"les Vrais Néolibéraux Au Sens De Reagan-thatcher

[William White]

http://www.liberation.fr/page.php?Article=288482

C'est Iñigo Méndez de Vigo, eurodéputé espagnol, du PPE, qui s'interroge:

Eurodéputé, membre du PPE, le conservateur espagnol Iñigo Méndez de Vigo présidait la délégation du Parlement européen à la convention qui a élaboré la Constitution européenne. Il analyse les conséquences d'un non français.

Que se passera-t-il, selon vous, en cas de non en France ?

Je crois que la campagne de ratification se poursuivra. Il y a deux possibilités : soit les échecs s'accumulent et, dans ce cas, la Constitution sera enterrée. Soit les autres pays disent oui et le processus peut continuer. Les gouvernements ont prévu ce cas de figure : en principe, un seul pays ne peut pas retarder tous les autres. Nous avons les précédents historiques de l'Irlande et du Danemark (1). L'UE a dit à ces pays : vous avez un problème, choisissez votre solution. Ils ont refait un vote. Mais, en France, l'organisation d'un nouveau référendum ne me paraît pas imaginable.

Pourquoi ?

Parce qu'on ne pourra pas comprendre pour quelles raisons les Français disent non. Au Danemark et en Irlande, les responsables politiques avaient des explications. Ils ont pu sortir de la crise sans changer un iota du traité. Ce n'était qu'une question d'interprétation. Mais, entre souverainistes et antilibéraux, le non des Français sera bien trop divers pour qu'on puisse mettre sur une feuille de papier ce qu'il faut clarifier. On va se trouver dans une situation très confuse, dans une grave crise de confiance.

Et si l'Europe continuait sans la France ?

On peut imaginer l'UE sans le Royaume-Uni. Pas sans la France. Ce projet de Constitution a été lancé sous Chirac et Jospin. Le président de la convention était Giscard et les principaux ténors étaient Olivier Duhamel, Pierre Moscovici, Michel Barnier, Robert Badinter et Dominique de Villepin : que des Français ! En Espagne, cette Constitution a été critiquée parce que trop franco-française. Regardez l'exception culturelle :vous l'avez ! Pourtant, la majorité des conventionnels étaient contre. En votant non, vous vous tireriez une balle dans le pied.

Les partisans du oui dramatisent. Est-ce la bonne méthode ?

Il ne faut pas sataniser ceux qui disent non. C'est leur choix. Il faut faire de la pédagogie. Expliquer qu'il ne s'agit pas d'un référendum comme les autres. Quand on demande aux gens «êtes-vous pour ou contre l'avortement», c'est à prendre ou à laisser. Là, si vous dites non, vous restez avec ce qui existe, avec Nice et les quatre traités précédents. Or ces traités ne permettent plus de maîtriser les enjeux européens.

Les partisans d'un non de gauche espèrent imposer un débat démocratique, puis une meilleure prise en compte des questions sociales dans un futur traité…

Croire cela, c'est ignorer la réalité européenne. Regardez ce qui s'est passé après Nice. L'une des conclusions de ce traité était qu'il fallait «un grand débat sur l'avenir de l'Europe». Deux pays ont tenté de le faire : la France et l'Espagne. On a créé des commissions nationales. La France a mobilisé ses préfets. En Espagne, je faisais partie de ce comité. Le résultat a été très décevant et frustrant, on a eu beaucoup de mal à intéresser les gens. Je ne crois pas du tout à la crise salutaire. Après le 29 mai, l'Europe ne va pas dire à la France : «Vous avez dit non, OK, alors faisons l'Europe sociale.» Il y a des pays qui pensent que la diversité est une bonne chose. Ceux-là ne veulent pas d'un modèle social européen.

On peut tout de même vouloir une autre Europe et le faire savoir en disant non…

Je pense moi aussi qu'on n'est pas allé assez loin dans la construction d'une Europe-puissance. L'élargissement, c'était Nice. Si l'on veut l'approfondissement, il faut la Constitution. On doit regarder tout cela dans une perspective historique. L'Europe était une utopie, une «vérité prématurée» comme disait Lamartine. C'est devenu une réalité.

