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L'ethique De La Liberté De M. Rothbard


Invité Lafronde

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Invité Lafronde

Je suis actuellement en train de lire L'Ethique de la liberté de qui-on-sait et à la lecture de certains chapitres, je me pose des questions face à certains passages qui me semblent comporter des incohérences internes mais peut-être que j'en ai mal compris la teneur et qu'il n'y a rien d'incohérent là dedans, enfin bref, au chapitre sur les droits des enfants à la page 129), on peut lire:

Il est évident qu'un nouveau-né n'existe pas naturellement comme propriétaire de soi, il ne l'est qu'en puissance

Ce que je comprends par là est que les enfants étant de futurs adultes, ils ont dans l'absolu un droit de propriété sur eux-mêmes mais qui mérite l'encadrement parental afin de protéger les enfants de leur propre faiblesse et inexpérience qui peuvent les entraîner à faire de mauvais choix dans la vie ou leur faisant courir le risque d'être trompé par un adulte. C'est d'ailleurs ce que disait Locke en parlant d' "autorité morale et juridique" parentale et comparant celle-ci aux "langes" soutenant l'enfant. Je pense que cette idée de propriété de soi en puissance pour l'enfant n'est légitime que parce que l'enfant est un futur adulte responsable mais tant qu'il est enfant, c'est l'autorité morale des parents qui se substitue légitimement à l'inexpérience futile de l'enfant, inexpérience qui peut lui être fatal. Plus loin à la page 137:

On doit reconnaître à tout enfant, quel que soit son âge, le Droit de quitter sa maison, soit pour trouver de nouveaux parents volontairement disposés à l'adopter, soit pour essayer de vivre par ses propres moyens.

Autrement dit, Rothbard se contredit de manière flagrante, ce "droit de fuguer" est indéfendable, totalement irréaliste.

J'aimerai en savoir plus, peut-être ai-je mal interprété le propos de Rothbard, quoi qu'il en soit, qu'en pensez-vous?

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La science est un processus concurrentile, où des théories sont émises, puis se bastonnent entre elles jusqu'à ce qu'une, objectivement juste, émerge.

Dans les cas que tu cites, Lafronde, il me semble que Rothbard n'est pas celui qui a le mieux réussi à traiter le problème. Mais tu as bien raison de te poser cette question!

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Rothbard confond la titularité d'un droit et son exercice indépendant.

Pour le "droit de fuguer", je suis d'accord avec lui à condition que le fugueur dispose du discernement nécessaire pour pouvoir prendre une décision rationnelle.

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Invité Lafronde
Rothbard confond la titularité d'un droit et son exercice indépendant.

Pour le "droit de fuguer", je suis d'accord avec lui à condition que le fugueur dispose du discernement nécessaire pour pouvoir prendre une décision rationnelle.

… ce qui n'est pas le cas de "tout enfant quel que soit son âge".

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Invité Lafronde
C'est tout à fait exact, quel est ton problème, exactement? Aurais-tu fait de Rothbard un prophète? :icon_up:

Ben rien, c'est juste que je trouvais Rothbard indéfendable sur le sujet des droits de l'enfant, et franchement incohérent, donc je voulais savoir si c'est moi qui m'était planté dans mon interprétation ou non et donc savoir ce qu'en en ont pensé les anarcaps et autres lecteurs de l'EDL.

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Ben rien, c'est juste que je trouvais Rothbard indéfendable sur le sujet des droits de l'enfant, et franchement incohérent, donc je voulais savoir si c'est moi qui m'était planté dans mon interprétation ou non et donc savoir ce qu'en en ont pensé les anarcaps et autres lecteurs de l'EDL.

Le bon Murray errait parfois. Heureusement, la plupart de ses erreurs peuvent être facilement corrigées.

Stay tuned.

