Critique Du Modèle Anarcho-capitaliste Pur

[Sabato]

… de la logique privée et de la logique publique.

Bah, même texte, revu et corrigé, ayant toujours grand besoin de relecteurs:

ici : http://membres.lycos.fr/sabatop/anarcho-capitalisme.html

ou là : damned, dès que le serveur répondra

Would a libertarian really wish to encourage and maximize a "complexity" of authoritarian, exploitative, pathological, little utopias? It is one thing to tolerate nastiness, or at least refrain from the excesses of coercing it, but it is quite another to advance it by structuring the anti-libertarian in, even encouraging it.

(Kingsley Widmer, Utopia and liberty)

melodius>je ne peux pas t'extirper de ton straw man, et tu ne t'en sortiras pas par toi-même, et l'on ne saura pas comment éventuellement corriger mon texte, si tu refuses de tenter le structurer un minimum. Je finis par penser que c'est de la mise en boîte. Ce serait toujours mieux qu'une tentative de désinformation.

[melodius]

melodius>je ne peux pas t'extirper de ton straw man, et tu ne t'en sortiras pas par toi-même, et l'on ne saura pas comment éventuellement corriger mon texte, si tu refuses de tenter le structurer un minimum. Je finis par penser que c'est de la mise en boîte. Ce serait toujours mieux qu'une tentative de désinformation.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu sembles avoir parfaitement identifié le problème.

[Sabato]

Wot ? toi ?

'retiré les horribles pubs lycos.

[wapiti]

Bonne nouvelle

Je vais peut-être me décider à lire ce (long) texte …

[Dilbert]

Le droit de propriété, qui est en fait un ensemble de droits tournant autour d'un bien tangible ou d'une "idée", comprend typiquement des droits entrant dans cette catégorie. A un certain niveau de généralité, mon droit de propriété sur p inclut le droit d'utiliser p, d'exclure de l'utilisation de p, de transférer mes droits sur p. Mes droits d'exclusion et de transfert, m'habilitent à déterminer les droits d'autrui relativement à p. Pleinement propriétaire de p, je gouverne toute utilisation de p, c'est-à-dire, je suis l'ultime décideur en la matière. Je fais la loi, en ce qui concerne p. S'il s'agit d'un "espace", je dispose d'une sorte de monopole législatif territorial ; personne ne peut rien y faire ou être sans mon assentiment.

C'est ce que disait Melodius l'autre jour : tu confonds souveraineté et propriété.

Je n'ai pas le droit de tuer celui qui pénètre sur ma propriété, même si j'ai décrété que ce droit entrait dans mon "monopole législatif territorial".

[Sabato]

Non, tu n'en as pas le droit, et je n'ai pas besoin de cette étrange idée dans mon argumentation, ou svp montrez le contraire. Ce que je demande en vain depuis x temps. melodius se trompe.

J'ai mis "une sorte", j'ai précisé que certains droits étaient "exclus de l'analyse" ; cela va de soi que je ne peux pas te massacrer sur place. Qu'est-ce qui est incompréhensible dans (la phrase qui suit et qui précise) "personne ne peut rien y faire ou être sans mon assentiment" ? Je n'ai pas écris "je peux faire tout ce que je veux aux autres." Mon monopole législatif, n'est pas un pouvoir absolu, et vient bien de mon droit sur la terre, pas sur les autres. Ca reste une logique intransposable au niveau public !

wapiti> Bonne lecture !

[Ronnie Hayek]

J'ai mis "une sorte", j'ai précisé que certains droits étaient "exclus de l'analyse" ; cela va de soi que je ne peux pas te massacrer sur place. Qu'est-ce qui est incompréhensible dans (la phrase qui suit et qui précise) "personne ne peut rien y faire ou être sans mon assentiment" ? Je n'ai pas écris "je peux faire tout ce que je veux aux autres." Mon monopole législatif, n'est pas un pouvoir absolu, et vient bien de mon droit sur la terre, pas sur les autres.