On aurait voulu avancer plus. Mais il fallait l'accord de vingt-cinq Etats membres, ce qui n'est pas facile. Prenons par exemple la disparition de la présidence tournante. Ce n'était pas évident. Beaucoup de pays y étaient très attachés, surtout les petits. Et ils sont dix-neuf sur vingt-cinq. Mais nous nous sommes battus sur ce point. Parce que nous croyions que pour faire de la politique à vingt-cinq il nous fallait un président stable de l'Union qui lui donne de la visibilité et de la crédibilité. Je prétends que c'est une avancée immense, sans doute la plus importante depuis le traité de Rome de 1957.

Ce traité est-il néolibéral ?

Les Constitutions sont des règles du jeu. Ce sont les lois qui sont plus ou moins libérales. Plus ou moins socialistes. Et ce sont les majorités au Conseil des ministres ou au Parlement européen qui font ces lois. Les vrais néolibéraux au sens de Reagan et Thatcher ne veulent pas de cette Constitution.

Mais la majorité politique en Europe, celle qui a élaboré le traité, est bien libérale…

Honnêtement, on ne peut pas dire que la majorité des conventionnels étaient des libéraux. Ça n'a pas de sens. Cette opposition que vous faites en France entre une droite libérale et une gauche sociale ne correspond pas à la réalité européenne. Où faut-il ranger les sociaux-démocrates allemands ? Dans une gauche sociale ou dans une gauche libérale ? Et Zapatero ? Est-ce la gauche sociale ? Il croit au marché, à la flexibilité, à la concurrence. La vérité, c'est que, face au modèle étatiste de l'autre côté du mur de Berlin, nous avons développé un modèle européen différent du modèle américain. La cohésion économique, sociale et territoriale est un principe fondamental de la Constitution. C'est ce qui nous différencie du modèle anglo-saxon. Il est là, le socle du modèle économique et social européen.

(1) Le 2 juin 1992, les Danois rejettent le traité de Maastricht par 50,7 % des voix (avant de voter oui à 56,8 % en mai 1993). Le 7 juin 2001, 54 % des Irlandais rejettent le traité de Nice, qu'ils accepteront finalement par 63 % des voix en octobre 2002.

[ricotrutt]

je voudrais pas polémiquer sur le terme néo-libéral mais G.Sorman qui est quand même une référence sur les Etats Unis parle bien de "révolution conservatrice" concernant Reagan, et par extension Thatcher.

le néo-libéralisme définit par les néo-libéraux

Sinon je ne comprends pas le dernier paragraphe que tu as mis en rouge: cela t'offense que le modèle européen ne soit pas anglo-saxon? Cela ne signifie pas nécessairement que ça n'est pas un modèle libéral.

[William White]

je voudrais pas polémiquer sur le terme néo-libéral mais G.Sorman qui est quand même une référence sur les Etats Unis parle bien de "révolution conservatrice" concernant Reagan, et par extension Thatcher.

le néo-libéralisme définit par les néo-libéraux

Sinon je ne comprends pas le dernier paragraphe que tu as mis en rouge: cela t'offense que le modèle européen ne soit pas anglo-saxon? Cela ne signifie pas nécessairement que ça n'est pas un modèle libéral.

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Pour l'expression "néolibéral", il est vrai qu'elle est ici mal employée. A mon sens, c'est une expression vide de sens.

Pour ce qui concerne le conservatisme, qui est un attachement aux racines de son pays, il est bien différent d'un pays à l'autre.

Que le modèle européen ne soit pas anglo-saxon? ce qui me dérange c'est qu'il semble très peu s'en inspirer. L'individualisme est un repère fort de ce modèle. Et à l'inverse, d'après les dires de Chirac, et d'après les piliers de la constitution européenne, on comprend aisément d'où vient l'essentiel de l'inspiration. Ce qui est pour moi une très grande raison de méfiance.

[Freeman]

Jusqu'à ce qu'il crève, Chirac veillera à ce que l'Europe ne reprenne pas le modèle anglo saxon

[ricotrutt]

je pense qu'il y a intérêt à suivre aussi les discours des politiciens des autres pays parce qu'en France ils sont persuadés (pas forcément à tort malheurseument) qu'il faut être le plus gauche pour gagner, donc leurs descriptions ne sont pas tout à fait exactes.

