Qui A Des Droits ?

[ibinico]

Je sais, la question à déjà été posée, mais la conclusion m'a échappée : qui exactement sur Terre possède des droits ? Seuls les hommes ? Pourquoi ? Tous les hommes ?

[Antoninov]

Je sais, la question à déjà été posée, mais la conclusion m'a échappée : qui exactement sur Terre possède des droits ? Seuls les hommes ? Pourquoi ? Tous les hommes ?

<{POST_SNAPBACK}>

non, les femmes aussi.

et les pédés aussi.

[melodius]

Tout être humain, dès sa conception et jusqu'à sa mort.

[Sabato]

Les hommes, des animaux (on ne peut pas faire subir n'importe quoi à certaines bêtes, voilà tout), vraisemblablement aucun végétal. Ca, on le sait. La suite…

[Copeau]

Voir le chapitre consacré à l'efficience de l'Invention de l'Etat de Simonnot (dispo sur emule je crois)

[melodius]

des animaux (on ne peut pas faire subir n'importe quoi à certaines bêtes, voilà tout)

<{POST_SNAPBACK}>

Ce ne sont pas les animaux qui ont des droits (à moins de souhaiter le retour au MA, où on faisait notamment des procès aux rats qui bouffaient les récoltes…) mais les êtres humains qui ont des devoirs, selon toute vraisemblance moraux plutôt que légaux (j'admets qu'on peut discuter du cas des grands singes…)

[hobbes]

j'admets qu'on peut discuter du cas des grands singes…

Ah ouais ! Tiens, je suis étonné !

[melodius]

J'ai bien écrit "discuter" hein, je n'ai pas dit qu'ils "avaient" des droits ! On ne peut pas avoir des idées arrêtées à tous les sujets.

[hobbes]

J'ai bien écrit "discuter" hein, je n'ai pas dit qu'ils "avaient" des droits ! On ne peut pas avoir des idées arrêtées à tous les sujets.

OK

Mais alors tu ouvres toi-même une brèche qui affaiblit ta position, il me semble.

Car si on n'a pas "homme au sens biologique = individu sujet de Droit", cela veut dire que l'on admet d'autres critères pour déterminer ce qu'est un sujet de Droit (autres que "homme au sens biologique").

On recherche ailleurs "le propre du sujet de Droit".

Certains vont alors rechercher si tous les hommes biologiques satisfont ces critères : Est-ce qu'un embryon (homme au sens biologique - c'est à dire "de l'humain + le fait d'être un organisme "indépendant" à défaut d'être viable -) satisfait bien aux critères qui font "le propre d'un sujet de Droit".

[melodius]

Ce qui m'ébranle est le proximité génétique des grands singes avec l'être humain; ceci étant, sans responsabilité, pas de droits, et comme on peut difficilement exiger d'un orang outan, par exemple, qu'il ne vienne pas piquer le bananes de son voisin paysan, je ne pense pas qu'on puisse lui reconnaître des droits. Mais bon, je suis preneur d'un débat intelligent à ce sujet, pourvu que ce ne soit pas un moyen de poursuivre par la bande celui sur l'avortement.

[hobbes]

Ce qui m'ébranle est le proximité génétique des grands singes avec l'être humain;

Moui d'accord. Lesquels grands singes sont eux-même proches des moyens singes, etc. Avec l'homme au sens biologique, on avait un critère à peu près "discret". Alors que si on se met à accepter la simple "proximité" génétique, on va vite déboucher sur un "continuum". On va dévaluer la valeur de la monnaie "Droit naturel", en quelque sorte…

Edit : l'intérêt de ton critère génétique était justement d'ancrer le Droit Nat dans les "faits".

______________________

Alors que pour moi, il faut rajouter l'axiome d'égalité (ou égale liberté"), lequel équivaut à un impératif catégorique, pour du "fait" (l'homme a besoin de monopoliser certaines ressources…) pouvoir passer au Droit.

Si l'on ne le comprend pas comme un impératif catégorique, cet axiome d'égale liberté implique seulement que le Droit Naturel soit comme les maths, un truc abstrait qui existe en fonction de son axiome (mon fameux exemple : géométrie euclidienne aussi vraie que géométrie non euclidienne).

Prenons un exemple :

Un savant excentrique et misanthrope répand partout sur terre un virus mortel dont lui seul possède le vaccin pour tuer l'humanité.

Du point de vue hobbésien, il a le "droit" naturel subjectif de le faire.

le "droit" n'est ici pas un système qui "distingue le juste de l'injuste entre deux individus" (comme pour l'Objectiviste Mickaël Mithra). Il faudrait pour cela rajouter un "axiome d'égalité".

Qu'est-ce qui pourrait stopper notre antipathique savant ?

> Soit quelque impératif catégorique lui enjoignant de prendre en compte l'axiome d'égalité (Donc là il cesse d'être hobbésien).

> Soit son intérêt personnel.

Mais on est parti de l'idée qu'il s'en foutait de rester seul sur terre, donc on a supposé que son intérêt personnel était bien compatible avec le fait de tuer tout le monde s'il le pouvait.