Il n'en reste pas moins que tu estimes que le proprio a le droit d'ordonner selon son bon plaisir souverain ce qu'il veut aux personnes présentes sur son domaine. Que ce soit en Anarcapie ou ailleurs, un propriétaire ne peut pas agir comme un monarque édictant des règles faisant fi des droits naturel et contractuel.

Prenons le cas d'un homme décidant d'imposer des règles excentriques aux locataires de son immeuble, telles que pouvoir piquer à sa guise la nourriture et le vin dans leur frigo ou s'emparer de leurs vêtements neufs. De deux choses l'une: soit les futurs locataires sont mis au courant avant de signer, auquel cas ils refuseront de se plier à des conditions aussi insanes et ne signeront pas le bail. Ergo, le proprio se retrouve sans rentrées financières et doit donc revenir à un prinipe de réalité. Soit, il instaure ces règles pendant la période de location et, en ce cas, il se rend coupable de plusieurs infractions.

Cela me semble assez élémentaire, non ?

[Sabato]

Non, jamais dit le contraire, oui c'est évident. Les communautés reposent sur des contrats, je crois l'avoir assez explicité. Pour les droits immunisés, pfiou y'a pas lourd. Pour le "principe de réalité", ou la pratique, cf. section c2.

[wapiti]

Intéressant ce texte, je suis d'accord avec la critique de la vision un peu trop absolue de la propriété qu'on certain libertarien, par contre ta critique de la privatisation totale de l'espace me semble superflue si la propriété n'est pas assimilée à la souveraineté.

Il y a deux problèmes avec l'espace public géré par l'Etat :

1. Les règles dictées par l'Etat sur ces espaces sont culturellement anti-libérales (je dis culturellement pour ne pas confondre avec justement le glissement de la propriété vers la souveraineté qui reconnait comme libertariennement correctes des règles qui n'ont rien à envier à celles de l'Etat)

2. Il n'y a aucun intérêt à ce qu'un espace si grand et diversifié soit géré par un seul propriétaire, c'est source de rigidité et de conflits

A mon avis, une multitude de copropriétés est beaucoup plus souhaitable et économiquement efficace, tant que le droit de propriété sur ces espaces n'est pas confondu avec la souveraineté.

Ça me fait penser à une discussion que j'ai eu la semaine dernière avec un technicien FT (je vous dis pas le glandeur, il a passé 3/4 d'heure à discuter politique sur ses heures de travail …). Et bien ce mec ce dit socialiste, mais il considère qu'il n'y a pas de raison que les collectivités locales soient considérées comme autre chose que des copropriétés. J'ai trouvé intéressant qu'en partant d'un point de vue socialiste, partisan de la démocratie locale, il en arrive à la conclusion que la meilleure manière de gérer les biens-commun démocratiquement soit de les considérer comme des propriété privées.

[Sabato]

ta critique de la privatisation totale de l'espace me semble superflue si la propriété n'est pas assimilée à la souveraineté

Où est-ce que j'assimile la propriété privée à autre chose que la propriété privée ? Je ne vois pas de confusion, et je ne vois pas comment une logique privée pourrait s'adapter au domaine public, et inversement. Le privé n'est pas le public.

1. C'est-à-dire ?

2. L'Etat n'est pas un "propriétaire." +… remarques faites en c2.

J'ai trouvé intéressant qu'en partant d'un point de vue socialiste, partisan de la démocratie locale, il en arrive à la conclusion que la meilleure manière de gérer les biens-commun démocratiquement soit de les considérer comme des propriété privées.

Ben c'est du socialisme…

[wapiti]

Où est-ce que j'assimile la propriété privée à autre chose que la propriété privée ? Je ne vois pas de confusion, et je ne vois pas comment une logique privée pourrait s'adapter au domaine public, et inversement. Le privé n'est pas le public.

