Construire Une France De Propriétaires

[Sous-Commandant Marco]

Surtout quand elle est bricoleuse

Les femmes se mettent à bricoler lorsqu'elles divorcent. Les hommes lorsqu'ils se marient.

[walter-rebuttand]

Le seul placement immobilier intéressant (et promis à un bel avenir avec les politiques urbanistiques actuelles), c'est le garage. Zéro interférence étatique dans la relation avec le locataire.

Interessant en tant que placement dont on cherche à tirer un revenu?

[h16]

Je pense aussi.

Ca a l'air tout con un garage, mais je suis persuadé qu'il y a moyen de se faire un fric fou avec ces cochonneries en ville.

C'est déjà le cas dans plein de villes en France. Et un garage, à construire, c'est pas la mort.

[emma]

Cette (future) mesure permettant de déduire de son impôt sur le revenu les intérêts d'emprunt a déjà existé dans un passé récent - on dirait que c'est nouveau.

De 1993 à 1997, j'ai bénéficié pendant cinq ans de cette mesure qui m'a fait économiser au total 21 850 F (c'était bien sûr avant l'euro). Il faut savoir qu'elle était réservée à l'achat de l'habitation principale ; on pouvait déduire 25 % des intérêts (ceux-ci étaient plafonnés à 15.000 F avec une majoration de 2.000 F par enfant à charge).

Tout ce que l'Etat ne vous prend pas est bon pour le consommateur, certes, mais aussi pour lui, Etat, car un propriétaire est censé être un citoyen responsable : soucieux de son bien, il l'entretient et pendant qu'il fait ça, il ne défile pas dans la rue et ne brûle pas des bagnoles.

Le petit cadeau que fait l'Etat au propriétaire est donc loin d'être désintéressé. Mais je n'y vois guère d'effet pervers.

[0100011]

De plus, ce n'est pas absurde de vouloir vivre chez soi plutôt que chez les autres: quid des travaux qu'on veut réaliser etc?

Effectivement j'indiquais ça comme différence entre la location et l'achat (la possibilité de faire des travaux).

Cependant la première partie de la phrase sonne étrangement en moi. Je pense que derrière se cachent des réflexes profonds (dans les replis du cerveau reptilien celui qui traite de la territorialité). Mais comme disaient nos ancêtres les romains "Memento Mori". A la fin de la vie on meurt, et en l'occurrence ça rend la notion de "possession" plutôt irréaliste. C'est pourquoi je préfère parler d' "usage". Et la différence d'usage entre un propriétaire et un locataire me semble vraiment faible (les deux apportent un petit degré de liberté en plus : mais on peut toujours revendre ou changer de location donc ça marche dans les deux sens).

Après si on le voit comme un placement c'est un choix personnel (on pondère le risque, la liquidité avec le rendement). Mais là encore je crois que sont à l'oeuvre des réflexes profonds (la pierre on peut la toucher vs les valeurs mobilières qui sont des abstractions) qui troublent l'approche rationnelle (comptable) qu'on pourrait avoir du problème.

[Cochon]

Il vaut mieux etre mobile pour trouver du travail, donc louer plutot que d'etre proprio.

(je suppose que c'est ca j'ai pas lu les papiers)

C'est une des raisons pour lesquelles il y a peu de chômage aux US, les gens sont très mobiles.

Oui, mais les Etats Unis sont une nation où beaucoup de gens sont propriétaires- plus qu'en France d'ailleurs

Un réponse simple : l'année dernière avec l'argent que j'ai placé j'ai touché 85% du montant de mon loyer. Avec les intérêts composés plus les économies que je réalise dans 5 ou 6 ans je gagnerais largement plus que le montant du loyer, et alors dans 20 ans… et pourtant je vis moi aussi dans appart correct (le fait de posséder ton habitation ne modifie en presque rien le service dont tu bénéficies à la limite tu peux faire des travaux etc.). Pour le calcul tu n'es pas tout à fait rentré dans tous les détails : impots fonciers, prix total de l'emprunt, assurances…

De plus le capital que tu as en possédant un bien immobilier est assez fictif. Illustration : si je veux me payer un voyage aux maldives je peux céder 3% de mes bien mobiliers et partir en voyage. Tu fais comment pour vendre 3% de ta maison ?

