Aller au contenu

[modéré]Interview De Ayaan Hirsi Ali, Députée Libérale Nl


Messages recommandés

Ayaan Hirsi Ali livre une interview au journal l'Express dans le cadre de son passage en France et de la sortie de son livre "Insoumise".

L'interview est tellement ahurissante que je la poste ici.

Ayaan Hirsi Ali est actuellement l'objet d'une fatwa la menaçant de mort. Il est question, dans cette interview, de liberté, de religion, de laïcité, d'oppression et de libéralisme

*********************************

http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/….asp?ida=433059

L'Express du 16/05/2005

Ayaan Hirsi Ali

«Le problème, c'est le Prophète et le Coran»

propos recueillis par Jean-Michel Demetz

Son héros a pour nom Spinoza, un autre «allochtone» exclu, lui, voilà plus de trois siècles de la communauté juive d'Amsterdam pour ses positions ratio-nalistes et sa défense du libéralisme. Née en Somalie, Ayaan Hirsi Ali a fui à 22 ans pour échapper à un mariage forcé. Réfugiée aux Pays-Bas, vieille terre d'accueil, cette musulmane en a adopté les valeurs libérales au point de devenir une jeune députée à La Haye et de s'affirmer athée. Pour avoir travaillé dans les services sociaux du royaume, elle connaît, de l'intérieur, les horreurs tolérées à l'encontre des femmes au nom du multiculturalisme. Son combat contre l'emprise de l'islam a pris un tour tragique depuis le 2 novembre 2004, date de l'assassinat par un radical islamiste du cinéaste Theo Van Gogh, coauteur avec elle de Soumission. Menacée de mort, elle sait qu'elle est peut-être en sursis. Ce qui la rend grave, insolente, ironique. Tout simplement plus libre

On sait que vous êtes menacée de mort depuis l'assassinat de Theo Van Gogh et que vous êtes obligée de vous protéger. Comment vivez-vous?

Je vis sous la protection de gardes du corps vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Une chambre a été aménagée pour eux dans mon appartement. Je ne suis jamais seule. La publicité autour de mon histoire a bouleversé ma vie quotidienne. Je suppose que cela l'a rendue plus intéressante… Après la mort de Theo, on m'a fait partir le 8 novembre pour les Etats-Unis, où j'ai séjourné dans les environs de Boston, d'abord, puis en Californie. Je suis rentrée le 18 janvier aux Pays-Bas. Il fallait laisser du temps à la justice pour déterminer si les menaces dont je fais l'objet émanent d'un seul individu ou, comme on l'a vérifié depuis, d'un groupe.

Ayaan Hirsi Ali, députée libérale néerlandaise. Son combat contre l'emprise de l'islam a pris un tour tragique depuis l'assassinat du cinéaste Theo Van Gogh.

Pourquoi êtes-vous une cible?

Je suis devenue apostate: je ne crois plus en Dieu depuis les attentats du 11 septembre 2001. Aux yeux des fondamentalistes qui me menacent, cela justifie ma mise à mort. Ils me reprochent d' «insulter» le Prophète, de dire que l'islam opprime les femmes, de «collaborer avec l'ennemi», c'est-à-dire les non-musulmans.

Savez-vous pourquoi Theo Van Gogh a été assassiné?

Le message de l'assassin est clair: voyez ce que nous faisons quand on touche à l'islam, quand on critique l'islam! C'est aussi l'illustration de ce qui se passe quand on autorise des mouvements radicaux à prendre racine et à se développer. C'est un avant-goût de ce que ce que l'avenir peut réserver aux Pays-Bas comme au reste du monde. Le débat entre la sécurité et la liberté ne fait que s'ouvrir.

La liberté, est-ce pour autant la provocation? Vous avez quand même traité Mahomet de terroriste et de pervers…

Je ne le regrette pas. C'était dans un entretien accordé au quotidien Trouw, à propos des Dix Commandements. Oui, le Prophète a dit qu'il n'y avait qu'une et unique vérité et au nom de cette unicité a détruit toute liberté d'expression. Oui, le Prophète a désiré et volé Zaïnab, la femme de son disciple, qu'il a épousée en prétendant qu'il le faisait avec la bénédiction de Dieu. Oui, il est tombé amoureux d'Aïcha, la fille de son meilleur ami, quand elle avait 9 ans et a refusé d'attendre qu'elle ait atteint la puberté. Le Prophète a demandé la main de la petite fille à 6 ans et le mariage a été consommé quand elle a eu 9 ans: dans nos sociétés occidentales, c'est ce qu'on appelle un pédophile. Cela ne relève pas seulement de l'Histoire: aujourd'hui encore, des musulmans veulent épouser des petites filles en prenant exemple sur le Prophète, ce modèle de moralité. Il est légal d'épouser une petite fille de 9 ans en Iran. Au Pakistan, cela arrive tout le temps. En 2001, le gouvernement marocain a demandé aux autorités néerlandaises d'abaisser l'âge du mariage, pour les filles, de 18 à 15 ans pour être conforme au droit islamique. [NDLR: En décembre 2004, le Maroc a repoussé finalement l'âge du mariage à 18 ans.]