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Je suis actuellement en train de lire L'Ethique de la liberté de qui-on-sait et à la lecture de certains chapitres, je me pose des questions face à certains passages qui me semblent comporter des incohérences internes mais peut-être que j'en ai mal compris la teneur et qu'il n'y a rien d'incohérent là dedans, enfin bref, au chapitre sur les droits des enfants à la page 129), on peut lire:

Ce que je comprends par là est que les enfants étant de futurs adultes, ils ont dans l'absolu un droit de propriété sur eux-mêmes mais qui mérite l'encadrement parental afin de protéger les enfants de leur propre faiblesse et inexpérience qui peuvent les entraîner à faire de mauvais choix dans la vie ou leur faisant courir le risque d'être trompé par un adulte. C'est d'ailleurs ce que disait Locke en parlant d' "autorité morale et juridique" parentale et comparant celle-ci aux "langes" soutenant l'enfant. Je pense que cette idée de propriété de soi en puissance pour l'enfant n'est légitime que parce que l'enfant est un futur adulte responsable mais tant qu'il est enfant, c'est l'autorité morale des parents qui se substitue légitimement à l'inexpérience futile de l'enfant, inexpérience qui peut lui être fatal. Plus loin à la page 137:

On doit reconnaître à tout enfant, quel que soit son âge, le Droit de quitter sa maison, soit pour trouver de nouveaux parents volontairement disposés à l'adopter, soit pour essayer de vivre par ses propres moyens.

Autrement dit, Rothbard se contredit de manière flagrante, ce "droit de fuguer" est indéfendable, totalement irréaliste.

J'aimerai en savoir plus, peut-être ai-je mal interprété le propos de Rothbard, quoi qu'il en soit, qu'en pensez-vous?

Je ne vois pas trop la contradiction dans Rothbard. Rothbard précise que l'enfant né n'est qu'un adulte en puissance parce qu'il ne peut jouir de sa propriété sur lui meme. Les parents sont donc des gardiens de l'enfant tant que celui ci n'est pas capable de le faire. Et cette limite n'est pas une limite fixe, comme tu sembles l'entendre mais variable. Un adulte est dans la pensée de Rothbard, un individu capable de jouir de sa propriété sur lui meme. Il peut donc avoir 5 ans ou plus de 30 ans. Ainsi, Rothbard précise "l’enfant accède à la plénitude de ses Droits de propriété sur lui-même quand il démontre qu’il en est détenteur de fait".

Je pense au contraire qu'il est cohérent. Maintenant, on peut etre d'accord ou non avec sa théorie, mais encore faut il proposer quelquechose d'autre de cohérent.

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Invité Lafronde
Je ne vois pas trop la contradiction dans Rothbard. Rothbard précise que l'enfant né n'est qu'un adulte en puissance parce qu'il ne peut jouir de sa propriété sur lui meme. Les parents sont donc des gardiens de l'enfant tant que celui ci n'est pas capable de le faire. Et cette limite n'est pas une limite fixe, comme tu sembles l'entendre mais variable. Un adulte est dans la pensée de Rothbard, un individu capable de jouir de sa propriété sur lui meme. Il peut donc avoir 5 ans ou plus de 30 ans. Ainsi, Rothbard précise "l’enfant accède à la plénitude de ses Droits de propriété sur lui-même quand il démontre qu’il en est détenteur de fait".

Je pense au contraire qu'il est cohérent. Maintenant, on peut etre d'accord ou non avec sa théorie, mais encore faut il proposer quelquechose d'autre de cohérent.

Quand Rothbard affirme que l'enfant n'est propriétaire de lui-même qu'en puissance

(page 129) et qu'il estime que les parents ont un droit de propriété "à titre fiduciaire" sur l'enfant (page 137) mais qu'ils n'ont pas le moindre droit à agresser celui-ci de quelque manière que ce soit alors je suppose qu'il prend le mot agresser dans le sens de battre/torturer/frapper/tuer/etc., sens qui avait déjà été établi à la page 134, ce qui confirme ma supposition. Au final, Rothbard accorde aux parents un droit de propriété sur leurs enfants mais en écartant l'agression physique de ce droit puis, pour en revenir à la page 137, Rothbard parle de "droit de fuguer", ce qui en revient donc à contredire sa défense du droit de propriété des parents sur leurs enfants, et ceci en 8 pages seulement.

