[modéré]Un Vrai Libéral Croit-il En Dieu ?

[Toast]

Parce qu'il en va de la liberté individuelle ainsi que de la civilisation.

<{POST_SNAPBACK}>

Si on fonde le droit sur l'efficacité économique et, plus généralement, sur les choix moraux de la plupart des individus, je ne vois pas en quoi la liberté individuelle voire la civilisation seraient plus menacées que dans le cadre du DN.

[Etienne]

Parce qu'il en va de la liberté individuelle ainsi que de la civilisation.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, enfin, bon, je constate que la civilisation n'est pas tout à fait morte, et que le droit naturel n'est pas complétement respecté.

La question est pourquoi le respecter totalement? (Et de toute façon, je ne peux pas développer maintenant, je n'ai pas le temps, mais c'était aussi et surtout sur le plan moral)

[Ronnie Hayek]

Oui, enfin, bon, je constate que la civilisation n'est pas tout à fait morte, et que le droit naturel n'est pas complétement respecté.

Justement, si des restes de civilisation subsistent, c'est parce qu'il est impossible que le DN soit complètement bafoué.

La question est pourquoi le respecter totalement? (Et de toute façon, je ne peux pas développer maintenant, je n'ai pas le temps, mais c'était aussi et surtout sur le plan moral)

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi? Parce qu'il constitue la norme de la justice et que son respect garantit la paix.

[Ronnie Hayek]

Si on fonde le droit sur l'efficacité économique et, plus généralement, sur les choix moraux de la plupart des individus, je ne vois pas en quoi la liberté individuelle voire la  civilisation seraient plus menacées que dans le cadre du DN.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout dépend de ce que tu entends par "efficacité économique".

[Toast]

Tout dépend de ce que tu entends par "efficacité économique".

<{POST_SNAPBACK}>

Il est vrai que ce terme est assez flou ; pour faire simple, je considère comme efficace une économie capable de créer le maximum de richesses disponibles pour le maximum d'individus, ce qui peut bien entendu ne se faire que dans le cadre d'un marché libre.

[Ronnie Hayek]

Il est vrai que ce terme est assez flou ; pour faire simple, je considère comme efficace une économie capable de créer le maximum de richesses disponibles pour le maximum d'individus, ce qui peut bien entendu ne se faire que dans le cadre d'un marché libre.

<{POST_SNAPBACK}>

Maintenant, toute la question est de savoir comment s'organise cette maximisation de richesses. Si elle s'opère en pillant une minorité de gens milliardaires, nul n'est besoin de préciser qu'elle ne satisfait guère aux critères de marché libre.

[hobbes]

C'est précisement la question que je voulais poser (voir mon dernier post) : si le droit naturel n'est pas totalement respecté, pourquoi le respecter? Et aussi : qui est le juge dans ce cas?

<{POST_SNAPBACK}>

En fait, dans l'autre discussion (d'il y a quelque temps), j'avais proposé d'accepter éventuellement la notion d'ordre naturel "objectif" (donc non transcendant) avec l'idée que cela implique la notion contraire de désordre (car sinon, la notion d'"ordre" n'a pas d'intérêt, tout est conforme à l'ordre du monde, dans un sens : la shoa et la victoire des alliés sur Hitler, etc).

L'"ordre naturel" désigne la situation dans laquelle on sait qui a fait quoi (énoncé factuel). Dans une telle situation, faut-il tenir chacun pour responsable de ses actes (jugement de valeur) ? Et comment quantifier la punition/réparation correspondant à l'acte justiciable (autre jugement de valeur) ? On peut répondre par oui ou par non s'agissant du premier jugement de valeur. Pour le second, je ne connais pas de réponse évidente (sauf celle de Faré : il est "fair game" de faire bouffer ses c… enfin, bref )

Donc si la morale participe par définition de la sphère des valeurs, la "justice" comporterait deux composantes :

- une composante "objective" : l'ordre (on sait qui fait quoi)

- une double composante "normative" : Faut-il tirer certaines conséquences du comportement de chacun ? Et lesquelles ?

On sait que dans l'Etatisme ne peut régner l'ordre naturel (Comme le dit Dun, on ne sait pas qui a voté quoi). Par contre on ne sait pas à quoi doit correspondre le non-étatisme. La "justice" comporte bien -disions-nous- une composante "morale", donc subjective, ce qui pose, malgré tout, la question de la source transcendante de cette justice.