Enfin et là c'est tout à fait personnel, je me considère comme plus expert en placement mobilier qu'en placement immobilier.

Il y a aussi un côté sécurisant dans la propriété immobilière, peut être implicite dans le propos de Roucou. La plupart des gens préfèrent avoir un toit bien à eux, c'est une sorte de protection sociale en quelque sorte. C'est bien pour cela que certains ménages s'endettent pour des dizaines d'années actuellement, réduisant leur épargne à pas grand chose et prenant des risques financiers assez lourds s'ils ne sont pas fonctionnaires.

Face à ce sentiment, ton analyse est certes rationnelle et bien pensée, mais bute sur cet élément vécu de sécurité.

[phantom_opera]

Je pense qu'AB voulait parler de la mobilité des Américains de manière générale (avec les transports, la voiture, etc.).

[Etienne]

Je pense qu'AB voulait parler de la mobilité des Américains de manière générale (avec les transports, la voiture, etc.).

Les Américains changent aussi assez souvent de domicile, en tout cas, beaucoup plus qu'en Europe.

[Cochon]

Les Américains changent aussi assez souvent de domicile, en tout cas, beaucoup plus qu'en Europe.

Comme quoi on peut être une nation de propriétaires et ne pas être casanier…

[DiabloSwing]

L'avantage de l'immobilier en temps normal, c'est l'effet de levier, qui permet d'emprunter une somme importante, impossible à faire pour d'autres types de projet (par exemple monter une entreprise).

Le marché immobilier est risqué (très) pour les primo-accédants, avec un apport limité et un salaire proche du smic…pour ceux-là penser à se faire un matelas financier avant de se jeter corps et âme sur un marché immobilier qui krache déjà dans d'autres pays (USA, Espagne, à qui le tour) ou qui a déjà kraché (la France de 1991, le Japon qui ne s'est pas remis de son précédent krach).

[Sekonda]

Philippe Manière avait écrit un bel édito dans Enjeux-Les Echos il y a quelques mois s'étonnant de cette volonté d'être propriétaire à tout prix. Je n'ai pas trouvé l'article en ligne mais cette blogueuse le résume bien :

Philippe Manière de l'Institut Montaigne - un institut de recherche sur les questions publiques financé par des organisations privées seulement- expose dans Enjeux les Echos de septembre, pourquoi acheter sa résidence est un contresens économique du moins en France.

Partant du postulat philosophique selon lequel, posséder c'est être aliéné, Mr Manière montre qu'un propriétaire-occupant de son apparte se fixe pour très longtemps, ce qui va à l'encontre de notre économie moderne impliquant la mobilité de la main d'oeuvre.

Ensuite, il dit que le petit propriétaire a forcément moins de poids de négociation qu'un syndic vis-à-vis d'un artisan, et qu'être locataire c'est aussi se décharger de toutes ces contraintes matérielles en les déléguant (je suis moins d'accord car, moi-même locataire, devant la pénurie de logements à louer, je peux vous dire que je pèse pas grand chose pour le syndic de mon immeuble..cela pourrait effectivement changer si la location se développe au détriment de l'achat)

Depuis quelques années, l'immobilier flambe, entraînant un bon nombre de gens dans l'âtre, ce qui prolonge la hausse exponentielle du m2. Par rapport à des placements mobiliers qui peuvent aussi rapporter beaucoup, la pierre reste privilégiée grâce au traitement fiscal avantageux (aides, réduction etc ..).

Mr Manière a une idée (et quelle idée) : que les loyers soient déductibles de l'impôt sur le revenu, au même titres que les remboursements d'un propriétaire. Pourquoi l'Etat s'obstine à perpétuer une politique d'aide à l'accession alors que les français le font spontanément et en plus ce n'est pas dans leur intérêt ??