Ce qui s'est passé aux Pays-Bas peut-il se produire ailleurs en Europe?

Bien sûr. En France, par exemple. Mais les musulmans qui pensent comme moi ne parleront plus désormais parce qu'ils ont peur. Je veux faire une exposition artistique sur Soumission avec des mannequins: aucun musée ou galerie n'est désormais prêt à l'accueillir.

Diriez-vous que l'islam est une religion, une culture arriérée?

On m'a posé la question en Hollande. Si vous le mesurez à l'aune des valeurs occidentales, oui, l'islam est arriéré. Prenez la place de l'individu par rapport à sa communauté, la place de la femme, la place de la connaissance. Cela relève des faits, pas de l'opinion. D'ailleurs, des rapports sur le monde arabe par les Nations unies le confirment.

Dans votre livre, Insoumise (Robert Laffont), vous écrivez ceci: «Depuis l'assassinat de Theo Van Gogh, je suis intimement convaincue que la seule manière de formuler mes critiques repose sur une parole libérée.»

Parler librement est en effet le seul moyen de mettre au jour le fardeau de l'islam, et d'abord pour les musulmans. Plus on le fera, plus on leur permettra de réfléchir sur leur religion - ce qui est tabou dans l'islam. 1,2 milliard de musulmans ne peuvent voir qu'une seule vérité, celle que le Prophète a permise.

Mais il existe des islams différents, plus ou moins stricts selon les pays…

C'est une supposition erronée. En Hollande, nous aurions ainsi l'islam des polders, plus consensuel, en Amérique latine l' «islam-salsa», en France un islam… du vin. Ce n'est pas vrai! C'est ce que nous souhaiterions, mais ce n'est pas la réalité. Si on définit l'islam comme la religion fondée par le Prophète et expliquée par le Coran, et plus tard les hadiths, alors il n'y a qu'un seul islam, qui dicte un cadre moral. Cela dit, oui, il y a des musulmans, ici ou là, qui ne veulent pas respecter la totalité des préceptes - les alévis turcs, certains musulmans de France boivent du vin - mais il y a toujours le risque de les voir confrontés à la pression des fanatiques qui les interrogent sur leur observance. Or, ces derniers ne peuvent que gagner, car le Coran est très clair sur les commandements. C'est pourquoi il faut adopter une perspective historique et reconnaître que l'humanité s'est développée et a beaucoup appris depuis le VIIe siècle. C'est à cette condition qu'il y aura un nouveau mouvement.

L'islam ne connaît-il donc pas d'exégèse et de critique interne?

Non, à cause de la figure du Prophète. C'est la raison pour laquelle je suis un danger pour ceux qui veulent me tuer. Car, même si je reconnais qu'à l'époque le Prophète a mis fin à l'enterrement des petites filles vivantes, mis en place un système de protection des pauvres, uni les tribus, créé une immense civilisation, je le mets quand même en cause. Or, à leurs yeux, il est le guide moral infaillible.

Le problème pour vous, c'est l'islam plus que l'islamisme…

Oui. Le problème, c'est le Prophète et le Coran.

Il n'y a donc pas de cohabitation possible entre l'islam et l'Occident.

C'est ce que je dis. Mais la cohabitation est possible avec les musulmans qui peuvent critiquer le cadre moral que la religion leur impose. A tous ceux-là, je lance: «Voulez-vous vraiment suivre intégralement la pensée du Prophète?» Certains musulmans éclairés sont prêts à cette réflexion. C'est ce que je vais dire au recteur Boubakeur, de la Grande Mosquée de Paris. Je ne crois pas en un mouvement qui prétend libéraliser l'islam sans remettre en cause le Prophète et le Coran. C'est absurde. C'est comme redécorer la maison et rester en dehors. La critique de l'islam ne peut venir que des musulmans d'Occident. Car seul l'Occident offre ce contexte de liberté. Si j'avais tenu ces propos dans n'importe quel pays musulman, je serais morte depuis longtemps déjà.

A la lecture de votre livre, on est frappé par le conservatisme des femmes. C'est votre mère qui refuse que vous alliez à l'école, votre grand-mère qui impose l'excision, contre l'avis de votre père…

Oui. Parfois, ce sont les sœurs, les nièces qui veillent au respect de ces traditions. Il y a une part de masochisme. Mais aussi de peur. Sortir au grand jour, pour une musulmane, c'est braver les risques de la liberté. Que l'homme - le père, le mari, le frère - veille à votre existence matérielle, c'est très réconfortant, en théorie. Nombre de femmes en Occident veulent, par exemple, chercher leur mari librement, mais elles ne savent pas comment faire et se retrouvent contraintes de retourner vers leur famille, qui peut arranger un mariage.

Qu'avez-vous pensé en voyant les présumés terroristes aux Pays-Bas remis en liberté?