Peut-être les Objectivistes parviennent-ils à esquiver cette problématique parce qu'ils réduisent la question morale à la seule alternative "oui/non" (si oui, tout est fair game). Toute autre solution (qui proposerait un barême idoine de punition/réparation) est "relativiste" (elle repose sur une hypothèse non-objective : l'existence de Dieu, par exemple). Néanmoins, certains tenants de l'Objectivisme semblent avoir admis qu'ils étaient, au minimum,forcés de "poser" (en tant que choix éthique) la solution à cette fameuse alternative : faut-il vivre libre ?

Donc, j'avais un peu tendu une perche à nos amis jusnaturalistes en admettant leur idée d'"ordre naturel objectif" que j'ai trouvé chez Dun, même si j'en nuance ici la portée. Pour rappel, je me cite (désolé ) :

J'ai jeté un coup d'oeil en diagonale sur le premier des documents expliquant le Droit Nat recommandés par Ronnie… S'agissant de la problématique du Droit Nat, vous avez compris un peu ma position : il ne peut exister de Droit Nat indépendamment de l'impératif catégorique kantien. Un Droit " objectivement Naturel" consisterait, autrement, à valider (comme "devoir-être") ce que nous observons dans le réel (en tant qu'"être").

Or, mes contradicteur me disent : "Mais si ! Il existe un Droit naturel, indépendant des abus du Droit positif, que nous observons néanmoins dans la Nature (humaine), sans invoquer quelque transcendance ou impératif catégorique". Quant à ce Monsieur Dun, il ajoute : "C'est le Droit conforme à l'ordre du monde".

Je me suis dit : "Mais de quoi peuvent-ils bien parler ? L'ordre du monde ? C'est l'ordre des Etats. Est conforme à l'ordre du monde tout ce qui arrive. Il est impossible de violer les lois physiques, comme le fait remarquer Alain Sokal".

Et puis j'ai pensé à la notion physique d'entropie, laquelle implique la néguentropie. Cette notion objective d'ordre implique la notion de désordre, d'où son intérêt.

Effectivement, Monsieur Dun explique que dans le cadre des système non-libres, "on ne sait pas qui a fait quoi", et donc on ne sait pas qui est responsable de quoi. C'est à dire à qui on doit en vouloir si on subit par exemple un préjudice. Exemple : dans une démocratie, l'électeur, dans un scrutin à bulletin secret, n'est pas tenu responsable de son vote, donc il n'a pas à en subir individuellement les conséquences. ça me fait d'ailleurs penser à la critique de la démocratie par Léo Strauss dans Nihilisme et politique : il compare l'électeur dans son isoloir au souverain hobbésien. Dans l'un et l'autre cas, on s'en remet à la sagesse d'un individu irresponsable. C'est les inconvénients de ce qu'il nomme "le projet moderne".

"L'ordre naturel", ainsi entendu, serait aux relations humaines ce que la néguentropie est aux Sciences Physiques : une valeur mesurée objectivement. Le Droit Naturel, ce serait donc la règle de Droit qui permet de juger chaque individu en fonction de son comportement.

En cela, le Droit Naturel est bien objectif. En revanche, il est toujours subjectif (ou axiomatique) de dire "Il faut ou il ne faut pas appliquer le droit Naturel".

> Si l'on pense "il est moral que l'on sache qui a fait quoi", alors, il est moral d'appliquer le Droit Naturel (l'impératif catégorique ou la transcendance nous y exhortent).

> Si l'on est david-friedmannien, c'est à dire un libertarien "hobbésien" (égoïste intégral), on pensera sans-doute : "J'ai intérêt à laisser les gens libres afin d'accéder à un maximum d'informations pour agir en connaissance de cause. Ainsi je pourrai maximiser égoïstement ma propre 'utilité'…". Paradoxalement cet hobbésianisme david-friedmannien débouche sur un certain utilitarisme en admettant (implicitement) que tout le monde a intérêt à laisser circuler le plus d'information possible. La somme des utilités individuelles est supposée maximale dans un tel contexte de liberté (Mais évidemment, chaque individu étant à lui-même sa propre fin, l'argument utilitariste n'est utile que pour convaincre chaque individu pris séparément : pourquoi ne bénéficierait-il pas du bonheur de tous ?).