Je n'ai pas dit que tu assimilait, mais que tu critiquais une telle assimilation.

Sinon j'ai à peut près rien compris à ta distinction public/privé en fait …

2. L'Etat n'est pas un "propriétaire." +… remarques faites en c2.

L'Etat est propriétaire des routes parc naturels etc, etc, désolé, mais je ne vois pas comment traiter ça autrement. Autant je trouve ridicule de dire que l'Etat est propriétaire de tout le territoire sous prétexte qu'il existe des lois limitant l'usage que tu peux faire de ta propriété, autant je ne vois pas comment tu peux nier que l'Etat soit propriétaire des espaces publics, propriété certes un peu pervertie, car il n'existe pas de réels propriétaires (en quittant le territoire, je ne peux pas vendre ma part), mais propriété tout de même.

[melodius]

Damned ! Et voilà la souveraineté qui refait surface…

[wapiti]

Pardon ?

[Calembredaine]

[…]autant je ne vois pas comment tu peux nier que l'Etat soit propriétaire des espaces publics, propriété certes un peu pervertie, car il n'existe pas de réels propriétaires (en quittant le territoire, je ne peux pas vendre ma part), mais propriété tout de même.

<{POST_SNAPBACK}>

En somme, l'Etat achète des territoires avec mon argent et quand il vend, je ne reçois jamais ma quote part. Cela s'appelle du vol. Libre à quiconque d'adhérer à une telle organisation, à partir du moment où je peux y échapper. merci.

Je ne comprends pas du tout pourquoi l'Etat devrait être "propriétaire" de quoi que ce soit. Pour y faire quoi?

[wapiti]

Moi non plus je ne vois pas pourquoi l'Etat devrait être propriétaire de quoi que ce soit, mais en pratique, actuellement, il l'est. Quoiqu'en dise Sabato …

[Sabato]

Je n'ai pas dit que tu assimilait, mais que tu critiquais une telle assimilation.

Or je ne critique pas une telle "assimilation", ou pas avant la section D. Ce n'est pas mon propos. Je critique la transposition de la logique de la propriété privée à un niveau public. Ok je reconnais que sur le public et le privé je suis un peu parti dans ma petite histoire, mais ce sont des concepts fondamentaux et archirabachés, et je ne crois pas les trahir. Si quelqu'un connaît un penseur qui s'est étalé sur le sujet, qu'il n'hésite pas--je crois avoir déjà fait quelques rapports avec Constant etc., certains concepts, certaines théories. Il y a Hannah Arendt, mais c'est beaucoup trop philosophique pour nous. The point is, la polis n'est pas un immeuble. C'est assez évident. Si l'on ne voit pas ça, c'est toute la philosophie politique qu'on risque de mettre à la trappe.

Cette "assimilation" en fait est plutôt légitime/correcte, comme le montre A. J'espère bien que le propriétaire dispose d'un certain pouvoir de décision relativement à sa propriété ! S'il n'y a pas à en tirer un absolutisme insensé.

L'Etat n'est pas propriétaire d'une chose dans le sens où "il" pourrait légitimement en faire ce qu'"il" veut. Les affaires publiques, concernant "tout le monde", ont vocation à l'objectivité et à la légitimité blablablabla En pratique, nous ne vivons pas sous une monarchie ou un pouvoir arbitraire, Dieu merci (?).

[Evildeus]

Personnellement, j'ai pas mal de problèmes avec certains passages:

Nous nous retrouvons avec des collectivités, l'individu, avec pour seuls droits légitimes ceux que les règles collectives lui reconnaissent, sans que les principes libertariens ne soient violés. C'est ce qu'on peut lire, si l'on va au delà de la rhétorique rothbardienne. Ce n'était pas le but, on imagine. Qu'a-t-il bien pu se passer ?