En France, vous avez subi de nombreux attentats. Ces épreuves vous ont conduits à mettre en place des tribunaux où les preuves sont présentées aux juges et aux avocats, mais gardées secrètes pour protéger les sources. Nous n'avons malheureusement pas un tel système. Je pense que nous devrions suivre le modèle français.

Pourquoi avez-vous quitté le parti social-démocrate pour rejoindre les rangs du parti libéral VVD?

Parce que la gauche est exactement comme les musulmans! Je voulais mettre la priorité sur la défense des femmes immigrées victimes de violences domestiques. On m'a dit: «Non, ce n'est pas la priorité! Ce problème se réglera tout seul quand les immigrés auront des emplois et seront intégrés.» C'est exactement ce que disent les imams qui nous demandent d'accepter aujourd'hui l'oppression et l'esclavage parce que demain, au ciel, Dieu nous donnera des dattes et des raisins… Je crois qu'il faut défendre l'individu d'abord. La gauche a peur de tout. Or la peur de l'offense entretient l'injustice et la souffrance. La révolution sexuelle, l'affirmation des droits de l'individu, l'amélioration des conditions de vie des immigrés ont été les grandes causes de la gauche néerlandaise. A ses yeux, le simple fait d'appartenir à une minorité aux Pays-Bas vous donne tous les droits. Ce multiculturalisme est désastreux. Hurlez à la discrimination et toutes les portes vous seront ouvertes! Criez au racisme et vos adversaires se tairont! Or, le multiculturalisme est une théorie inconsistante: si on veut laisser les communautés garder leurs traditions, que se passe-t-il dès lors que ces mêmes traditions s'exercent au détriment des femmes ou des homosexuels? La logique multiculturelle revient à accepter la subordination des femmes aux hommes. Pourtant, les partisans du multiculturalisme ne veulent pas le reconnaître. Ce qu'ils disent, c'est que les femmes le veulent elles-mêmes. Bien sûr, c'est faux: l'oppression des femmes vient de leur éducation.

Vous donnez des conseils aux musulmanes qui veulent échapper à l'islam…

Je leur dis ceci: si vous voulez quitter un milieu familial qui vous refuse l'autonomie, il faut vous préparer à l'épreuve de la liberté. Etre libre, cela passe par des amis, un emploi, un foyer, l'aide des assistantes sociales. Il faut aussi se préparer à se cacher, à vivre seule. C'est le prix à payer pour espérer façonner votre propre vie. Ou alors vous restez l'esclave des traditions.

A vous lire et à vous entendre, j'ai le sentiment que vous prônez une laïcité de combat…

L'Occident devrait se comporter avec l'islam comme la France jadis a réglé ses relations avec l'Eglise catholique. La laïcité a l'avantage d'être un modèle très clair, à la fois pour les Eglises et pour l'Etat neutre. Notre système n'est pas clair. Nous avons des partis chrétiens, y compris extrémistes, représentés au Parlement. La Constitution autorise les écoles religieuses et, bien sûr, l'islam tire avantage de cette ambiguïté. C'est pourquoi je soutiens l'interdiction du port des signes religieux à l'école, qui doit être un espace de neutralité. Pour y parvenir, les Pays-Bas devraient changer leur Constitution. Il faut une majorité des deux tiers au Parlement, et la gauche et les libéraux sont d'accord sur le principe.

Vous allez plus loin en demandant la fermeture des écoles islamiques aux Pays-Bas…

On ne naît pas arriéré, avec une religion dans la tête. L'école doit avoir pour ambition de préparer les enfants à la vie dans une société moderne, fondée sur l'esprit critique, à un apprentissage de la citoyenneté plutôt qu'à l'appartenance tribale. Le seul moyen d'empêcher des adultes de croire que, hors de l'islam, il n'y a point de vérité, c'est de mettre fin aux écoles religieuses, musulmanes ou chrétiennes.

Donc, il n'y a pas d'autre option que l'intégration…

Bien sûr! La religion doit être «privatisée» et les musulmans doivent se soumettre à l'Etat de droit. La pratique des crimes d'honneur, la persécution des homosexuels, les coups contre les femmes, l'excision sont illégales dans une société libérale.

Vous militez, par exemple, en faveur d'un contrôle obligatoire pour déceler les excisions sur les filles…

Le Parlement l'a demandé l'an dernier. Le gouvernement a formé une commission qui a rendu un rapport inutile, portant sur la définition de l'excision plutôt que sur les modalités. J'ai dit que c'était insuffisant. Avant-hier, j'en parlais à Waris Dirie, cette ancienne mannequin somalienne devenue ambassadrice de bonne volonté des Nations unies contre les mutilations génitales féminines, qui m'a apporté son soutien.

Les autorités néerlandaises ont-elles pris position sur la question des écoles religieuses?