> Cette supposition quant au fait que tout le monde ait intérêt à une information maximale sur ce qu'a fait chacun est peut-être téméraire.

Après tout, l'ignorance peut être rationnelle. Je peux anticiper le fait qu'apprendre certains trucs sera pour moi une perte de temps. Si j'ai un QI de 90, je peux penser que je ne profiterai pas des bienfaits d'une société "complexe". Anticiper ma propre connerie, ce n'est pas m'enfoncer dans ladite connerie, c'est simplement une humilité raisonnable. Autrement dit, l'ignorance rationnelle n'est pas "anticonceptuelle", comme diraient les Objectivistes. Anticiper mon incapacité à tirer profit de certaines "informations" ne signifie pas "nier mon libre arbitre".

Bien sûr, il reste l'argument moral : n'est il pas "bien" de considérer comme "juste" le fait que chacun soit tenu responsable de ses actes (que l'on sache qui a fait quoi) ? Pas si l'on est un tenant de la morale cyrénaïque (c'est à dire, plus trivialement, la morale du "chacun sa merde")…

____________

Coïncidence tout-à-fait dans le sujet, Je suis tombé, en lisant des commentaires dans "La page libérale", sur ceux d'un certain Ralph, lequel aurait initié Mickaël Mithra au libéralisme. Ce Ralph, bien que libertarien, n'admet pas les théories du Droit Naturel. Il souhaite, si j'ai bien compris, réhabiliter le libéralisme classique comme discipline hypothético-déductive (Après tout, s'agissant d'additionner les utilités, on pose une hypothèse au départ et on regarde si les faits semblent à peu près la valider ; si oui, c'est un paradigme satisfaisant en attendant d'en trouver un autre plus performant). Il fait par ailleurs remarquer que les partisans de la démocratie se comportent implicitement comme des "ignorants rationnels". Son libertarianisme implique enfin l'athéisme.

[hobbes]

Je repense à une chose. Lorsque je dis que le barême à appliquer pour les punitions/réparations est "subjectif", il est vrai que les rothbardiens répondent qu'il est proportionnel à l'acte litigieux (donc objectif).

Oui, mais indépendament de la réparation du préjudice (laquelle implique un jugement subjectif, puisqu'on ne peut additionner objectivement les utilités), comment quantifier le fait que le justiciable ait essayé de truander ?

Le bon barême serait le "double talion" ? Pourquoi double et pas triple ou quadruple, sur un plan "objectif" ? Parce que "double", ça fait plus sérieux ?

Ensuite, on peut ajouter d'autre paramètres subjectifs : le temps qui passe peut-il entraîner une prescription, etc.

[Toast]

Maintenant, toute la question est de savoir comment s'organise cette maximisation de richesses. Si elle s'opère en pillant une minorité de gens milliardaires, nul n'est besoin de préciser qu'elle ne satisfait guère aux critères de marché libre.

<{POST_SNAPBACK}>

Il se trouve que ce pillage est totalement inefficace, du fait qu'en voulant accroître la richesse de la majorité, de telles méthodes appauvrissent en réalité tout le monde.

[hobbes]

Parce qu'il en va de la liberté individuelle ainsi que de la civilisation.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est votre fameux conséquentialisme pas utilitariste…

Laissons peut-être tomber la "liberté individuelle" puisqu'on la définit déjà, me semble-t-il, comme la situation dans laquelle le Droit Nat est respecté. L'introduire dans la définition du Droit nat nous mènerait à l'une de ces fameuses erreurs récursives, il me semble…

Reste "la civilisation". En fait vous voulez parler de "l'humanité" qui mourrait si l'on ne respectait pas le Droit nat au moins partiellement. Par morale "conséquentialiste" (mais pas "utilitariste"), il faut choisir la vie de l'humanité.

C'est bien de "l'humanité" dont il s'agit et non de "l'individu" (Après tout, un individu peut opprimer l'humanité et y trouver son compte).

Pour éviter d'avoir à mesurer les utilités (et ne pas sombrer dans l'utilitarisme), il faut mesurer "objectivement" les conséquences du non-respect du Droit Nat sur l'humanité. En fait constater qu'elle vit, ou non.