Le problème ici c'est de savoir qui est propriétaire. Personnellement, ma compréhension du texte n'est pas que certains propriétaires imposent aux autres leurs règles, mais que les propriétaires propriétaires se regrouperaient en imposant dans leur zones certaines règles.

ainsi, la règle est acceptée par tous, mais tu peux contrairement à l'état, sortir du système quand tu veux.

Le problème avec l'Etat n'est pas ses origines passées, possibles ou réelles, mais son fonctionnement présent.

L'origine est un problème. Son fonctionnement en pose un autre et toujours le meme, à savoir, etre appliqué uniformément par utilisation de la force.

Il n'est pas forcément de la plus grande intelligence libérale de réclamer de la structure institutionnelle qu'elle soit authentiquement "volontaire."

Que gagne-t-on à privatiser/concrétiser le contrat social ? La constitution de notre communauté peut prendre n'importe quel contenu, étant la seule affaire des gens qui la 'signent.' Ils peuvent s'y contraindre de diverses façons et y abandonner de nombreux droits qu'ils posséderaient autrement (les conditions du 'contrat réel' ne sont pas les mêmes que celles du contrat social

On gagne quoi, notre liberté de sortir du "contrat social" (que d'ailleurs personne n'a jamais signe). C'est justement ce qui fait la différence.

La légitimité de la loi ne dérive pas de la pseudo-légitimité historique des institutions (organismes la produisant et appliquant) ;

Je ne voit pas en quoi cela est contradictoire avec la théorie de Rothbard.

ce sont les institutions qui tirent leur légitimité de ce qu'elles respectent des principes justes et objectifs.

Je suis d'accord, néanmoins, il faut que tout le processus soit juste. Le fait que je soit juste après avoir était injuste, n'enlève pas la première injustice.

Leur fonctionnement est en question, non leurs origines ; telle est l'approche rationelle du droit et de l'Etat.

Les 2 en fait. L'origine est injuste ce qui n'est pas réduit par le fait que le fonctionnement ensuite est juste ou non. De plus, le fonctionnement ne peut etre juste s'il m'empeche de sortir du "contrat social", donc le fonctionnement ET l'origine sont forcément injuste (et illégitime).

[Ronnie Hayek]

Sabato, pour "privatiser le contrat social", il faudrait d'abord qu'il existe.

[Sabato]

Le problème ici c'est de savoir qui est propriétaire.

Négatif, d'abord, il faut savoir si c'est le paradigme privé ou le paradigme public qui s'applique. Immeuble ou communauté politique ?

Tu peux "sortir" de l'Etat français sans problème. Big deal.

Je ne voit pas en quoi cela est contradictoire avec la théorie de Rothbard.

C'est contradictoire avec l'absence de distinction public-privé correcte, manifeste chez Rothbard, sans laquelle toute philosophie pollitique est une illusion.

Son fonctionnement en pose un autre et toujours le meme, à savoir, etre appliqué uniformément par utilisation de la force.

Le règlement des communautés est également enforcé, et cela ne vous pose pas de problème.

Le fait que je soit juste après avoir était injuste, n'enlève pas la première injustice…. L'origine est injuste ce qui n'est pas réduit par le fait que le fonctionnement ensuite est juste ou non.

Selon la théorie libertarienne, c'est le seul passé qui détermine la légitimité, comme tu l'affirmes dans ta première remarque. Il n'y a ensuite plus de moyen de juger le "fonctionnement" particulier lui-même, comme il n'y en a pas de définir une "agression" en elle-même (sauf peut-être celles relatives à la propriété de soi, qui ne varierait pas). La justice libertarienne ne s'"applique" pas aux institutions/communautés politiques elles-mêmes sans relativisme ; institutions qui relèvent d'une nature et d'une logique ahistoriques, enfin je crois, donc exit les considérations de ce genre.

[Ronnie Hayek]

Tu peux "sortir" de l'Etat français sans problème. Big deal.

Tout en restant en France ? Première nouvelle.

[Evildeus]

Négatif, d'abord, il faut savoir si c'est le paradigme privé ou le paradigme public qui s'applique. Immeuble ou communauté politique ?