Maintenant, émettons l'hypothèse que je sois totalement à côté de la plaque et qu'en réalité Rothbard ne se contredit pas mais c'est moi qui ait mal interprété son propos, ok c'est possible, il se peut que je me sois planté sur le coup. Dans le cas présent ou non, de toutes façons il faut être complêtement déconnecté de la réalité pour croire qu'un gamin de 5 ans a assez d'expérience et surtout la capacité d'assumer un tel droit mais ce que j'aimerai bien savoir c'est comment un enfant peut-il prouver qu'il est apte à assumer un tel droit? Là on tombe dans le délire complet. Sur le papier c'est joli mais franchement, ça tient pas debout. Je ne comprends pas qu'une éminence telle que Rothbard ou même tout simplement, qu'un gars qui est censé avoir fait un minimum d'étude et être au courant des réalités de ce monde puisse en venir à agiter l'étendard d'un tel droit.

Si Rothbard n'est pas en contradiction avec lui-même, ce dont je doute fortement, quoi qu'il en soit son raisonnement est en contradiction même avec la réalité humaine et c'est bien pire encore.

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Le problème est que Rothbard raisonne ici en termes de "propriété", alors que celle-ci n'a rien à y faire, puisqu'elle ne s'applique qu'à des choses et non à des humains. Il est évident que les parents n'exercent pas de "propriété fiduciaire" sur leur progéniture: ils en sont responsables jusqu'à un certain moment, voilà tout.

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Quand Rothbard affirme que l'enfant n'est propriétaire de lui-même qu'en puissance

(page 129) et qu'il estime que les parents ont un droit de propriété "à titre fiduciaire" sur l'enfant (page 137) mais qu'ils n'ont pas le moindre droit à agresser celui-ci de quelque manière que ce soit alors je suppose qu'il prend le mot agresser dans le sens de battre/torturer/frapper/tuer/etc., sens qui avait déjà été établi à la page 134, ce qui confirme ma supposition. Au final, Rothbard accorde aux parents un droit de propriété sur leurs enfants mais en écartant l'agression physique de ce droit puis, pour en revenir à la page 137, Rothbard parle de "droit de fuguer", ce qui en revient donc à contredire sa défense du droit de propriété des parents sur leurs enfants, et ceci en 8 pages seulement.

Maintenant, émettons l'hypothèse que je sois totalement à côté de la plaque et qu'en réalité Rothbard ne se contredit pas mais c'est moi qui ait mal interprété son propos, ok c'est possible, il se peut que je me sois planté sur le coup. Dans le cas présent ou non, de toutes façons il faut être complêtement déconnecté de la réalité pour croire qu'un gamin de 5 ans a assez d'expérience et surtout la capacité d'assumer un tel droit mais ce que j'aimerai bien savoir c'est comment un enfant peut-il prouver qu'il est apte à assumer un tel droit? Là on tombe dans le délire complet. Sur le papier c'est joli mais franchement, ça tient pas debout. Je ne comprends pas qu'une éminence telle que Rothbard ou même tout simplement, qu'un gars qui est censé avoir fait un minimum d'étude et être au courant des réalités de ce monde puisse en venir à agiter l'étendard d'un tel droit.

Si Rothbard n'est pas en contradiction avec lui-même, ce dont je doute fortement, quoi qu'il en soit son raisonnement est en contradiction même avec la réalité humaine et c'est bien pire encore.

Il est probable que Rothbard ait voulu faire rentrer dans sa théorie générale de la propriété les droits des enfants dans un souci mal compris d'exhaustivié.

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Quand Rothbard affirme que l'enfant n'est propriétaire de lui-même qu'en puissance (page 129) et qu'il estime que les parents ont un droit de propriété "à titre fiduciaire" sur l'enfant (page 137) mais qu'ils n'ont pas le moindre droit à agresser celui-ci de quelque manière que ce soit alors je suppose qu'il prend le mot agresser dans le sens de battre/torturer/frapper/tuer/etc., sens qui avait déjà été établi à la page 134, ce qui confirme ma supposition. Au final, Rothbard accorde aux parents un droit de propriété sur leurs enfants mais en écartant l'agression physique de ce droit puis, pour en revenir à la page 137, Rothbard parle de "droit de fuguer", ce qui en revient donc à contredire sa défense du droit de propriété des parents sur leurs enfants, et ceci en 8 pages seulement.