Pour ouvrir une école chez nous, il faut déposer un dossier afin d'obtenir un financement. Le ministre des Finances exige désormais que ces écoles s'ouvrent à des Néerlandais de toutes ethnies, qu'elles enseignent l'Etat de droit et la démocratie libérale. C'est devenu difficile pour ces écoles de remplir ces critères… Nous recensons 42 écoles islamiques et 200 demandes d'ouverture.

Dans un pays comme la France, la pratique religieuse chez les musulmans est en baisse. Pourquoi ne pas juste attendre une «démusulmanisation» de l'Occident, comme notre pays a connu une déchristianisation?

Non, non, non! Ce n'est pas assez. Les chrétiens ont arrêté de pratiquer parce qu'ils se sont interrogés sur leur religion. Les musulmans pratiquent moins parce qu'il est difficile de pratiquer l'islam. Essayez de prier cinq fois par jour, pendant une semaine, rien que pour voir! Les musulmans pratiquent moins parce que c'est difficile, pas parce qu'ils doutent.

Quelle est votre réaction quand vous voyez que les auteurs des attentats commis au nom de l'islam, en Europe ou aux Etats-Unis, ont été éduqués ici?

Cela infirme la thèse que la pauvreté est la cause du terrorisme. Cela confirme la séduction du message islamiste. Ce ne sont pas les circonstances qui ouvrent la voie au terrorisme, c'est un choix individuel. Aux Pays-Bas, ce sont de jeunes diplômés passés par de bonnes universités, en passe de trouver de très bons emplois, qui sont allés chercher sur Internet le message fondamentaliste et ont cédé à la séduction totalitaire. Il y a des graines de fascisme dans l'islam. Nous devrions comprendre ce processus. Le choix est simple: soit les intellectuels européens ont le courage de défier les dogmes et la doctrine de l'islam, comme l'ont fait leurs prédécesseurs pour le christianisme ou le judaïsme, soit ils sont prisonniers de l'idée qu'une minorité doit être tolérée et abandonnée à son propre sort. Si cette dernière option l'emporte, nous aurons encore plus d'attentats et nous perdrons de jeunes esprits brillants emportés par la folie du totalitarisme.

Avez-vous le sentiment que le choix se pose aussi clairement dans ces termes pour tous?

Non. C'est pourquoi je le répète. Beaucoup d'Européens s'interrogent aujourd'hui sur la question de l'islam. N'ayez pas peur de la controverse! L'Europe est un continent bâti sur la controverse. La globalisation fait que nombre de jeunes issus du monde arabo-musulman viendront en Europe, même si vous tentez de les en empêcher. C'est une question de démographie. Et ils reproduiront le système. Nous avons tout intérêt en tant qu'Occidentaux à réformer l'islam.

************************

Lien vers le commentaire
La globalisation fait que nombre de jeunes issus du monde arabo-musulman viendront en Europe, même si vous tentez de les en empêcher. C'est une question de démographie. Et ils reproduiront le système. Nous avons tout intérêt en tant qu'Occidentaux à réformer l'islam.

bonne remarque !

Lien vers le commentaire

Pour ma part, je trouve assez prétentieux, voire paternaliste, de dire: "Il nous revient, à nous Occidentaux, de réformer l'islam".

Tiens, et ceci vaut le détour:

Etre libre, cela passe par des amis, un emploi, un foyer, l'aide des assistantes sociales.

Warf warf !

Lien vers le commentaire

Vraiment elle à du courage cette femme. Chapeau bas.

Je crois qu'en tant que libéral je peu être d'accord avec à peu prés tout dans cet article tout sauf ce point.

Vous allez plus loin en demandant la fermeture des écoles islamiques aux Pays-Bas…

On ne naît pas arriéré, avec une religion dans la tête. L'école doit avoir pour ambition de préparer les enfants à la vie dans une société moderne, fondée sur l'esprit critique, à un apprentissage de la citoyenneté plutôt qu'à l'appartenance tribale. Le seul moyen d'empêcher des adultes de croire que, hors de l'islam, il n'y a point de vérité, c'est de mettre fin aux écoles religieuses, musulmanes ou chrétiennes.

L'école selon moi doit être libre de tout monopole d'état qu'elle soit religieuse OU philosophique OU prétendument neutre.

Par ailleur la mise à égalité du christianisme et de l'islam sur le plan des libertés me semble être une erreur grotesque.

La civilisation occidentale ou se sont épanouie les valeurs de liberté que sont les nôtres plonge ses racines dans la Grèce antique (pour les fondement de non mystiques de la civilisation), la Rome antique pour les bases du droit (droit certe positif mais quand même) et le christianisme (pour la touche droit naturel et humaniste).

J'illustrerai celà par 2 PILIERS du christianisme.

-Dieu laisse l'homme libre (pleinement) par Amour (infini cela vas sens dire).

-L'homme est pleinnement responsable devant Dieu de ses actes libres et peu être au côté de Dieu (jusqu'a la fin des temps évidement) s'il demande le pardon (l'enfer n'étant pas l'image moyennageuse d'un horrible buchet avec des diablotin mais le simple fait de ne pas être au côté de Dieu).