Mais c'est toujours le paradifme privé. ce que tu n'arrives pas à intégré, c'est que comme tout est privé, les règles d'utilisation des zones dépend d'actes privé, du propriétaire.

Le fait est que tu peux avoir une ville qui appartient à une seule et meme entité, et que c'est elle qui décide des règles d'utilisation. La copropriété est une règle sur les parties communes, mais en aucun cas une règle sur les parties privées.

Tu peux "sortir" de l'Etat français sans problème. Big deal.

Je peux faire cession? Première nouvelle. Il me semble que meme dans le droit international actuel toute minorité a le droit de s'autodéterminer…

C'est contradictoire avec l'absence de distinction public-privé correcte, manifeste chez Rothbard, sans laquelle toute philosophie pollitique est une illusion.

Peut etre parce qu'il n'existe pas de philosophie politique dans un monde privée?

Le règlement des communautés est également enforcé, et cela ne vous pose pas de problème.

Je pense que c'est sur cette notion de communauté que nous ne sommes pas d'accord. Ma compréhension de communauté est celle des parties communes, la tienne est celle de l'ensemble des individus d'un endroit.

La communauté n'applique aucun règlement sur ma facon de vivre sur mes propriétés et ne peux appliquer des règles sur les parties communes sans mon assentiement. Le fait est que chaque propriétaire a forcément un droit de véto sur les règles des parties communes.

Selon la théorie libertarienne, c'est le seul passé qui détermine la légitimité, comme tu l'affirmes dans ta première remarque.

Si, et uniquement si, la suite s'effectue dans un cadre légitime. Le fait qu'il y ait vol au départ et qu'ensuite tu agisses légitimement pour défendre ton bien sont 2 actes différents et indépendant. Certes, le second est juste et légitime, mais basé sur un acte illégitime et injuste. Ton action en second lieu n'affaiblit pas ton acte en premier lieu. Je ne vois pas le problème.

Il n'y a ensuite plus de moyen de juger le "fonctionnement" particulier lui-même, comme il n'y en a pas de définir une "agression" en elle-même (sauf peut-être celles relatives à la propriété de soi, qui ne varierait pas).

Mais non, car j'ai moi aussi une propriété légitime provenant d'un acte légitime, et le fait que l'état s'immicie sur ma propriété sans que je puisse me défendre est foncièrement injuste et illégitime. Le fonctionnement et l'origine ne sont en aucune manière légitimes.

"la théorie de la première mise en valeur que nous avons esquissée plus haut suffit à détruire ce genre de prétentions de l’appareil étatique" (EL). La première 'explication' ressemble a une pétition de principe.

En quoi est ce une petition de principe? La découverte est le fait d'un individu. L'etat n'est pas antérieur à l'individu, et ne peu en aucun cas se prévaloir de posséder quelquechose qui n'existe pas.

Or dans le cas, par exemple, des rues, la propriété privée fait plus génératrice de conflits qu'autre chose, pouvant s'opposer au désir commun de libre circulation.

Et en quoi est ce un problème? Le désir commun n'implique pas le droit d'obliger un (groupe) d'individu(s) à faire ce que le désir veux.

Celui-ci a plutôt besoin d'absence de barrières et de règles communes. On répondra que personne n'aura l'idée de se barricader et que des standards communs peuvent s'imposer. Quel intérêt, dans ces conditions, d'être propriétaire ?

Je pense que l'intéret peut etre multiple:

- Financier (droit de passage ou libre parce que dans l'intéret des personnes adjacentes et propriétaires)

- Moral ("le désir de libre circulation" ou l'aide)

- Exclusif (empecher certaines personnes d'etre présentes)

-etc.

Il nous semble que peu de gens ont envie d'exercer le moindre contrôle sur, ou d'avoir le moindre devoir/responsabilité envers, leur rue et leur lampadaire, encore moins de voir les autres rues (et encore encore moins la leur propre) contrôlées par la subjectivité d'autant d'individus ou de groupes. L'idée d'en tirer un revenu, est tout aussi étrange.