Au fait qui a regardé tout le monde en parle hier soir et vu Maïtre Collard se faire défoncer par Voynet (ça c'est quand même la honte ! )

[Ronnie Hayek]

je voudrais pas polémiquer sur le terme néo-libéral mais G.Sorman qui est quand même une référence sur les Etats Unis parle bien de "révolution conservatrice" concernant Reagan, et par extension Thatcher.

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Tu as lu son bouquin paru il y a plus de vingt ans sur la question ? Si oui, tu devrais savoir qu'il parle moins des libéraux que de ceux que l'on n'appelait pas encore les néoconservateurs.

[ricotrutt]

il parle déjà de néo-conservateurs si je ne me trompe pas. C'est bien ce que je dis non?

[Ronnie Hayek]

il parle déjà de néo-conservateurs si je ne me trompe pas. C'est bien ce que je dis non?

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Ma remarque signifiait: ne confonds pas néoconservateurs et libéraux.

[ricotrutt]

ah ok moi j'avais dit ne confondez pas néo-libéraux et conservateurs, c'était dans le mauvais sens.

[Deckard]

Pour un rappel des mesures économiques prises sous la présidence de Reagan et sa philosophie personnelle, ces deux intéressants articles du cool site de Luc Van Braekel (en anglais):

Reaganomics I

Reaganomics II

Bien que conservateur, Reagan se disait (avec raison) "proche" des libertariens.

On ne peut pas vraiment en dire autant de Bush fils …

[Freeman]

D'ailleurs Reagan a laissé sur son passage des citations mémorables qui ont dû faire plaisir aux fonctionnaires de l'époque ( )

[Alexis]

Qu'est-ce qui vous déplait autant chez les neocons'? En ce qui me concerne, je me réclame du libéralisme (j'adore Benjamin CONSTANT) tout en appréciant et reprenant certains aspects et éléments de leur corpus doctrinal… Suis-je donc un esprit à ce point iconoclaste?

[Freeman]

Bush fils représente les intérêts de la droite chrétienne, ultra-religieuse, c'est un " conservateur compatissant " comme on l'appelle dans le coin. Malheureusement, au niveau du système éducatif et de santé, il a empiré les problèmes, c'est encore plus nul qu'avant. D'ailleurs Bill Gates l'a répété, il faut faire des réformes radicales. Pour l'instant Bush regarde ailleurs.

Reagan avait l'avantage d'être un modéré sur les questions de société ( il était démocrate dans sa jeunesse ) et très libéral sur le plan économique, on peut dire qu'il était proche des libertariens, effectivement.

Le fait même qu'il dise " governement can't resolve problems. Government is the problem " en dit long.

[pankkake]

D'ailleurs Bill Gates l'a répété, il faut faire des réformes radicales.

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[Punu]

Qu'est-ce qui vous déplait autant chez les neocons'? En ce qui me concerne, je me réclame du libéralisme (j'adore Benjamin CONSTANT) tout en appréciant et reprenant certains aspects et éléments de leur corpus doctrinal… Suis-je donc un esprit à ce point iconoclaste?

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Par exemple, la guerre d'agression n'est pas une mesure libérale et n'est pas une action admirable. La plupart des néo-cons sont des étatistes réactionnaires.

[Freeman]

D'ailleurs, dans le passé c'étaient des troskistes.

[Toast]

Par exemple, la guerre d'agression n'est pas une mesure libérale et n'est pas une action admirable. La plupart des néo-cons sont des étatistes réactionnaires.

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Exact, ils sont vraiment en marge du libéralisme.

[Chitah]

Exact, ils sont vraiment en marge du libéralisme.

<{POST_SNAPBACK}>

….comme les garagistes sont "en marge" du libéralisme.

Un garagiste peut-il être libéral?

Réponse: cette question est idiote, les objets sur lesquels travaille le gargiste (ce que l'on appele les "voitures") ne sont absolument pas évaluables d'un point de vue libéral, changer le carter n'est pas plus libéral que faire une vidange ou mettre des housses en cuir.

Il n'y a donc pas de "garagisme" libéral.

De même, la doctrine néo-conservatrice ne peut être comparée au libéralisme, les objets considérés étant par essence difficilement appréhendables par le libéralisme et les libéraux.