Voilà on y crois ou non mais celà démontre que le christianisme est au minimum neutre vis à vis des libertés individuelles (François Guillomat défend lui une parfaite adéquation des 2).

je recommande 2 bouquins de Philippe Nemo.

Histoire des idées politiques dans l'Antiquité et au Moyen Age

Histoire des idées politiques aux temps modernes et contemporains

Lien vers le commentaire

Une femme qui dit qu'elle n'est plus musulmane depuis le 11 septembre a une crédibilité de zéro. :icon_up:

Elle fait son intéressante, et ce qu'elle raconte est l'équivalent de ce que Vivianne Forrester dit sur l'économie: à savoir ce que le mainstream pense déjà de l'islam, de même que VF n'a fait que romancer ce que le mainstream pensait déjà de l'économie, du libéralisme, etc..

Lien vers le commentaire
Une femme qui dit qu'elle n'est plus musulmane depuis le 11 septembre a une crédibilité de zéro. :icon_up:

Elle fait son intéressante, et ce qu'elle raconte est l'équivalent de ce que Vivianne Forrester dit sur l'économie: à savoir ce que le mainstream pense déjà de l'islam, de même que VF n'a fait que romancer ce que le mainstream pensait déjà de l'économie, du libéralisme, etc..

Ouais, c'est la bonne femme qui a encore tout compris. Ainsi, à la question: "Mais il existe des islams différents, plus ou moins stricts selon les pays…"

Elle répond à côté de la plaque:

C'est une supposition erronée. En Hollande, nous aurions ainsi l'islam des polders, plus consensuel, en Amérique latine l' «islam-salsa», en France un islam… du vin. Ce n'est pas vrai!

:doigt:

Lien vers le commentaire

C'est bel et bien la preuve indiscutable qu'elle ne connait rien à la question.

De même que lorsque Vivianne Forrester dit "la Banque Mondiale, le FMI, le MEDEF, le libéralisme, tout ça c'est pareil'.

EDIT: boubou, tu nous a habitué à moins merdique, tout de même.

Lien vers le commentaire

Tout ce blabla au sujet de l'islam est de la poudre aux yeux. L'islam est, dans les pays où il est majoritaire, une civilisation en déclin profond, qui s'illustre surtout par sa pathétique impuissance et dont les chefs sont généralement à la botte des nations occidentales.

En Occident, son influence se constate surtout dans la cuisine et la (mauvaise) musique pop. Les islamistes et terroristes dont on nous rabat les oreilles tous les jours s'illustrent principalement par leur ineptitude, à l'exception d'Al Quaida, mouvement à peu près décapité et dont le plus grand exploit a fait moins de morts que la route en fait tous les ans en Californie (et si on compare ce bilan avec le résultat de n'importe quel petit bombardement "de police" effectué par l'USAF, ça devient carrément ridicule).

Entre-temps, sous prétexte de combattre le terrorisme, nous sommes surveillés et tondus plus efficacement que jamais, mais ça, tout le monde s'en fout.

Exemple au hasard, tiré de The Economist cette semaine:

Extraditing executives

The long arm of American law

May 12th 2005

From The Economist print edition

America wants to bring foreign businessmen to justice

AFTER cracking down on white-collar crime at home, America is now in hot pursuit of executives abroad who, it thinks, have done wrong—and Britain seems happy to help. In what American officials call a “very important” test case that could have serious repercussions for other British executives, Ian Norris, a former boss of Morgan Crucible, a British engineering firm, is fighting American attempts to extradite him because of alleged price-fixing by two American subsidiaries.

The application for extradition has been made under the hotly contested terms of a treaty between Britain and America. Signed after the September 11th 2001 terrorist attacks and later incorporated into Britain's Extradition Act, which came into force in January 2004, its supposed aim was to facilitate the prosecution of international terrorists. But it is increasingly being used—by America at least—to pursue white-collar suspects in Britain.

British human-rights lawyers complain that the act's provisions are non-reciprocal and thus grossly unfair. America has only to allege that an “extraditable” offence—one carrying a maximum prison sentence of at least one year—has been committed to justify an extradition from Britain. It need not produce supporting evidence. Britain, in contrast, must show that it has a prima facie case against any suspect it wants to extradite from America.

In court this week, Mr Norris's challenge to his requested extradition was rejected. But his lawyer, Alistair Graham of White & Case, says he will appeal—all the way up to the House of Lords, Britain's highest court, if necessary. Mr Graham has applied for a judicial review of what he calls a “deeply flawed law”. If Mr Norris is extradited, “then no English executive with subsidiaries or operations in the United States is safe”, he argues.

Mr Norris, who left Morgan Crucible in 2002, has been charged by an American grand jury with conspiring to fix carbon prices in America in 1989-2000 and then conspiring to obstruct the course of justice. One American subsidiary pleaded guilty and was fined $10m. Mr Norris, who denies the charges, does not face prosecution in Britain, where cartel activity was not even a criminal offence until 2003.