N'as tu pas mal interprété l'analyse de Rothbard? Lorsuqu'il parle de "à tritre fiduciaire" il fait référence au droit de garde (précisions faites juste après). Ce n'est qu'un droit de garde, c'est pour qu'il n'y a pas de contradiction puisque je peux mettre fin à la garde lorsque je me sens capable.

Dans le cas présent ou non, de toutes façons il faut être complêtement déconnecté de la réalité pour croire qu'un gamin de 5 ans a assez d'expérience et surtout la capacité d'assumer un tel droit mais ce que j'aimerai bien savoir c'est comment un enfant peut-il prouver qu'il est apte à assumer un tel droit?

Attention, il y a une différence à dire que l'enfant peut fuguer et rejetter se droit de garde et dire qu'il peut effectivement survivre, ainsi que l'enfant à la possibilité de se faire garder par quelqu'un d'autre. Mais lorsque je regarde les pays les plus pauvres, j'ai plutot l'impression que la plupart des jeunes ebnfant travaillent et paient les parents leur "garde".

De plus, c'est un choix personnel, certains décident de partir à 10 ans d'autres jamais…

Là on tombe dans le délire complet. Sur le papier c'est joli mais franchement, ça tient pas debout. Je ne comprends pas qu'une éminence telle que Rothbard ou même tout simplement, qu'un gars qui est censé avoir fait un minimum d'étude et être au courant des réalités de ce monde puisse en venir à agiter l'étendard d'un tel droit.
Je pense que tu as une vision un peu de pays riche. Peut etre mon expérience de PVD me donne une vision différente.
Si Rothbard n'est pas en contradiction avec lui-même, ce dont je doute fortement, quoi qu'il en soit son raisonnement est en contradiction même avec la réalité humaine et c'est bien pire encore.
MLais ce n'est pas vrai, ce n'est pas parce que les individus décident de vivre de plus en plus longtemps chez leurs parents que cela infirme le raisonnement.
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Invité Lafronde
Il est probable que Rothbard ait voulu faire rentrer dans sa théorie générale de la propriété les droits des enfants dans un souci mal compris d'exhaustivié.

Oui, j'avais compris que Rothbard avait voulu étendre sa théorie de propriété de soi (avec laquelle je suis à 100% d'accord) aux cas des enfants mais c'est une contradiction dans les termes, et puis Rothbard c'est pas Onfray non plus, il ne peut pas se tromper aussi facilement, foncer tête baissée en brandissant sa théorie à la main!

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Invité Lafronde
N'as tu pas mal interprété l'analyse de Rothbard? Lorsuqu'il parle de "à tritre fiduciaire" il fait référence au droit de garde (précisions faites juste après). Ce n'est qu'un droit de garde, c'est pour qu'il n'y a pas de contradiction puisque je peux mettre fin à la garde lorsque je me sens capable.

Non puisque ton raisonnement revient à dire que l'enfant a plus de pouvoir légitime sur lui-même, quel que soit son âge, que ses parents. Ce qui me semble faux. Ensuite, les gardes, ce sont les parents, c'est eux qui décident du fin du temps de garde, pas l'enfant, sauf si l'enfant n'en est plus un bien entendu mais dans ce cas ce sont les parents eux-mêmes qui (attention jeu de mot bidon à grande vitesse) "baissent la garde" :icon_up:. Et puis par définition, un "garde", ça sert à "garder", pas à laisser filer.