Cette proposition a les avantages suivants : une politique d'aide au logement non discriminatoire tenant compte des disparités géographiques, et les locataires auraient une capacité d'épargne.

Et de finir en recommandant cette idée aux partis de gauche car 'la droite favorise l'accession parce que les propriétaires votent statistiquement à droite' !

source

[Rincevent]

Je crois me souvenir que l'une des principales raisons qui font qu'un homme devient propriétaire est que madame préfère vivre dans sa propre habitation plutôt que chez les autres.

[Ronnie Hayek] Les femmes ont de tous temps été le premier vecteur du collectivisme. [/Ronnie Hayek]

[Auto-caricature] D'ailleurs, Andrew Oswald montre que les parents de filles votent davantage à gauche que les parents de garçons. [/Auto-caricature]

La tienne aussi ?

Et la mienne aussi.

[h16]

[Auto-caricature] D'ailleurs, Andrew Oswald, qui était INTB, montre que les parents de filles ENTQ votent davantage à gauche que les parents de garçons SPQR. [/Auto-caricature]

(enfin, dans l'idée)

[Rincevent]

Ah non, je mélange rarement mes obsessions centres d'intérêt.

[h16]

Ah non, je mélange rarement mes obsessions centres d'intérêt.

J'aurai employé le terme "compulsions" .

[walter-rebuttand]

Effectivement j'indiquais ça comme différence entre la location et l'achat (la possibilité de faire des travaux).

Cependant la première partie de la phrase sonne étrangement en moi. Je pense que derrière se cachent des réflexes profonds (dans les replis du cerveau reptilien celui qui traite de la territorialité). Mais comme disaient nos ancêtres les romains "Memento Mori". A la fin de la vie on meurt, et en l'occurrence ça rend la notion de "possession" plutôt irréaliste. C'est pourquoi je préfère parler d' "usage". Et la différence d'usage entre un propriétaire et un locataire me semble vraiment faible (les deux apportent un petit degré de liberté en plus : mais on peut toujours revendre ou changer de location donc ça marche dans les deux sens).

Après si on le voit comme un placement c'est un choix personnel (on pondère le risque, la liquidité avec le rendement). Mais là encore je crois que sont à l'oeuvre des réflexes profonds (la pierre on peut la toucher vs les valeurs mobilières qui sont des abstractions) qui troublent l'approche rationnelle (comptable) qu'on pourrait avoir du problème.

Pas de réflexes reptiliens enjeu: l'usage qu'on fait de sa propriété est différent de celui qu'on fait d'un objet loué. La différence n'est pas faible. Comme je disas: quid de l'aménagement qu'on fait chez soi,selon ses envies?

[Punu]

Interessant en tant que placement dont on cherche à tirer un revenu?

Un garage correct se vend (à Bruxelles) entre 10.000 et 15.000 euros, et on peut en espérer 80 à 110 euros mensuels. Pour le prix d'une maison normale (mettons 300.000 euros), tu en as facilement 25, dans les 2.500 euros mensuels donc (ce qui fait plus qu'un loyer), le tout avec le centième des problèmes des habitations (puisque tout est contractuel : tu peux ainsi demander autant de caution que tu veux, tu peux exiger un délai de départ d'une semaine, etc.).

[Apollon]

Un garage correct se vend (à Bruxelles) entre 10.000 et 15.000 euros, et on peut en espérer 80 à 110 euros mensuels. Pour le prix d'une maison normale (mettons 300.000 euros), tu en as facilement 25, dans les 2.500 euros mensuels donc (ce qui fait plus qu'un loyer), le tout avec le centième des problèmes des habitations (puisque tout est contractuel : tu peux ainsi demander autant de caution que tu veux, tu peux exiger un délai de départ d'une semaine, etc.).

En France prendre trop de cautions a de graves effets pervers : la caution pourra t'opposer l'inéquité d'un engagement au-dela de ses moyens ou le fait d'avoir négligé une garantie que tu aurais du lui transmettre après paiement…

[vincponcet]

Il vaut mieux etre mobile pour trouver du travail, donc louer plutot que d'etre proprio.