Gary Spratling, a former American deputy assistant attorney-general, calls the move to extradite Mr Norris “potentially the most significant development in international anti-cartel enforcement in years”, providing the chance “to change the face of international cartel enforcement forever”. He expects a conviction to lead to “a wave of self-reporting from jurisdictions where it hasn't happened before”, as firms and executives confess to the antitrust authorities in hope of lighter punishment.

According to Scott Hammond, a current deputy assistant attorney-general dealing with antitrust, 19 foreigners from nine different countries are now either in jail in America or have recently completed jail terms there for violating American antitrust laws. Mr Norris's case is the first to involve extradition. “To have the UK be the first government to bat for us in seeking extradition is remarkable,” he told a conference in March on white-collar crime. Of the 43 extradition requests made by America to Britain since the new extradition law came into force, half have been for white-collar rather than terrorist crimes.

Another intriguing case before the English courts involves three former NatWest bankers who face extradition on Enron-related “wire fraud” charges. As the alleged misconduct by the “Bermingham Three” (named after one of them, David Bermingham) mostly occurred in Britain and the alleged victim was a British bank, they argue that, if they are to be tried, it should be in Britain, where (they think) they would get a fairer trial. However, for reasons that are unclear, Britain's Serious Fraud Office (SFO) is not seeking to prosecute them.

Under the double-jeopardy rule, no one can be extradited for a crime for which he has been tried elsewhere. But Britain's new law fails to address a situation in which a domestic prosecutor does not act because investigations are already under way abroad (one possible explanation for the SFO's inaction). The Bermingham Three's challenge to the SFO's decision will be heard in the High Court this month. Even British executives with only marginal activities in America are quaking.

Les obsédés de l'islamisme sont les idiots utiles de l'étatisme. Et encore, "idiots utiles", je suis gentil, parce que j'en suis presque au point où j'aurais pu écrire "collabos", vu que de bons esprits, dont votre serviteur, ont vu et écrit dès le début où tout cela allait nous mener.

Lien vers le commentaire
…Al Quaida, mouvement à peu près décapité et dont le plus grand exploit a fait moins de morts que la route en fait tous les ans en Californie.

Allons, melo… ce qui est excessif est insignifiant ; ce genre de reflexion est en-dessous de toi… :icon_up:

Lien vers le commentaire
Allons, melo… ce qui est excessif est insignifiant ; ce genre de reflexion est en-dessous de toi… :icon_up:

La vérité n'est jamais excessive.

Les islamistes ne font pas plus de morts que les Tigres Tamouls ou n'importe quel autre mouvement terroriste dans le monde, ils sont même plutôt moins efficaces. Il est temps de s'apercevoir à quel point c'est un faux problème et de se demander pourquoi on fait un éléphant de ce moustique.

Lien vers le commentaire
Réfugiée aux Pays-Bas, vieille terre d'accueil, cette musulmane en a adopté les valeurs libérales au point de devenir une jeune députée à La Haye et de s'affirmer athée.

:doigt: Aahhhhhhhhhhh, c'est ELLE, d'accord, OK.

Si je dit "attentat de l'Observatoire", ça dit quelquechose à quelqu'un?

:warez:

Le débat entre la sécurité et la liberté ne fait que s'ouvrir.

Ca, c'est la femme de l'Etat qui parle.

La liberté, est-ce pour autant la provocation? Vous avez quand même traité Mahomet de terroriste et de pervers…

On m'a posé la question en Hollande. Si vous le mesurez à l'aune des valeurs occidentales, oui, l'islam est arriéré. Prenez la place de l'individu par rapport à sa communauté, la place de la femme, la place de la connaissance. Cela relève des faits, pas de l'opinion.

Elle raconte nimp, c'est démontrable en regardant par exemple des sites francophones comme Fleur d'islam.

D'ailleurs, des rapports sur le monde arabe par les Nations unies le confirment.

Faux, je les ai lus ces rapports, j'ai lu ceux de la RAND Corp et d'autres, que j'ai posté ici, cette jeune femme est une mytho, décidemment.

Ce que disent ces rapports, c'est que l'intégrisme musulman prospère dans les pays où la botte autoritaire d'un despote écrase les populations.

Plus on le fera, plus on leur permettra de réfléchir sur leur religion - ce qui est tabou dans l'islam.

Définition de ijtihad, s'il vous plait?

1,2 milliard de musulmans ne peuvent voir qu'une seule vérité, celle que le Prophète a permise.

:icon_up: Cela suppose qu'elle ne connait pas réellement l'islam, rien qu'autour du bassin mediterannéen il y a trois versions assez différentes, qui ne le sont pas simplement parce que l'un serait plus "strict" que l'autre, il existe bien d'autres différences.

Le problème pour vous, c'est l'islam plus que l'islamisme…

Elle a honte d'elle, elle sent que depuis le 11/09 elle est pointée du doigt, sa réaction est donc de dire "ah vous avez raison, je vais me débarasser de cette partie sale de moi".