Attention, il y a une différence à dire que l'enfant peut fuguer et rejetter se droit de garde et dire qu'il peut effectivement survivre, ainsi que l'enfant à la possibilité de se faire garder par quelqu'un d'autre. Mais lorsque je regarde les pays les plus pauvres, j'ai plutot l'impression que la plupart des jeunes enfant travaillent et paient les parents leur "garde". De plus, c'est un choix personnel, certains décident de partir à 10 ans d'autres jamais…

Oui t'as raison, ça me fait penser à mon petit cousin qui après avoir fait preuve de sa grande maturité suite à un long discours très posé face à ses parents après que ces derniers aient refusé de lui servir un steak tartare alors qu'il est allergique à la viande rouge, a décidé de quitter sa maison en emportant trois playmobils et une chupachup, bien entendu toute la famille a respecté la décision du gamin, on est pas des esclavagistes non plus..

Je pense que tu as une vision un peu de pays riche. Peut etre mon expérience de PVD me donne une vision différente.

Qu'il naisse noir ou blanc, en Afrique noire ou en France, un gamin n'est pas assez mûr, quel que soit son âge pour affronter la dure réalité de la vie, tout seul comme un grand et sans la moindre expérience, si tu tiens un bébé par les mains pendant qu'il tente de marcher et que tu le lâches subitement sans qu'il sache se déplacer autrement qu'à quatre pattes, il va se ramasser, voila tout.

MLais ce n'est pas vrai, ce n'est pas parce que les individus décident de vivre de plus en plus longtemps chez leurs parents que cela infirme le raisonnement.

Je crois que tu sors du sujet, ou alors c'est moi qui n'ait pas compris le sens de ta remarque.

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ça me fait penser à mon petit cousin qui après avoir fait preuve de sa grande maturité suite à un long discours très posé face à ses parents après que ces derniers aient refusé de lui servir un steak tartare alors qu'il est allergique à la viande rouge, a décidé de quitter sa maison en emportant trois playmobils et une chupachup, bien entendu toute la famille a respecté la décision du gamin, on est pas des esclavagistes non plus..

:doigt:

Ca me rappele mon petit frère qui est sorti de l'ecole en deuxieme année de maternelle, et est tranquillement rentré à la maison parce que ça le saoulait, en ne comprenant pas vraiment ce qu'on lui reprochait.

"Mais j'ai pas dit que j'y retournerai pas, c'est juste que là, ça m'arrange pas de rester". :icon_up:

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Non puisque ton raisonnement revient à dire que l'enfant a plus de pouvoir légitime sur lui-même, quel que soit son âge, que ses parents. Ce qui me semble faux. Ensuite, les gardes, ce sont les parents, c'est eux qui décident du fin du temps de garde, pas l'enfant, sauf si l'enfant n'en est plus un bien entendu mais dans ce cas ce sont les parents eux-mêmes qui (attention jeu de mot bidon à grande vitesse) "baissent la garde" :icon_up:. Et puis par définition, un "garde", ça sert à "garder", pas à laisser filer.

:doigt: Hmmm, la je crois qu'il y a un gros problème de compréhension. Depuis quand est ce le gardien uniquement qui décide quand le gardé peux partir? Certes, ils peuvent arreter de le faire, mais le contrat n'est pas à sens unique.

De plus, j'ai du mal en quoi ce que je dis donne d'avantage de droits à l'enfant.

Qu'il naisse noir ou blanc, en Afrique noire ou en France, un gamin n'est pas assez mûr, quel que soit son âge pour affronter la dure réalité de la vie, tout seul comme un grand et sans la moindre expérience, si tu tiens un bébé par les mains pendant qu'il tente de marcher et que tu le lâches subitement sans qu'il sache se déplacer autrement qu'à quatre pattes, il va se ramasser, voila tout.
Et bien je ne suis pas d'accord. Certes tu prends le cas du bébé et cela ne correspond pas à ce que je dis plus haut. Cependant, je connais personnellement un nombre de jeunes qui à 10 ans étaient plus responsables que des jeunes de 30 ans ici, et qui travaillent, se paient leur bouffe, etc. Je pense que tu vies réellement dans un cocon de pays développé. D'ailleurs ta remarque sur ton petit cousin correspond parfaitement à l'idée que tu te fais d'un jeune de cet age partout dans le monde. Ou ai-je dit qu'il devait se sentir mal et se barrer? Ou est il écrit qu'il ne peut pas se tromper et revenir après une fugue? :warez:

Je vois pas en quoi l'age décide du moment où je peux affronter le monde. A priori, nous vivons en société, et donc meme si nous sommes indépendant ce ne veux pas dire que l'on est seul.