Or, même si le Droit Nat n'est que partiellement respecté, l'humanité vit (opprimée, certes, mais on s'en fiche puisqu'on ne mesure pas les utilités). Donc un respect partiel du Droit Nat est suffisant pour remplir les obligations du "conséquentialisme non-utilitariste"

________

Je ne sais pas, d'ailleurs, si la notion de respect "partiel" du Droit nat est acceptable. Puisque l'on ecarte la mesure de l'utilité, on ne saurait qualifier de "partiel" le respect du Droit. Nous sommes forcé de le considérer comme indivisible : il est violé ou il ne l'est pas. Chaque individu pourrait certes se sentir "subjectivement" partiellement spolié. Mais cette notion de spoliation "partielle" n'a pas d'intérêt pour qualifier une situation globale.

Comment alors, si l'on ne sait pas dans quelle proportion le Droit est violé, peut-on affirmer que l'humanité subsiste uniquement grâce au peu de Droit Naturel qui est encore respecté ?

[alain227]

Il se trouve que ce pillage est totalement inefficace, du fait qu'en voulant accroître la richesse de la majorité, de telles méthodes appauvrissent en réalité tout le monde.

<{POST_SNAPBACK}>

En tant que (faux) libéral, je compatis sincèrement aux malheurs des miliardaires spoliés. Si j'étais miliardaire, je n'aimerais pas que l'on m'ôte le caviar de la bouche ! Je vais essayer de trouver le sommeil, mais je vais certainement réfléchir un long moment sur le sort de ces pauvres gens.

Bonne nuit

[Patrick Smets]

Maintenant, toute la question est de savoir comment s'organise cette maximisation de richesses. Si elle s'opère en pillant une minorité de gens milliardaires, nul n'est besoin de préciser qu'elle ne satisfait guère aux critères de marché libre.

<{POST_SNAPBACK}>

A mon sens, le problème de l'utilitarisme est plus profond. Maximiser la richesse nécessite l'utilisation d'une échelle absolue et objective de la valeur alors qu'elle est subjective -> impossibilité de trancher pour savoir quelle situation peut être considérée comme une augmentation de la richesse.

[Invité jabial]

Parce qu'il en va de la liberté individuelle ainsi que de la civilisation.

<{POST_SNAPBACK}>

[Invité jabial]

Si vous préférez, le DN est le seul ordre Juste, donc le seul ordre stable (voir de l'instabilité essentielle de l'organisation étatique).

Par conséquent, tout ordre différent du DN s'éloigne inexorablement de la civilisation au fur et à mesure que l'entropie sociale agit et que les fondements criminels des principes qui sont censés nous protéger du retour à la barbarie les sapent.

[Toast]

Dans ce cas là, si le droit naturel n'est qu'un ensemble de règles nécessaires au maintien de la civilisation, il n'est ni plus ni moins qu'une forme cachée d'utilitarisme.

[Invité jabial]

Dans ce cas là, si le droit naturel n'est qu'un ensemble de règles nécessaires au maintien de la civilisation, il n'est ni plus ni moins qu'une forme cachée d'utilitarisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Une chose est toujours l'utilité d'une autre. Ce qu'on appelle utilitarisme est la doctrine selon laquelle la liberté n'est pas le but final et utilme à atteindre, mais au contraire le moyen pour parvenir à une autre fin (par exemple l'optimisation économique).

Hors du fait que le DN soit la seule civilisation stable, il se caractérise aussi qu'il n'asservit la liberté à rien. En cela, ce n'est pas un utilitarisme.

[José]

Hors du fait que le DN soit la seule civilisation stable…

Cette phrase ne veut rien dire : le droit n'est pas une civilisation.

[Invité jabial]

Cette phrase ne veut rien dire : le droit n'est pas une civilisation.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est un abus de langage. Tu peux remplacer "est" par "établit" ou quoi que ce soit de ce genre.

[Etienne]

@ hobbes :

Je n'ai pas eu le temps de te répondre sur l'autre sujet, mais je vais le faire sous peu, parce que j'étais en plein bac, et que je n'ai pas eu le temps de me pencher sur le sujet.

