pour obtenir le bien en question. La subjectivité des preferences est le fruit de l'appartenance sociale et dans ce sens les choix ne peuvent pas constituer la valeur…..Enfin c'est mon avis.

[glace]

Un produit vaut-il en fonction de ce qu'il est en soit (par la valeur que détermine le systeme économique ) ou de l'énergie nécessaire à son élaboration? Probleme de la rareté économique dont il faut tenir compte…

Qu'est-ce qui est utile ou pas? Une porche selon moi n'a aucune utilité pratique donc devrait rien valoir. finalement votre théorie n'a pas que des conséquences mauvaises.

[Toast]

Qu'est-ce qui est utile ou pas? Une porche selon moi n'a aucune utilité pratique donc devrait rien valoir. finalement votre théorie n'a pas que des conséquences mauvaises.

Effectivement, pour quelqu'un d'autre, cette même Porsche vaudra énormément, ce qui montre bien que la théorie de la valeur-travail est bel et bien erronée.

[glace]

CE qui montre surtout que l'objet en question est soumis à l'arbitraire ce qui justifie qu'on affame les africains en leur achetant des bananes pour rien!

[squark]

CE qui montre surtout que l'objet en question est soumis à l'arbitraire ce qui justifie qu'on affame les africains en leur achetant des bananes pour rien!

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je crois surtout que si les africains n'ont aucuns intérêts à produire des bananes , ils ne devraient pas en produire .

Je crois que les Etats-Unis et L'Europe feraient mieux de supprimer leurs barrières douanières . Les bananes africaines seraient alors en concurrence avec les bananes américaines , françaises ,etc. Les africains , les français et les américains y gagneraient.

[glace]

Tu veux qu'ils produisent quoi les africains? Qu'ils vivent de quoi?

[Sigma]

Effectivement, pour quelqu'un d'autre, cette même Porsche vaudra énormément, ce qui montre bien que la théorie de la valeur-travail est bel et bien erronée.

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Pourquoi y a pas de Porsche a 1500 euros, le prix que je souhaiterais mettre, si y a aucun rapport avec les coûts de productions?

[Toast]

Pourquoi y a pas de Porsche a 1500 euros, le prix que je souhaiterais mettre, si y a aucun rapport avec les coûts de productions?

<{POST_SNAPBACK}>

Huh, je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun rapport avec les coûts de production, je montre seulement que la valeur d'une Porsche ne se calcule pas en heures de travail. En tout cas, attention à ne pas confondre valeur subjective (ce que la porsche vaut de mon point de vue) et sa valeur d'échange (ce qu'elle vaut sur le marché).

[Sigma]

Je te crois sur parole.

[Invité jabial]

CE qui montre surtout que l'objet en question est soumis à l'arbitraire ce qui justifie qu'on affame les africains en leur achetant des bananes pour rien!

<{POST_SNAPBACK}>

Explique moi comment on peut affamer quelqu'un en lui achetant quelque chose.

Sont-ils obligés de vendre?

Chez moi, pour affamer, il faut prendre.

Les dictateurs locaux s'en chargent très bien.

Leur fortune personnelle est parfois supérieure à leur dette publique.

Encore une fois je t'invite à une expérience de pensée : supprime les "exploiteurs", quel sera le résultat?

[José]

Encore une fois je t'invite à une expérience de pensée : supprime les "exploiteurs", quel sera le résultat?

Ce n'est pas seulement une "expérience de pensée", c'est exactement ce que les communistes ont fait partout où ils se sont emparés du pouvoir étatique. Avec les résultats que tous nous connaissons : totalitarisme politique, faillite économique, désastre social et, 100 millions de morts plus tard, effondrement complet du système.

[Kimon]

Non, personnellement je reste attaché à la conception valeur-travail. Je conseille à tout ceux qui veulenr se familiariser avec cette conception de lire le chapitre 5 livre premier de la "Richesse des nations" du père Smith qui se nomme "Du prix réel et du prix nominal des marchandises, ou de leur prix en travail et de leur prix en argent"

Quelques citations: "le prix réel de chaque chose, ce que chaque chose coûte réellement à celui qui veut se la procurer, c'est le travail et la peine qu'il doit s'imposer pour l'obtenir."

"Ce qu'on achete avec de l'argent ou des marchandises est acheté par du travail…"

L'argent est le prix nominal des marchandises. Le travail constitue leur prix reél.

Autrement dit la valeur du marché, celle issue des mouvements des prix, des preferences subjectives des consommateurs n'est qu'une mesure nominale non réelle de la valeur . La valeur réelle est mesurée par l'effort effectué par l'individu pour obtenir le bien en question. La subjectivité des preferences est le fruit de l'appartenance sociale et dans ce sens les choix ne peuvent pas constituer la valeur…..Enfin c'est mon avis.

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Ce que Smith appelle la valeur réelle, ici, c'est en fait la désutilité du travail, dans un vocabulaire marginaliste.

D'autre part, les propos de Smith n'ont de sens que si la production de chaque bien n'incorpore qu'une seule forme de travail, car il n'y a pas d'étalon qui permette de convertir le nombre d'heures de travail d'un ingénieur ou d'un gestionnaire de trésorerie en heures de travail simple, qui correspondrait au travail d'un travailleur non qualifié.

[y/o/o/o/k]

Tu veux qu'ils produisent quoi les africains? Qu'ils vivent de quoi?

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C'est marrant, qu'est ce qui te porte a croire que les africains sont indissociables des bananes ?