En d'autres termes: lorsque l'on discute de politique etrangère ou de réparations de voitures, on ne peut pas poser la question "cette façon de faire est-elle libérale?" sans plonger l'assistance dans un abîme de perplexité.

[Toast]

De même, la doctrine néo-conservatrice ne peut être comparée au libéralisme, les objets considérés étant par essence difficilement appréhendables par le libéralisme et les libéraux.

En d'autres termes: lorsque l'on discute de politique etrangère ou de réparations de voitures, on ne peut pas poser la question "cette façon de faire est-elle libérale?" sans plonger l'assistance dans un abîme de perplexité.

Il me semble que le néo-conservatisme est une doctrine à part entière qui ne se limite à la politique étrangère.

Les néo-conservateurs sont notamment favorables à un fort interventionnisme en matière de santé publique et d'équipement militaire. Sur le plan des questions de société, ils se démarquent des conservateurs traditionnels par leur soutien au mariage homosexuel -entre autres-.

En ce sens je ne vois pas en quoi ils se situeraient sur un autre plan que le libéralisme.

[Punu]

De même, la doctrine néo-conservatrice ne peut être comparée au libéralisme, les objets considérés étant par essence difficilement appréhendables par le libéralisme et les libéraux.

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Non, non, voici la bonne comparaison :

Un homme se prétend pâtissier. Il a lu quelques livres de pâtisserie. Il disserte à loisir du sujet. Une fois la semaine, il prépare une tarte aux pommes pour ses enfants. Mais si on le regarde, on se rend compte que cinq jours par semaine, il répare des voitures, fait des entretiens, change des pneus, etc. ; bref qu'il s'agit d'un garagiste. Or, quand on lui pose la question, il se réclame de la pâtisserie.

Tu remplaces pâtissier par libéral et garagiste par néo-con.

[Punu]

En ce sens je ne vois pas en quoi ils se situeraient sur un autre plan que le libéralisme.

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[Chitah]

Il me semble que le néo-conservatisme est une doctrine à part entière qui ne se limite à la politique étrangère.

Les néo-conservateurs sont notamment favorables à un fort interventionnisme en matière de santé publique et d'équipement militaire. Sur le plan des questions de société, ils se démarquent des conservateurs traditionnels par leur soutien au mariage homosexuel -entre autres-.

En ce sens je ne vois pas en quoi ils se situeraient sur un autre plan que le libéralisme.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est parce que eux non plus n'ont pas compris, et j'avoue que ce que tu dis Gadrel, m'étonne, car tu ne fais que préciser ce que j'ai dit, cela n'est absolument pas contradictoires avec ce que j'ai écrit!

Nous avons d'un coté les libertariens (par exemple) et de l'autre les neocons.

Sur 100% des sujets impliquants des êtres humains exclusivement (économie, libertés individuelles, culture, etc…) les deux groupes sont opposés à 100%, comme tu le soulignes DMT, ils ne sont d'accord sur RIEN.

Sur ce plan là, donc, ces deux doctrines peuvent être évaluées en termes de libéralisme (comme théorie du Droit visant à limiter les pouvoirs de l'Etat ou pas), c'est à peu près clair.

Les libertariens sont "plus libéraux" que les néocons! C'est clair!

MAIS: il reste un sujet, qui n'implique pas du tout des individus, mais des Etats.

DocMacToast, par exemple, n'a pas et n'aura jamais, jamais, jamais, de siege à l'ONU, de siege à l'OTAN, ou pourra mettre en place son corps d'armée, et sa diplomatie.

Ce sont les Etats qui font cela, et exclusivement les Etats. Or, le libéralisme ayant pour principal objectif la dimunution des pouvoirs de l'Etat, une seule et unique réponse est valable "il n'existe pas de théorie libérale en matière de Politique Etrangere, et cela ne peut pas exister" Car en effet, entrer dans le sujet de la PE impose de laisser son libéralisme au vestiaire.

De chaque coté, libertariens comme néocons se lancent des noms d'oiseaux, en jouant au plus libéral du monde. Mais de même que le garagiste, dont les objets de travail sont les voitures, un diplomate ou un militaire ne peut pas être évalué en terme de libéralisme ou nom.