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Je vois pas en quoi l'age décide du moment où je peux affronter le monde. A priori, nous vivons en société, et donc meme si nous sommes indépendant ce ne veux pas dire que l'on est seul.

Tout ce que Lafronde dit, c'est qu'il existe un age en dessous duquel on ne peut pas se démerder tout seul.

Apparemment, tu dis (j'invente les chiffres) que chez certains, ou dans certains pays, par la force des choses, c'est aux alentours de 5 ans, alors que chez d'autres, c'est 30 ans.

A la limite, peut-être ajoute-t-il qu'à un instant donné, en un endroit donné, les enfants sont en moyenne

Mais cela n'invalide pas pour autant son raisonnement je pense.

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Invité Lafronde
:ninja: Hmmm, la je crois qu'il y a un gros problème de compréhension. Depuis quand est ce le gardien uniquement qui décide quand le gardé peux partir? Certes, ils peuvent arreter de le faire, mais le contrat n'est pas à sens unique.

:warez: Quel contrat?! Le gardé est un enfant, pas un adulte responsable, et il n'a pas plus choisi ses parents que ces derniers ont choisi d'avoir un gamin intelligent ou au contraire complêtement triso, ce que je veux dire est que dans le cas du droit des enfants, on peut parler de TOUT sauf d'un contrat entre les parents et le ou les enfant(s). J'avoue que sur le coup tu me fais complêtement "hallucinogéner" (et hop là encore un)! :icon_up: Redéfinir les rapports parents-enfants pour les faire coller à la théorie libérale/libertarienne est une vaine entreprise!

Et bien je ne suis pas d'accord.

Vas le dire à un pédiatre! :warez:

Certes tu prends le cas du bébé et cela ne correspond pas à ce que je dis plus haut.

Je n'ose imaginer ce que tu m'aurais répondu si j'avais pris l'exemple de l'oiseau qui s'élance de la Tour Montparnasse dès sa naissance sans s'être préalablement entraîné de la hauteur d'une marche… ce n'est qu'une métaphore voyons. :doigt:

Cependant, je connais personnellement un nombre de jeunes qui à 10 ans étaient plus responsables que des jeunes de 30 ans ici, et qui travaillent, se paient leur bouffe, etc.

Oui, moi j'ai fait du basket pendant 2 ans et je suis meilleur que certains qui en font depuis 4: supprimons les classes par niveau…

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire et je respecte ton point de vue contrairement à ce que mes pointes d'ironie peuvent laisser croire mais on ne fonde pas un argument sur des expériences personelles et des anecdotes parce qu'à ce jeu-là n'importe qui peut gagner une manche… mais ça ne va pas plus loin.

Je pense que tu vies réellement dans un cocon de pays développé.

Non, je vis en France.

Je vois pas en quoi l'age décide du moment où je peux affronter le monde. A priori, nous vivons en société, et donc meme si nous sommes indépendant ce ne veux pas dire que l'on est seul.

Je ne ferais que me répeter si je te répondais dans le détail.

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Tout ce que Lafronde dit, c'est qu'il existe un age en dessous duquel on ne peut pas se démerder tout seul.

Apparemment, tu dis (j'invente les chiffres) que chez certains, ou dans certains pays, par la force des choses, c'est aux alentours de 5 ans, alors que chez d'autres, c'est 30 ans.

A la limite, peut-être ajoute-t-il qu'à un instant donné, en un endroit donné, les enfants sont en moyenne

Mais cela n'invalide pas pour autant son raisonnement je pense.

Mais c'est exactement ce que dit Rothbard. Donc, je vois pas ou se trouve le pb?

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