C'est ici une petition de principe.

Nous souhaitons voir certains droits, certaines possibilités, certaines choses 'garanties' sur une grande échelle.

Certaines possibilités… ceci ne veut pas dire que tu doives les avoir!

[Sabato]

Mais c'est toujours le paradifme privé. ce que tu n'arrives pas à intégré, c'est que comme tout est privé, les règles d'utilisation des zones dépend d'actes privé, du propriétaire.

Justement mon texte a pour objet la critique de cette vision historique, ou plutôt absence de vision de la distinction public-privé, et en avance une (autre). Paragraphe B, etc.

La copropriété est une règle sur les parties communes, mais en aucun cas une règle sur les parties privées.

Qu'entends-tu par "privé", maintenant ? Ensuite, aucun principe structurel libertarien ne contraint le règlement de la communauté à se limiter à telle ou telle "partie" ; il suffit de voir les conclusions des libertariens et anarcaps sur le sujet. La communauté repose sur un contrat, qui considéré abusivement comme "privé", peut prendre n'importe quel contenu (Pascal Salin, dans Libéralisme, se livre sur les copropriétés à des considérations toutes personnelles qu'il ne justifie pas). Aucun espace privé n'est à proprement parler garanti. Note que contrôler les rues, c'est contrôler tout le monde.

Bref, "la suite s'effectue" librement "dans un cadre légitime."

Je peux faire cession? Première nouvelle.

Tu peux quitter le territoire français, comme tu peux quitter les communautés en anarchie ; tu ne peux faire secession ni dans un cas ni dans l'autre. Parce que tu ne peux pas, par magie, extraire ta propriété de son environnement. Ca n'a pas de sens, et même les anarcaps le reconnaissent.

j'ai moi aussi une propriété légitime provenant d'un acte légitime, et le fait que l'état s'immicie sur ma propriété sans que je puisse me défendre est foncièrement injuste et illégitime.

Tu supposes que l'"Etat" est "illégitime" et que ta propriété absolument légitime.

Il nous faut pouvoir affimer que l'Etat est limité de telle et telle façon, en tant qu'Etat, parce qu'il est un Etat--nature qui n'a rien d'historique.

Certaines possibilités… ceci ne veut pas dire que tu doives les avoir!

Et qu'est-ce qui nous en empêcherait dans le modèle libertarien ? --enfin, nous parlions des aspirations raisonnables de tout individu, même libertarien, et du fait qu'elles peuvent conduire à la concentration parmi les communautés.

[Invité jabial]

Tu peux quitter le territoire français, comme tu peux quitter les communautés en anarchie ; tu ne peux faire secession ni dans un cas ni dans l'autre. Parce que tu ne peux pas, par magie, extraire ta propriété de son environnement. Ca n'a pas de sens, et même les anarcaps le reconnaissent.

<{POST_SNAPBACK}>

Pas vrai.

[Calembredaine]

(Pascal Salin, dans Libéralisme, se livre sur les copropriétés à des considérations toutes personnelles qu'il ne justifie pas).

Et pour ma part, Salin m'a pleinement convaincu sur ce point. Je n'ai encore rien lu, rien entendu de plus convainquant mais bon, pourquoi pas.

Aucun espace privé n'est à proprement parler garanti. Note que contrôler les rues, c'est contrôler tout le monde.

Pourriez-vous développer un peu? Vous lancez régulièrement des affirmations de ce type, bien péremptoires, mais sans jamais argumenter. Qu'entendez-vous par "Aucun espace privé n'est à proprement parler garanti"? Pourquoi "a proprement parler"? Que signifie "garanti"? Et j'aimerais en outre votre définition de "privé" car j'ai parfois l'impression qu'elle diffère profondément de la mienne.