(je suppose que c'est ca j'ai pas lu les papiers)

C'est une des raisons pour lesquelles il y a peu de chômage aux US, les gens sont très mobiles.

Acheter n'implique pas de vivre au même endroit pendant 50 ans.

Tu peux acheter et revendre avant d'avoir fini ton crédit.

évidemment, si tu le fais dans l'année, tu vas y perdre.

Mais perso, je ne pense pas changer d'endroit tous les ans. Après chacun sa vie, et alloue ses ressources en fonction de ses plans.

[vincponcet]

Si tu considères qu'il est certain que tu occuperas la même habitation dans 20 ans, il est en effet plus logique d'acheter.

Reste l'argument principal pour que tous les libéraux soient pour: c'est une baisse d'impôts!

Vu que le marché immobilier est bloqué du côté de l'offre (blocage du foncier, taxes en tous genre sur les transactions immos, blablabla), le résultat économique est que la défiscalisation des intérêts d'emprunts ne tardera pas à se retrouver dans le prix des biens immo.

Bref, je ne vois pas trop ce que cette mesure va apporter pour l'accession à la propriété.

Perso, je ne crache pas dessus, je suis propriétaire, mon appart a déjà pris de la valeur, là, on va me réduire mes impôts et ça va encore plus stimuler le prix de mon bien.

Mais le résultat dans l'opnion sera "la politique libérale de Sarkozy favorise les riches"

Alors qu'une mesure vraiment libérale dans le domaine du logement serait de libérer l'offre (le foncier notamment), et là, les prix baisseraient.

[vincponcet]

Philippe Manière avait écrit un bel édito dans Enjeux-Les Echos il y a quelques mois s'étonnant de cette volonté d'être propriétaire à tout prix. Je n'ai pas trouvé l'article en ligne mais cette blogueuse le résume bien :

source

Si tu es proprio dans les anciennes mines de charbon du Nord, oui, le fait de rester là est bloquant pour ton emploi. Mais le souci ne vient pas vraiment de ta propriété, mais plutôt que l'Etat détruit toute l'économie, l'emploi.

Aussi, l'attachement des gens en province n'est pas lié à la propriété, mais à la culture locale. Càd que la causalité est inverse, j'aime bien être ici, je me sens chez moi, donc je vais rester longtemps, donc j'achète une maison.

De l'autre côté, à Paris, il y a beaucoup plus d'opportunités de boulot. Du fait, tu peux y rester longtemps tout en changeant de boulot.

J'ai acheté en RP il y a 3 ans, j'ai changé 3 fois de boulot depuis.

Sur l'argument électoraliste, oui, des proprios votent en général plus à droite, tout simplement, parce que quand tu n'as rien du tout, tu es pour plus de redistrib et plus d'impôt, alors que quand tu es proprio, tu veux limiter les impôts et la redistrib. (ce qui ne veux pas dire que la droite baisse les impôts, mais elle communique plus dans ce sens que la gauche)

Si nous avions plus de propriétaires, les justification sur la sécu/retraite/chômage/etc… tomberaient d'elles-mêmes pour une large part.

La meilleure des protections contre les aléas de la vie, c'est la propriété de ton logement, au moins, tu sais que tu ne coucheras pas dehors. Aussi, cela induit une augmentation de l'horizon temporel, ce qui question responsabilité est assez important (et donc l'influence sur le biais électoral à tendance étatique).

à côté de ça, je vois des tonnes de gens à 30-35 ans, qui n'ont été locataires, qui cramaient tout au jour le jour, et qui n'ont rien de côté, forcément, vous pensez bien que toutes ces cigales sont pro-sécu, retraite & co, parce qu'ils n'ont rien pour se protéger.

En général, les gens qui achètent leur logement plus tôt, ils ont une vision de plus long terme, et ils capitalisent, deviennent plus responsables, moins dépendant de l'Etat, voire deviennent plus anti-Etat.

Bref, je vois une relation forte entre propriétaire et autonomie.