En fait, dans l'autre discussion (d'il y a quelque temps), j'avais proposé d'accepter éventuellement la notion d'ordre naturel "objectif" (donc non transcendant) avec l'idée que cela implique la notion contraire de désordre (car sinon, la notion d'"ordre" n'a pas d'intérêt, tout est conforme à l'ordre du monde, dans un sens : la shoa et la victoire des alliés sur Hitler, etc).

Cette idée d'ordre objectif ne me plait absolument pas, parce qu'elle est contraire à toutes mes conceptions philosophiques qui me font accepter une sorte d'indéterminisme de la volonté humaine, et qui ne sied guère à ce type de considération d'"ordre naturel". D'autre part, cela conduit à penser à une certaine marche de l'Histoire, et je m'y refuse totalement (Popper, quand tu nous tiens ).

@ Ronnie :

Maintenant, toute la question est de savoir comment s'organise cette maximisation de richesses. Si elle s'opère en pillant une minorité de gens milliardaires, nul n'est besoin de préciser qu'elle ne satisfait guère aux critères de marché libre.

Le fait est que ce pillage et cette oppression sappe la base sur laquelle elle construit ces recettes, c'est-à-dire que l'effet est plutôt desincitatif pour ceux qui voudraient devenir milliardaire, et les milliardaires cherchent à frauder. Tendanciellement, tu aboutit à une baisse des recettes, de la base sur laquelle tu t'appuyais. Pour le coup, la dimension temporelle est plus qu'importante : un développement durable, en quelque sorte.

—

hobbes a répondu bien mieux que moi sur ton principe conséquencialiste, mais il a dit une chose extrémement importante qui me trotte dans l'esprit depuis un petit moment, et qui vient en contradiction d'une soit disant "objectivité du droit naturel".

On sait que dans l'Etatisme ne peut régner l'ordre naturel (Comme le dit Dun, on ne sait pas qui a voté quoi). Par contre on ne sait pas à quoi doit correspondre le non-étatisme. La "justice" comporte bien -disions-nous- une composante "morale", donc subjective, ce qui pose, malgré tout, la question de la source transcendante de cette justice.

@ jabial :

Si vous préférez, le DN est le seul ordre Juste, donc le seul ordre stable (voir de l'instabilité essentielle de l'organisation étatique).

Par conséquent, tout ordre différent du DN s'éloigne inexorablement de la civilisation au fur et à mesure que l'entropie sociale agit et que les fondements criminels des principes qui sont censés nous protéger du retour à la barbarie les sapent.

Il s'agit d'une assertion auto-réalisatrice, qui ne prouve rien du tout, et qui peut à la limite être retenue comme explication. De toute façon, la question fondamentale dans ce type de cas, est : "qu'est ce que la justice?". Avant de parler de "seul ordre juste", ça serait bien de la définir.

[hobbes]

Si vous préférez, le DN est le seul ordre Juste, donc le seul ordre stable (voir de l'instabilité essentielle de l'organisation étatique).

Par conséquent, tout ordre différent du DN s'éloigne inexorablement de la civilisation au fur et à mesure que l'entropie sociale agit et que les fondements criminels des principes qui sont censés nous protéger du retour à la barbarie les sapent.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais ils ne font pas la paix avec les honnêtes gens, car évidemment ils n'ont aucun intérêt rationnel à le faire - ils sont incapables de créer ne serait-ce que la moitié de la richesse qu'ils peuvent prendre de force. Ils n'ont aucun intérêt rationnel à le faire - tant que les gens qu'ils pillent et asservissent et parfois tuent sont des agneaux qu'on mène à l'abattoir, pas dangereux le moins du monde.

J'avais fait une analyse un peu comparable à la vôtre sur subversiv…

S'agissant de leur forme démocratique, j'imagine qu'elle peut résulter d'un phénomène de sélection "darwinienne", en vertu duquel la lutte des factions étatiques (et des individus), non abolie par l'existence de l'Etat, débouche parfois sur un compromis à peu près stable correspondant à ce que l'on nomme "démocratie". Les factions concurrentes à la tête de l'Etat (il n'existe pas d'intérêt général), mais complices dans l'oppression des individus, alternent au pouvoir selon certaines règles au lieu de risquer leur vie dans des putschs.

Ce que je remarque dans votre analyse, c'est que vous distinguez des "loups" et des "moutons". Les premiers tondent (les analogies ont leur limites ) les seconds. J'imagine que les "moutons" ne se limitent pas aux Objectivistes qui ont compris la vraie pensée "conceptuelle", parce que sinon, la richesse consommée par beaucoup serait produite par très peu de personnes.