A la lecture de votre livre, on est frappé par le conservatisme des femmes. C'est votre mère qui refuse que vous alliez à l'école, votre grand-mère qui impose l'excision, contre l'avis de votre père…

Suis-je vraiment obligé de dire que c'est une coutume africaine? Est-ce que même sur Libéraux.org je suis obligé de le préciser.

Pour le reste, ça me gave, c'est un texte issu d'une politicienne, et nous en connaissons tous la valeur.

Lien vers le commentaire
Les islamistes ne font pas plus de morts que les Tigres Tamouls ou n'importe quel autre mouvement terroriste dans le monde, ils sont même plutôt moins efficaces.

Ma remarque visait ta comparaison plutôt foireuse, sinon on aurait pu dire aussi que les terroristes font moins de victimes que le cancer du poumon.

Lien vers le commentaire
Melodius a raison, voici ce que l'on trouve dans le texte:

melodius a toujours raison, surtout à ce sujet.

On pourra remercier tous les ..BLIIIIIIIP…. de "libéraux" qui, non contents de nous avoir barbés (c'est le cas de le dire !) des années durant avec leurs fines analyses du Coran à trois francs cinquante, auront de plus, à l'insu de leur plein gré j'imagine, participé (dans l'étendue de leurs faibles moyens…) à l'établissement d'un état policier mondial, à force de faire peur aux gens avec leurs conneries.

<edité par Constantin le censeur fou : restons polis les amis, ce n'est pas parce que la qualité des intervenants sur le forum baisse qu'il faut nous mettre à leur niveau>

Lien vers le commentaire

sans tomber dansla paranoia sécuritaire, il me semble qu'effectivement, les occidentaux ont un intérêt direct dans une évolution de l'Islam semblable à celle qu'à connue l'Eglise catholique. Celà ne veut pas dire que nous puissons agir autrement qu'en soutenant les musulmans éclairés à défendre leur point de vue vis-à-vis de leur coreligionnaire.

Lien vers le commentaire
Ma remarque visait ta comparaison plutôt foireuse, sinon on aurait pu dire aussi que les terroristes font moins de victimes que le cancer du poumon.

De fait, à vérifier, mais je doute que 9/11 ait fait autant de victimes que le cancer du poumon en fait tous les ans en France.

PS : depuis quand l'analyse bénéfice/coût est-elle "foireuse" ? :icon_up:

Lien vers le commentaire
sans tomber dansla paranoia sécuritaire, il me semble qu'effectivement, les occidentaux ont un intérêt direct dans une évolution de l'Islam semblable à celle qu'à connue l'Eglise catholique. Celà ne veut pas dire que nous puissons agir autrement qu'en soutenant les musulmans éclairés à défendre leur point de vue vis-à-vis de leur coreligionnaire.

Il me semble surtout que nous ferions bien de nous mêler de nos oignons et, pendant que la police s'occupe des Khaled Khelkal de ce monde, de nous intéresser un peu plus à ce que sont en train de nous préparer nos super-politiciens, problème nettement plus urgent que "l'évolution de l'islam" et qui, lui, ressort de notre responsabilité.

Lien vers le commentaire

Je suis assez d'accord avec Schnappi sur le fond, à condition que ce ne soit pas nos géniaux gouvernants qui s'en chargent avec l'efficacité, la clairvoyance et la moralité qui les caractérisent…Après, qu'un Guy Sorman rencontre ceux qu'il appelle "les enfants de Rifaa" me semble plutôt bien.

Lien vers le commentaire
Vraiment elle à du courage cette femme. Chapeau bas.

Je crois qu'en tant que libéral je peu être d'accord avec à peu prés tout dans cet article tout sauf ce point.

L'école selon moi doit être libre de tout monopole d'état qu'elle soit religieuse OU philosophique OU prétendument neutre.

Par ailleur la mise à égalité du christianisme et de l'islam sur le plan des libertés me semble être une erreur grotesque.

La civilisation occidentale ou se sont épanouie les valeurs de liberté que sont les nôtres plonge ses racines dans la Grèce antique (pour les fondement de non mystiques de la civilisation), la Rome antique pour les bases du droit (droit certe positif mais quand même) et le christianisme (pour la touche droit naturel et humaniste).

J'illustrerai celà par 2 PILIERS du christianisme.

-Dieu laisse l'homme libre (pleinement) par Amour (infini cela vas sens dire).

-L'homme est pleinnement responsable devant Dieu de ses actes libres et peu être au côté de Dieu (jusqu'a la fin des temps évidement) s'il demande le pardon (l'enfer n'étant pas l'image moyennageuse d'un horrible buchet avec des diablotin mais le simple fait de ne pas être au côté de Dieu).

Voilà on y crois ou non mais celà démontre que le christianisme est au minimum neutre vis à vis des libertés individuelles (François Guillomat défend lui une parfaite adéquation des 2).

je recommande 2 bouquins de Philippe Nemo.