Quant à la seconde affirmation, "contrôler les rues, c'est contrôler tout le monde", en l'état, elle ne veut absolument rien dire. La aussi, il conviendrait de développer, ce point semble très intéressant.

Bref, "la suite s'effectue" librement "dans un cadre légitime."

Tu peux quitter le territoire français, comme tu peux quitter les communautés en anarchie ; tu ne peux faire secession ni dans un cas ni dans l'autre. Parce que tu ne peux pas, par magie, extraire ta propriété de son environnement. Ca n'a pas de sens, et même les anarcaps le reconnaissent.

On ne peut pas extraire sa propriété mais on peut la vendre. En outre, on peut toujours faire cessession en Anarcapie, les flics ne débarqueront pas à 6heures du matin pour mettre le récalcitrant en préventive. ça sera soit la renégociation à l'amiable, soit le jugement d'un tribunal qui décidera de la suite.

Tu supposes que l'"Etat" est "illégitime" et que ta propriété absolument légitime.

Il suppose bien. C'est la base de toute réflexion libérale.

Il nous faut pouvoir affimer que l'Etat est limité de telle et telle façon, en tant qu'Etat, parce qu'il est un Etat--nature qui n'a rien d'historique.

Charabia.

[Sabato]

Pourriez-vous développer un peu? Vous lancez régulièrement des affirmations de ce type, bien péremptoires, mais sans jamais argumenter.

J'ai fait de mon mieux dans la tentative d'essai (censé être l') objet de ce thread :

Http://membres.lycos.fr/sabatop/anarcho-capitalisme.html

Je m'autorise donc des facilités.

--vous n'y trouvez pas votre bonheur ? Admittedly, je n'offre pas, pour l'instant, de théorie très avancée ou précise de la caractérisation de la sphère privée. J'ai cru malin de rapprocher privé de "concret" et arbirtaire (liberté dans le choix) et public de "abstrait" et légimité--cf mon texte.

"Garanti" etc. : reconnu par le "modèle" ; nécessaire et non accidentel. "Bien que le framework soit libertarien et de type 'laissez-faire', les communautés individuelles à l'intérieur de celui-ci ne le sont pas nécessairement" (Nozick, qui non n'est pas anarchiste mais blablabla). Disposer d'une sphère de choix individuelle, en "anarchie", est un accident ; on n'y a pas droit.

Quant à la seconde affirmation, "contrôler les rues, c'est contrôler tout le monde", en l'état, elle ne veut absolument rien dire. La aussi, il conviendrait de développer, ce point semble très intéressant.

Eh bien, ceci :

My argument against the "de facto owner can treat public property like private property" is rather stronger than the worry that nudists will run amuck.  My argument is that your principle would justify every and all acts of state intervention which ever occurred and ever will occur.  In short, your argument is compatible with (although it does not necessarily imply the advocacy of) the most hellish forms of totalitarianism which can be imagined.  For example…

i.  The Nazi Party, the de facto owners of Germany's streets, declares that Jews may not travel on German streets, nor enter German airports, nor German ports.  Nor may anyone travelling on Germany's roads, airports, or ports do so with the intent of supplying goods to Jews.  Your principle thus gives the Nazi Party a foolproof means of starving all Jews to death.

   ii.  The government of the U.S., the de facto owners of the streets of the U.S., declares that no libertarian may use the streets, except for the purpose of leaving the country.  Your principle thus gives the U.S. government a foolproof means of enforcing the mass expulsion of people based upon their political beliefs…

Alors certes, on imagine difficilement une telle propriété absolue dans le "modèle", au moins à ses (impossibes ?) débuts (quoique "enforcing the mass expulsion of people based upon their political beliefs", est un des objectifs de Hoppe) ; il n'empêche, les rues etc. y sont bien "propriété privée", et on voit la puissance du mécanisme.

Pas vrai.