Ce qui pourrait le stopper, c'est donc autre chose : la peur d'échouer et d'être puni.

Hobbes n'exhorte pas les hommes à adopter un impératif catégorique ("valeur", "devoir-être", "prescriptif")).

Il propose simplement l'hypothèse selon laquelle les hommes sont "équi-nuisibles" à l'état de nature, je dirais. C'est une approximation car les femmes sont plus faibles que les hommes, etc

Hobbes explique par cette hypothèse d'"équi-nuisance", le fait que nous renonçons à la guerre de tous contre tous et arbitrons en faveur de l'obéissance au souverain dans l'espoir qu'il nous protège les uns des autres (étant équi-nuisibles, nous renonçons à l'emporter contre nos prochains).

Si notre savant antipathique met en oeuvre son projet de détruire l'humanité, l'hypothèse selon laquelle chacun oeuvre en fonction de ses intérêts sera vérifiée, certes, mais l'hypothèse d'égal pouvoir de nuisance sera invalidée (le savant fou aura été plus nuisible que les autres et aura gagné la guerre de tous contre tous).

Et mon modèle hobbésien aura échoué.

[Toast]

Ce qui m'ébranle est le proximité génétique des grands singes avec l'être humain; ceci étant, sans responsabilité, pas de droits, et comme on peut difficilement exiger d'un orang outan, par exemple, qu'il ne vienne pas piquer le bananes de son voisin paysan, je ne pense pas qu'on puisse lui reconnaître des droits.

<{POST_SNAPBACK}>

En fait, cela ne servirait strictement à rien. Au delà du fait qu'il soit génétiquement proche ou pas de nous, à quoi servirait le fait d'accorder des droits aux grands singes ?

[Sabato]

melodius, tu tortures un caniche sans raison, j'interviens, pourquoi ne pas parler de droit ? Seul l'homme peut avoir des devoirs, mais des droits ?

En matière de gènes ce doit être la qualité et non la quantité qui compte.

[melodius]

Moui d'accord. Lesquels grands singes sont eux-même proches des moyens singes, etc.

Avec l'homme au sens biologique, on avait un critère à peu près "discret". Alors que si on se met à accepter la simple "proximité" génétique, on va vite déboucher sur un "continuum".

On va dévaluer la valeur de la monnaie "Droit naturel", en quelque sorte…

<{POST_SNAPBACK}>

Argument "politique". C'est la vérité qui m'intéresse, pas d'éviter la preuve de l'inexactitude de mes opinions.

Je ne crois donc pas que les animaux ont des droits, pour le motif déjà expliqué (cela implique des responsabilités) et j'attends avec intérêt les explications de ceux qui ne sont pas d'accord.

[melodius]

melodius, tu tortures un caniche sans raison, j'interviens, pourquoi ne pas parler de droit ?

<{POST_SNAPBACK}>

Et pourquoi ne pas parler de "devoirs" ?

[Sabato]

Et pourquoi ne pas parler de "devoirs" ?

Il me semble logique de penser que si x ne peut pas être traité de certaines façons (enforçable), x a des droits. Ensuite le caniche est la raison de mon acte, pas la dignité humaine ou quelque chose d'autre.

[melodius]

Il me semble logique de penser que si x ne peut pas être traité de certaines façons (enforçable), x a des droits.

Franchement, je ne vois pas pourquoi. Un être humain peut avoir des devoirs, pourquoi pas celui de ne pas maltraiter inutilement ou cruellement un animal ?

Ensuite le caniche est la raison de mon acte, pas la dignité humaine ou quelque chose d'autre.

<{POST_SNAPBACK}>

Pure pétition de principe, ou plutôt, jugement moral non généralisable à tous.

[Sigma]

ceci étant, sans responsabilité, pas de droits, et comme on peut difficilement exiger d'un orang outan, par exemple, qu'il ne vienne pas piquer le bananes de son voisin paysan, je ne pense pas qu'on puisse lui reconnaître des droits

il me semble qu'un singe est capable de comprendre ce qu'il peut utiliser ou non, en l'éduquant, comme à un enfant.

Et a mon avis, il y a aura plus de chance de toute manière a faire comprendre a un singe de pas piquer un objet chez son voisin, que de l'expliquer a un trisomique ou un fou. Et eux ils ont des droits. Pourtant , ils sont encore plus irresponsable que le singe. C'est pas contradictoire?

[melodius]

il me semble qu'un singe est capable de comprendre ce qu'il peut utiliser ou non, en l'éduquant, comme à un enfant.

Et a mon avis, il y a aura plus de chance de toute manière a faire comprendre a un singe de pas piquer un objet chez son voisin,  que de l'expliquer a un trisomique ou un fou. Et eux ils ont des droits.  Pourtant , ils sont encore plus irresponsable que le singe.  C'est pas contradictoire?

<{POST_SNAPBACK}>

Un être humain a des droits par sa simple qualité d'être humain, peu importe si la personne concrète dont il s'agit est normale ou non. Simple exigence de civilisation.