Vous voulez plutôt dire que les loups "roulent" des moutons qui pensent que tout ça est dans leur intérêt. Cela implique de considérer que vous pouvez constater mieux que les moutons eux-même ce qui est bon pour eux, et dire : "Ils se font avoir". Or n'est-ce pas là s'affranchir de l'idée selon laquelle "le bonheur est subjectif" ?

Vous, vous savez que vous êtes "opprimé", mais comment pouvez-vous affirmer que d'autres

- le sont

- ne s'en rendent même pas compte

sans adopter une conception objectivement mesurable de l'utilité ?

La raison pour laquelle les gens ont individuellement un intérêt rationnel à la paix est que la guerre est dangereuse. Quand vous menez une guerre, vous risquez que votre adversaire gagne. Si c'est le cas, vous perdez tout (dans une société libre, vous ne perdez que ce que vous vouliez lui prendre, de telle sorte qu'il n'y ait pas de cycle de la violence - ceci est une faveur du fort au faible, car la justice n'est possible que si les honnêtes gens sont les plus forts).

Ailleurs, vous parlez d'"entropie sociale". Bon. Mais l'entropie, c'est une donnée mesurable objectivement (n'est-ce pas les scientifiques ? ). Le terme "entropie sociale" suppose donc que la notion qu'il désigne soit également mesurable, j'imagine. Pour cela, il faudrait mesurer les utilités, ce qui pose problème, disions-nous…

Admettons, malgré tout qu'un individu renonce à la "guerre" pour respecter plutôt le Droit naturel Objectiviste. Il lui reste encore à vaincre l'entropie de la nature, bien certaine, celle-là : il faut bouffer (sans voler la bouffe d'autrui) donc travailler (à moins d'être rentier) donc faire des efforts : en fait, toute situation est "instable", en ce sens là. Si l'on ne fait pas sans cesse des efforts pour vaincre la nature, on crève, et encore, ça finit toujours comme ça. Donc il s'agit simplement d'essayer de surnager pour retarder l'échéance.

Plutôt que de faire tous ces efforts, n'est-il pas rationnel de trouver des esclaves auxquels on ordonnera de travailler à notre place ? Certes, le risque existe que les esclaves se révoltent, mais rien n'est jamais acquis dans la vie. Même la paix n'est pas "stable", disions-nous puisque l'entropie existe dans la nature.

Le respect du Droit Objectiviste serait "moins entropique" ? Qu'est-ce à dire ? Qu'il s'agirait d'un jeu à somme positive tandis que la guerre serait "à somme nulle" ? Mais l'étatisme (la "guerre", pour vous) n'est-il pas simplement à somme moins élevée sans être nulle, puisque malgré l'étatisme des richesse sont bien produites ? Et puis même en acceptant de mesurer ainsi les utilités, on peut très bien être plus doué pour un jeu à somme nulle, là ou tel autre sera plus doué pour un jeu à somme positive. Si vous gagnez 1000 unités de bonheur et que j'en perd 10, le jeu est certes à somme positive mais je regretterai de l'avoir joué. Et quelqu'un de Mensa, comme vous, aura peut-être plus de chance de gagner. Les gens à QI de 90 n'auraient-ils pas intérêt plutôt à vous "parasiter" au risque de vous tuer quitte à régresser au stade des chasseurs-cueilleurs ? Quelqu'un de costaud (ce n'est pas forcément mon cas) mais un peu bas de plafond pourrait trouver davantage de débouchés à ses compétences dans une société de chasseur cueilleur que dans le monde "complexe" de l'Objectivisme.

Comment déterminer qu'Untel a plus intérêt à choisir le comportement Objectiviste que le comportement "anticonceptuel" ? Nous ne pouvons pas le dire pour les autres puisque l'utilité est subjective. Nous ne pouvons que nous faire notre opinion s'agissant de notre cas personnel…

[hobbes]

@ hobbes :

Je n'ai pas eu le temps de te répondre sur l'autre sujet, mais je vais le faire sous peu, parce que j'étais en plein bac, et que je n'ai pas eu le temps de me pencher sur le sujet.