Et souvent, puisque j'en suis, les libertariens ont la critique de Gadrel envers nos amis néocons:

Un homme se prétend pâtissier. Il a lu quelques livres de pâtisserie. Il disserte à loisir du sujet. Une fois la semaine, il prépare une tarte aux pommes pour ses enfants. Mais si on le regarde, on se rend compte que cinq jours par semaine, il répare des voitures, fait des entretiens, change des pneus, etc. ; bref qu'il s'agit d'un garagiste. Or, quand on lui pose la question, il se réclame de la pâtisserie.

Tu remplaces pâtissier par libéral et garagiste par néo-con.

C'est là, souvent, que libertariens et néocons ne se comprennent pas. Les premiers comme les seconds cherchent à s'octroyer un brevet de libéralisme ("dis moi, une invasion de forces terrestres, c'est plus ou moins libéral qu'un asssassinat de chef d'Etat?") alors même que comme je l'ai montré plus haut, c'est totalement ridicule.

conclusion: si un libertarien a un avis en termes de politique etrangère, ce n'est pas en tant que libertarien qu'il l'émet, et il n'y a pas d'avis libéral, et de surcroît libertarien sur des questions de politique etrangère (ou de pâtisserie).

[Chitah]

Un dernier point: une observation personelle, notamment via des articles/blogs/forum internet ne peut que conduire à la remarque suivante.

Autant les libertariens sont clairement pertinents sur les questions de droit, d'economie, etc… autant ils ne le sont pas DU TOUT sur les questions de PE. Je n'ai encore que très rarement lu des avis intéressants sous la plume de mes alliés libertariens! (et je m'inclus dedans largement!)

A l'inverse, la partie PE de la doctrine néocons, si elle est largement critiquable quand à son contenu, est quand même nettemement plus poussée au niveau de la réflexion (dans la mauvaise direction, malheureusement, dans la TRES mauvaise direction), que celle des libertariens.

[Toast]

DocMacToast, par exemple, n'a pas et n'aura jamais, jamais, jamais, de siege à l'ONU, de siege à l'OTAN, ou pourra mettre en place son corps d'armée, et sa diplomatie.

Ce sont les Etats qui font cela, et exclusivement les Etats. Or, le libéralisme ayant pour principal objectif la dimunution des pouvoirs de l'Etat, une seule et unique réponse est valable "il n'existe pas de théorie libérale en matière de Politique Etrangere, et cela ne peut pas exister" Car en effet, entrer dans le sujet de la PE impose de laisser son libéralisme au vestiaire.

Ok, en matière de politique étrangère, je suis d'accord, il n'existe pas de théorie libérale.

[Jerome Morrow]

Les conversateurs ne sont pas une école de pensée en elle même. Le conservatisme dépend du contexte historique et culturel. Prenons un conservateur français et un conservateur américain. Le conservateur américain souhaite "conserver" l'esprit traditionnel amércain qui, étant plus libéral que l'esprit français traditionnellement jacobin, fait du conservateur américain un type certainement plus proche du libéralisme que le conservateur français. Mais il ne faut pas pour autant en concluse qu'un conservateur emprunt d'une tradition "relativement libéral" puisse être d'emblé qualifié de liberal. En effet, le conversatisme vise en pratique à s'opposer à toute nouveauté et pour cela accrédite l'intervention Etatique (autoritaire) afin de "conserver" la structure traditionnelle de la société. Ainsi, les conservateurs ne sont ni plus ni moins que des socialistes tournés non pas vers le principe progressiste, mais au contraire vers le principe réactionnaire.

A lire :

- Pourquoi je ne suis pas un conservateur (par F.Hayek) :

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…ID=171&limba=fr

- Les Soirées de la rue Saint-Lazare (par M. Gustave de Molinari) :

http://herve.dequengo.free.fr/Molinari/SRSL/SRSL_TDM.htm

où l'on se rend compte que le conservateur est beaucoup plus proche du socialiste que du libéral

Le terme "néo" correspond à la grille de lecture fondamentalement matérialiste du socialisme qui nécessite sans cesse un ajustement par rapport à la réalité. Dans ce sens, un néo-conservateur est un conservateur qui a pris en compte une nouvelle réalité à conserver. Il se peut qu'il y a une "ammélioration" entre un néo-con et un conservateur, cependant on peut raisonnablement en douter si tant est que le conservateur comme le néo-conservateur sont toujours attachés à imposer leur vision personnelle à l'ensemble de la société.