Pas vrai, quoi ? L'abandon du droit de sécession ? Il est incompatible avec le framework communautaire, les ambitions anarcaps le concernant, les avantages qu'ils lui trouvent.

on peut toujours faire cessession en Anarcapie

On n'a pas le droit d'ignorer le règlement de la communauté en anarcapie, règlement qu'on a approuvé entrant ou achetant, et on serait bien ennuyé de ne plus pouvoir emprunter les rues etc. Pour cette dernière raison, d'abord, un droit de propriété absolu est assez inconcevable en 'anarchie' ; en fait, le droit de propriété privée y semble complètement remis en question : il n'y a pas de limite aux conditions et restrictions pouvant accompagner l'indispensable droit d'utiliser les structures communes, ce qui, dans le modèle, est application, et non pas violation, du droit de propriété. Résultat surprenant, on admettra.

Comment faire sécession d'une communauté communiste ? Fait-on sécession de son immeuble ?

Il suppose bien. C'est la base de toute réflexion libérale.

Pas tout à fait. Je suggère que c'est plutôt mon charabia qui est à la base de toute réflexion libérale. Une réflexion libérale ne peut pas conclure à la légitimité d'une société totalitaire, de la société répressive et intolérante de Hoppe, au everything goes de Rothbard et de Nozick, etc.

Comme je le vois les anarchistes n'ont pas d'arguments structurels contre l'Etat ; ils ne peuvent pas l'attaquer en lui-même ni prétendre lui fixer des bornes. Rothbard et Hoppe sont capables de concevoir des conditions dans lesquels l'Etat serait "légitime" (C1), c'est-à-dire libre dans ses choix, c'est-à-dire tyrannique et contraint par aucune espèce de 'droit' ou principe de justice (sinon, et encore, le droit d'émigrer). Est-il bien raisonnable de livrer le framework communautaire à ce genre de logique ?

L'Etat, les institutions ne sont pas des entreprises privées ou de banales collections d'individus, de simples membres de la société ; ils appartiennent à la sphère publique ; ils doivent être approchés dans d'autres termes. Dans un "langage abstrait" et selon une logique structurelle--alors que les arguments anarcap anti-Etat sont 'concrets' et historiques--qui leur imposent naturellement les 'principes de la justice universelle' ("légitimé"). Voilà je crois le point de départ du libéralisme ; la sphère publique n'est pas la sphère privée ; l'Etat est une chose à part, l'Etat a certains devoirs et obligations.

[melodius]

Je ne vais pas poursuivre la discussion sur l'anarcho-capitalisme à la Sabato, mais je voudrais tout de même préciser que je suis d'accord avec lui et Caplan pour trouver que les idées hoppéennes sur la gestion du public sont archi-fausses, et je l'ai fait remarquer à plusieurs reprises, dernièrement encore en répliquant à Jabial.

[Sabato]

Il s'agit maintenant d'en tirer toutes les implications ; le public ne peut pas être géré comme du privé, et ceci n'est pas un problème historique.

Tu n'as pas entamé de discussion de mon texte et de mes soi-disantes vues personnelles (???). Mes invitations-exhortations tiennent toujours.

[Invité jabial]

Je défends des idées hoppéennes, moi, l'ultime hérault du droit de sécession inaliénable?

Diable. Je ne m'en étais pas rendu compte moi-même.

Ah, et pour répondre à la citation de Sabato, il ne faut pas confondre possession (obtenue par un moyen honnête ou malhonnête) et propriété (droit de possession légitime). L'Etat nazi n'a jamais été propriétaire des rues allemandes - seulement possesseur illégitime.

[Sabato]

Stupide moi qui croyais que c'était le nazisme qui était condamnable.

[Invité jabial]

Stupide moi qui croyais que c'était le nazisme qui était condamnable.

<{POST_SNAPBACK}>

Encore une réponse sans rapport destinée uniquement à attaquer l'interlocuteur… Décidément, je ne sais pas quel est l'intérêt que je peux avoir à débattre avec un type pareil.