Ouais, enfin, t'emmerde pas, non plus… Si on peut passer un peu de temps sur les forums c'est très bien, mais sinon y'a aussi la vie dans le monde réel…

Cette idée d'ordre objectif ne me plait absolument pas, parce qu'elle est contraire à toutes mes conceptions philosophiques

Ayiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!! Tout ça c'est gauchisme et compagnie !!!!!! "ça me plaît pas donc ça doit pas exister !"

D'autre part, cela conduit à penser à une certaine marche de l'Histoire, et je m'y refuse totalement

Ah je ne pense pas que ça veuille obligatoirement dire ça. C'est une donnée "objective", "mesurable" (?), mais ça ne dit pas que l'humanité va ou ne va pas dans ce sens. Moi je ne m'y accroche pas à cette notion, j'essaye juste de savoir si elle est pertinente (et je me demande si c'est de cela dont veulent parler les jusnaturalistes, sans forcément avoir bien su l'expliciter).

[Etienne]

Ouais, enfin, t'emmerde pas, non plus… Si on peut passer un peu de temps sur les forums c'est très bien, mais sinon y'a aussi la vie dans le monde réel… 

<{POST_SNAPBACK}>

Yé sé, merci pour lui . Je voulais dire, qu'entre autres, j'allais pouvoir te répondre

Ah je ne pense pas que ça veuille obligatoirement dire ça. C'est une donnée "objective", "mesurable" (?), mais ça ne dit pas que l'humanité va ou ne va pas dans ce sens. Moi je ne m'y accroche pas à cette notion, j'essaye juste de savoir si elle est pertinente (et je me demande si c'est de cela dont veulent parler les jusnaturalistes, sans forcément avoir bien su l'expliciter).

Le fait qu'il y ait un ordre, induit pour moi que les choses soient ordonnées dans ce cas, et que tendant vers l'homéostasie, on tend vers cet ordre. Donc, que la marche de l'humanité ou des hommes tend à ce que tout cela s'ordonne, autour… de cet ordre naturel.

[hobbes]

Le fait qu'il y ait un ordre, induit pour moi que les choses soient ordonnées dans ce cas, et que tendant vers l'homéostasie, on tend vers cet ordre. Donc, que la marche de l'humanité ou des hommes tend à ce que tout cela s'ordonne, autour… de cet ordre naturel.

Oulah, y'a des termes techniques là ! Enfin, un : "homéostasie"…

Mais la néguentropie, par exemple, c'est "l'ordre", en fait, non ? Et le monde ne tend pas vers la néguentropie… ? Dans mon idée, l'ordre naturel, c'était un peu au genre humain ce que la néguentropie est à la physique… Enfin tu me diras qu'il y a déterminisme dans l'autre sens, mais comme l'humanité n'est qu'une partie du monde, je pensais qu'on ne pouvait pas déduire d'une diminution globale de la néguentropie, une diminution locale (la diminution du fameux "ordre naturel"). On ne peut simplement rien dire… Enfin, tout ça, c'est des conjectures plus ou moins pertinentes, j'en suis bien conscient…

[Etienne]

Gné? J'ai ressorti de l'homéostasie, parce que je sors de mon bac de bio, et que cela intervient. Je te rappelles que je suis un pauvre lycéen qui ne fera plus de physique de sa vie (enfin, en cours), alors quand tu me parles de "néguentropie, yé né comprend pas!

[hobbes]

alors quand tu me parles de "néguentropie, yé né comprend pas!

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Ah mais moi aussi, je suis un autodidacte dans tous ces trucs ! Peut-être des intervenants plus spécialisés pourront-ils nous corriger.

Alors, voici ce que j'ai compris :

L'entropie est une notion de la "thermodynamique", une branche des sciences physiques. Selon les lois de la thermodynamique, l'entropie augmente nécessairement dans l'univers.