Histoire des idées politiques dans l'Antiquité et au Moyen Age

Histoire des idées politiques aux temps modernes et contemporains

A ce sujet je peux te conseiller cet excellent livre, que je lis actuellement, où il est question des liens qu'entretiennent la théorie libérale et ce que nos politicards socialos ont refusé de reconnaître comme origines culturelles de l'Europe dans le torchon qui devrait servir de Constitution au futur gros blob européen.

Ce livre est tout simplement … succulent.

Lien vers le commentaire
Il me semble surtout que nous ferions bien de nous mêler de nos oignons et, pendant que la police s'occupe des Khaled Khelkal de ce monde, de nous intéresser un peu plus à ce que sont en train de nous préparer nos super-politiciens, problème nettement plus urgent que "l'évolution de l'islam" et qui, lui, ressort de notre responsabilité.

C'est en ça que je trouvais que la remarque de cette nana était pertinente : ce sont nos oignons parce qu'on est appelé à devenir voisins. Et même si je respecte la liberté de mon voisin, je préfère foutrement que ce soit un type comme Chitah plutot qu'un arriéré obscurantiste qui fout le boxon parce que quelqu'un aurait éventuellement peut-être profaner le coran à l'autre bout du monde.

Ce qui n'empeche évidemment pas de dénoncer les plans nos Gentils Maîtres.

Lien vers le commentaire

Les arriérés obscurantistes font des émeutes entre eux aux antipodes.

Nos gentils maîtres sont en train de cadenasser sous notre nez un système qui a le potentiel de faire passer 1984 pour un bouquin vachement naïf et neuneu.

Il me semble que les priorités sont claires.

Lien vers le commentaire

Je pense que le fait que ce sujet revienne tout le temps, et que même les plus sensés se sentent obligés d'y aller de leur petit laïus sur l'évolution que devrait connaître ce problème préoccupant est en soi assez significatif.

Laissons l'islam aux musulmans et aux universitaires et préoccupons-nous de problèmes "un peu" plus immédiats et importants.

Lien vers le commentaire

Pour comprendre, il suffit de regarder des petites filles jouer à la dînette. L'une s'approche avec un papier pour prendre les commandes.

Les autres attendent puis boivent leur petit thé.

Enfin, une autre débarasse, et demande si tout s'est bien passé.

C'est la simulation de ce qui se passe dans un salon à thé.

Durant le XXème siècle, les libéraux que l'on connaît (Revel, Rothbard, Aron, bref tous les libéraux) parlaient dans leur livres de deux choses:

- la théorie libérale (selon eux)

- la menace communiste.

Ainsi, les libéraux en culotte courte qui jouent à la dînette font la même chose, à ceci près que la menace communiste est devenue plusieurs choses différentes:

- le socialisme rampant en France, etc… la civilisation festive et citoyenne

- ET, c'est très important parce c'est ce qui ressemble le plus à la "menace communiste", l'islamisme.

Mêmes caractéristiques:

- fantasme à la McCarthy des agens dormants (voir post de boubou sur les Verts du Nord, plombés par le très très très influent Ramadan et compagnie)

- modélisation en forme de virus de cette menace (le Moyen Orient, plus l'Afrique, puis l'Europe, puis l'Asie, comme le communisme)

- la sacralisation de tout ce qui est anti-communiste.

Depuis quelques temps, j'ai pris du recul vis à vis de tout cela.

Comme je le disais à Harald hier, il existe des gens qui n'ont rien dans le citron, et qui mâchent ce qu'on leur tend à manger. Je crois que ce n'est pas en versant dans l'anti-anti-islamisme que l'on changera quoique ce soit, c'est pourquoi je crois que melodius a bien raison dans son dernier commentaire.

On dit que l'islam est la deuxième religion de France. J'habite Paris, et je bouge dans toute la région. Je ne vois de faisceaux habillés en chemise verte nul part, le PMF de Latrèche n'est promu que par les Rachid Kaci et les 4 Vérités, personne ne sait ce que c'est, etc…

Tout cela est dérisoire.

Lien vers le commentaire

Oui, on essaie de nous vendre, sous couvert de libéralisme, une marchandise frelatée qui recycle les vieux canons de la "guerre froide". Ceci dit, dans les auteurs que tu as cités, Rothbard est précisément celui qui a compris que l'anticommunisme ne suffisait pas à déterminer une position libérale - à l'encontre du syncrétisme, premièrement, des conservateurs américains et, deuxièmement, de certains libéraux français réels ou autoproclamés, trop marqués par Aron, d'une part, et la prégnance du PCF jusque dans les années 80, de l'autre.

Lien vers le commentaire

Tu dois avoir raison, en réalité à part l'Ethique de la Liberté, je n'ai jamais rien lu de Rothbard.

D'après ce que tu dis, donc, c'était un mauvais exemple.

Sur le reste, je suis bien d'accord avec toi (et c'est plus concis que ce que j'ai écrit!:icon_up:)

Lien vers le commentaire

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

Invité
Ce sujet ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.
×
×
  • Créer...