Pour ma part, je trouve que l'acceptation du "néo" à libéralisme suffit à confondre le "libéralisme" au rang de l'idéologie.

[Punu]

Ce que tu dis est intéressant, Chitah, mais il ne faut pas oublier que la politique étrangère, si elle échappe dans sa finalité à une critique libérale, ne le fait pas du tout quant à son fondement : l'impôt. La politique étrangère est payée par l'impôt, le vol légalisé, et donc plus "vigoureuse" elle est, plus elle coûte, et moins libéral sera le parti qui la promouvra. En ce sens, les néo-cons ne sont pas libéraux lorsqu'ils lancent des guerres car celles-ci occasionneront des dépenses supplémentaires qui se répercuteront en augmentation de la coercition.

Donc, en effet il est erroné d'envisager la teneur de la politique étrangère au travers du prisme libéral, mais envisager son coût sous l'angle libéral ne l'est pas du tout (et la teneur permet d'éclairer ce coût).

[Chitah]

il est erroné d'envisager la teneur de la politique étrangère au travers du prisme libéral, mais envisager son coût sous l'angle libéral ne l'est pas du tout (et la teneur permet d'éclairer ce coût).

<{POST_SNAPBACK}>

C'est tout à fait vrai, et l'on remarque que les libéraux/libertariens bellicistes qui cherchaient à faire le service après-vente des néocons américains en expliquant en quoi être contre cette guerre équivalait à ne pas être libéral, évitaient soigneusement la question du coût: à court terme, financier tant qu'humain (pertes), et à long terme (accroissement des pouvoirs de l'Etat (cf Patriot Act voté en oct 01), sans même parler du fait que tout cela se fait avec de l'argent volé!

Ils cherchaient à faire que le débat devienne pour ou contre Saddam Hussein, en tentant de nous entraîner sur le sujet du contenu de la PE proposée par GW Bush

[ricotrutt]

Le terme "néo" correspond à la grille de lecture fondamentalement matérialiste du socialisme qui nécessite sans cesse un ajustement par rapport à la réalité. Dans ce sens, un néo-conservateur est un conservateur qui a pris en compte une nouvelle réalité à conserver. Il se peut qu'il y a une "ammélioration" entre un néo-con et un conservateur, cependant on peut raisonnablement en douter si tant est que le conservateur comme le néo-conservateur sont toujours attachés à imposer leur vision personnelle à l'ensemble de la société.

Pour ma part, je trouve que l'acceptation du "néo" à libéralisme suffit à confondre le "libéralisme" au rang de l'idéologie.

<{POST_SNAPBACK}>

pourquoi n'accordes tu pas aux néo-libéraux la même faveur de considération qu'aux néo-cons?

Pour ma part je pense qu'avant que ce débat n'enfle il serait bon de définir clairement (et simplement) ce que l'on entend par néo-conservateur parce que si j'en reste à G.Sorman, ce sont les hériters du Reaganisme:

=>mise en avant de la "morale" de préférence chrétienne

=>plus ou moins libéralisme économique

=>relation à l'Etat: State has no problems, State is the problem

donc pouvez vous m'éclairer un peu pour que je puisse suivre?

[Jerome Morrow]

pourquoi n'accordes tu pas aux néo-libéraux la même faveur de considération qu'aux néo-cons?

Tout simpement parce que - comme je l'ai dit plus haut - le conservatisme n'est pas une philosophie comme le libéralisme. On ne peut donc pas les considérer sur le même plan. Si l'un peut se prêter au "néo" socialiste, l'autre signifie sa propre contradiction. De ce fait, pour moi, si le "néo"-conservatisme est un prolongement du conservatisme, le "néo"-libéralisme est une contradiction avec le libéralisme (car c'est un peu comme si on collait "socialiste" au libéralisme. Un courant socialiste-libéral est une contradiction, alors que socialiste-conservateur n'en n'est pas forcement une).

[Punu]

Voilà. Parce que ce terme sous-entend que le libéralisme est une philosophie marquée temporellement et qu'il est donc nécessaire de la "revoir" pour l'adapter à l'époque contemporaine et sa structure politique. Ce qui est faux.