L'entropie c'est un peu le désordre, en gros. Et ça a à voir avec la chaleur. [Edit : Enfin, c'est plutôt la néguentropie qui correspond à la chaleur, et l'entropie au refroidissement, disons] Evidemment, l'univers "refroidit", c'est à dire que "le désordre augmente". Cela n'empêche pas qu'au niveau "local", l'entropie puisse diminuer. Ainsi la vie est un phénomène "néguentropique" : c'est un îlot d'ordre croissant dans une mer de désordre croissant. malheureusement, comme tu le sais, le destin nous rattrape toujours, et sans doute rattrapera-t-il toute civilisation. Au XIXème siècle, un certain pessimisme anthropologique régnait à cause de cette fameuse "thermodynamique". Evidemment, avec la théorie du chaos et ce genre de chose, les scientifiques font valoir qu'un tel déterminisme n'est plus de mise actuellement, en tout cas certainement pas si on l'applique aux sciences humaines…

Mais enfin, comme tu le vois, on peut envisager une notion d'"ordre naturel" (s'agissant de la nature tout court, pas forcément humaine, dans un premier temps) sans en déduire que cet ordre doit nécessairement triompher.

[freecitizen]

Oui à mon avis un vrai libéral peut croire en Dieu ou ne pas croire en Dieu. Il y a de tout dans les libéraux que je connais: des libéraux catholiques, protestants, juifs, musulmans ou au contraire non-croyants. Mais il est difficile à mon avis d'être libéral et intégriste de quelque religion ou philosophie de la vie que ce soit.

[Ronnie Hayek]

Puisque j'ai récemment cité Philippe Nemo, voici un élément qu'il mentionne dans son Qu'est-ce que l'Occident ?

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=2482

On peut (…) vraiment dire que c'est l'esprit biblique qui, successivement par la Révolution papale et par les révolutions calvinistes, a accompli la désacralisation de l'Etat. C'est cet esprit qui a accoutumé les Occidentaux à l'idée que l'Etat est plus faillible que la société, et que, par suite, celle-ci doit être souveraine en dernière instance. (…)

A contrario, les philosophes politiques qui se sont déclarés hostiles à l'héritage biblique ont tous, comme par hasard, prôné un étatisme non démocratique, c'est-à-dire la re-sacralisation de l'Etat, soit sous une forme autoritaire ou absolutiste (Machiavel, Hobbes, Rousseau, Hegel, Maurras…) soit sous une forme totalitaire (Marx, Lénine, les néo-païens nazis).  

[timburton]

que c'est l'esprit biblique qui, successivement par la Révolution papale et par les révolutions calvinistes, a accompli la désacralisation de l'Etat

C'est, au mieux, une certaine façon de voir les choses.

On peut aussi voir dans la désacralisation de l'état, non l'expression de l'esprit biblique mais la conséquence du désir des papes successifs de récupérer à leur profit une part de pouvoir, aux dépens naturellement du pouvoir en place, à savoir le Roi.

[Invité Dr. Alambic]

Voici la Preuve ontologique de Gödel, c'est-à-dire la preuve mathématique de l'existence de Dieu:

Axiome 1. (Dichotomie) Une propriété est vraie si et seulement si sa négation est fausse.

Axiome 2. (Fermeture) Une propriété est vraie si elle contient nécessairement une propriété vraie.

Théorème 1. Une propriété vraie est logiquement consistante (c'est-à-dire qu'il est possible de trouver au moins un exemple)

Définition. Quelque chose est semblable à Dieu si et seulement si il contient toutes les propriétés vraies.

Axiome 3. Être semblable à Dieu est une propriété vraie.

Axiome 4. Être une propriété vraie est (logique, donc) nécessaire.

Définition. Une propriété P est l'essence de x si et seulement si x possède P et Pest nécessairement minimale.

Théorème 2. Si x est semblable à Dieu, alors être semblable à Dieu est l'essence de x.

Définition. NE(x) : x existe nécessairement s'il a une propriété essentielle.

Axiome 5. Être NE est être semblable à Dieu.

Théorème 3. Il existe nécessairement x tel que x est semblable à Dieu.

Cette démonstration mathématique datant de 1970 provoqua un vif émoi chez les mathématiciens et logiciens, qui n'étaient pas pour autant capables d'expliquer tous les aspects de cette preuve. Il est peut-être même impossible de comprendre une preuve aussi abstraite, qui est donc à prendre avec précaution.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontolo…e_de_G%C3%B6del

[h16]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontolo…e_de_G%C3%B6del

"Les voies de Dieu sont impénétrables".

Ce qui revient à dire que

"Définition. Quelque chose est semblable à Dieu si et seulement si il contient toutes les propriétés vraies."

n'est pas une définition, mais un axiome posé au départ… On peut en poser d'autres.