[Sabato]

Hum…

Un être humain peut avoir des devoirs, pourquoi pas celui de ne pas maltraiter inutilement ou cruellement un animal ?

Quelle justification, sinon l'animal ? La dignité humaine ? Franchement je ne crois pas être le seul à intervenir pour l'animal et pas pour moi, ou toi, la race humaine ou encore autre chose. Il y a peut-être d'autres raisons, mais seule une raison forte inhérente à l'animal pourrait justifier l'enforçabilité. Si le devoir est enforçable, tu me concéderas je pense que cela indique l'existence d'un droit.

[melodius]

Hum…

Quelle justification, sinon l'animal ? La dignité humaine ? Franchement je ne crois pas être le seul à intervenir pour l'animal et pas pour moi, ou toi, la race humaine ou encore autre chose. Il y a peut-être d'autres raisons, mais seule une raison forte inhérente à l'animal pourrait justifier l'enforçabilité. Si le devoir est enforçable, tu me concéderas je pense que cela indique l'existence d'un droit.

<{POST_SNAPBACK}>

Ben oui, la dignité humaine. Ca t'arrive de bouffer de la bidoche ? Si les animaux de boucherie ont des droits, t'es un genre d'Hitler mon vieux, et encore, il n'était pas cannibale Adolf.

[Toast]

Un être humain a des droits par sa simple qualité d'être humain, peu importe si la personne concrète dont il s'agit est normale ou non. Simple exigence de civilisation.

Et pourquoi un grand singe n'aurait-il pas des droits pas sa simple qualité de grand singe ? On peut tout aussi bien considérer qu'il s'agit d'une exigence de civilisation.

[melodius]

Un être humain a des droits par sa simple qualité d'être humain, peu importe si la personne concrète dont il s'agit est normale ou non. Simple exigence de civilisation.

Et pourquoi un grand singe n'aurait-il pas des droits pas sa simple qualité de grand singe ? On peut tout aussi bien considérer qu'il s'agit d'une exigence de civilisation.

<{POST_SNAPBACK}>

De fait.

Toute la question est de savoir si cette exigence est légale, comme elle l'est certainement pour les handicapés, ou simplement morale.

[Toast]

De fait.

Toute la question est de savoir si cette exigence est légale, comme elle l'est certainement pour les handicapés, ou simplement morale.

<{POST_SNAPBACK}>

Certes, mais sur quoi se base cette légalité ?

[Sabato]

Ben oui, la dignité humaine. Ca t'arrive de bouffer de la bidoche ? Si les animaux de boucherie ont des droits, t'es un genre d'Hitler mon vieux, et encore, il n'était pas cannibale Adolf.

Il existe des théories morales plus complexe que l'Ethique de la liberté. Même question : pourquoi n'a-t-on pas le devoir de ne pas manger etc.

[melodius]

Il existe des théories morales plus complexe que l'Ethique de la liberté. Même question : pourquoi n'a-t-on pas le devoir de ne pas manger etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Instruis-nous mon vieux, je ne demande que cela.

[Sabato]

Tu n'avais qu'à lire Nozick, par exemple. Ou Bentham d'ailleurs, qui déjà traitait du problème. Ce n'est parce que les animaux ont des droits qu'ils ont des--euh !--droits de l'homme. C'aurait plus de sens de me demander si l'on peut élever le bétail dans n'importe quelles conditions--et la réponse est non.

[hobbes]

La notion de "Droit" n'a d'intérêt que grâce à l'axiome d'égalité.

Si l'on part des faits avec l'exemple de Robinson sur son île, le droit subjectif de Robinson à s'approprier les ressources dont il a besoin ne se distingue pas du droit naturel hobbien (faire tout ce qui est nécessaire à son intérêt).

A partir du moment ou les hommes sont plusieurs, la seule théorie du Droit cohérente implique l'axiome d'égalité (si l'on en croit les Objectivistes).

Mais sans l'impératif catégorique nous exhortant à adopter l'axiome d'égalité, le Droit reste "comme les maths", un truc abstrait existant seulement par rapport à son axiome.

C'est pour ça que le Droit Naturel n'est pas "seulement" factuel. Voir mon exemple du savant fou dans un post que j'ai édité plus haut.

[melodius]

Tu n'avais qu'à lire Nozick, par exemple.

Tu sembles avoir oublié que j'ai lu ASU et rejeté pour manque total de rigueur intellectuelle…

Ou Bentham d'ailleurs, qui déjà traitait du problème. Ce n'est parce que les animaux ont des droits qu'ils ont des--euh !--droits de l'homme. C'aurait plus de sens de me demander si l'on peut élever le bétail dans n'importe quelles conditions--et la réponse est non.

<{POST_SNAPBACK}>

Please explain.

[Sabato]

Qu'est-ce qu'il dit ? Bien sûr le droit ne peut pas être bêtement naturaliste ; les jusnaturalistes sautent de la nature à la raison.