Alors bien sûr, on me dira qu'investir dans les hedge funds asiatique, c'est plus rentable. Néanmoins, la finance, ce n'est pas donné à tout le monde de la comprendre, il y a un niveau de risque important. Une maison, ça c'est concret, tout le monde comprend. Et un krack dans l'immobilier, ça perd 30% au pire, dans la finance, les mouvements sont beaucoup plus important. Question risque, c'est sans rapport. Et tout le monde alloue son pécule selon ses préférences risque/rendement. Moi, il me semble que la majorité de la population n'est pas trader de métier, de ce fait, il me semble assez logique que la première des allocations de capital d'un individu lambda soit dans sa propre maison.

Cet histoire d'optimum économique de la location n'a de sens qu'en imaginant un individu sans attache et omniscient. Bref, la pure caricature du marché parfait.

Comme a dit Jesrad, le plus important est que les entraves sur le marché vente et location soient levés, de là, les gens arbitreront d'eux-mêmes.

Et sur la question entre emploi et mobilité géographique, on ne peut oublier que l'Etat français est ultra-centralisé, et donc toute l'activité économique se retrouve en 1 point. Si l'Etat arrêtait de faire que tous les réseaux routiers, ferrés soient centrés sur Paris. Aussi, si l'Etat français réglementait moins de trucs, il y a aurait moins d'intérêt pour une entreprise d'avoir son siège proche du pouvoir.

[0100011]

La meilleure des protections contre les aléas de la vie, c'est la propriété de ton logement, au moins, tu sais que tu ne coucheras pas dehors. Aussi, cela induit une augmentation de l'horizon temporel, ce qui question responsabilité est assez important (et donc l'influence sur le biais électoral à tendance étatique).

à côté de ça, je vois des tonnes de gens à 30-35 ans, qui n'ont été locataires, qui cramaient tout au jour le jour, et qui n'ont rien de côté, forcément, vous pensez bien que toutes ces cigales sont pro-sécu, retraite & co, parce qu'ils n'ont rien pour se protéger.

En général, les gens qui achètent leur logement plus tôt, ils ont une vision de plus long terme, et ils capitalisent, deviennent plus responsables, moins dépendant de l'Etat, voire deviennent plus anti-Etat.

Bref, je vois une relation forte entre propriétaire et autonomie.

Cet histoire d'optimum économique de la location n'a de sens qu'en imaginant un individu sans attache et omniscient. Bref, la pure caricature du marché parfait.

Je suis content de me voir décrit comme caricature du marché parfait

Je suis assez d'accord sauf sur deux points :

-> "la meilleur des protections contre les aléas de la vie" : je n'y crois pas une seconde, si tu perds ton boulot etc (imaginez ici le pire film sur le thème "ça peut arriver à chacun de nous") alors le fait de posséder ton appart ne t'empecheras pas de coucher dehors à terme (après l'avoir revendu ou t'être fait exproprier par tes créanciers). Comme il a été maintes fois souligné dans ce fil de discussions les protections des locataires sont immenses elles aussi (largement trop à mon goût).

-> Il n'y a pas que la question d'"optimum économique" qui entre en jeu. Beaucoup des propriétaires passent sous silence la question de la liquidité. Bien sûr il faut savoir raison garder et ne pas flamber (sinon c'est même plus la peine de parler d'épargne) mais de temps en temps on peut se faire un petit plaisir en cédant une fraction de son capital ce qui est dur à faire quand ce dernier est principalement foncier (mais étant propriétaire il doit être plus facile de négocier des crédits à la consomation)…

Je suis bien d'accord sur le fait que beaucoup de gens n'aiment pas/ne savent pas/ne veulent pas trader mais il existe de nombreux produits assez safe et simples sans pour autant aller dans des hedges funds en asie (perso j'ai choisi l'Inde mais là je crois qu'il est temps de liquider les positions ). Je pense aux contrats d'assurance vie, sicav mixant monétaires et actions et enfin si tu tappes dans des géants style CAC40 tu peux toujours avoir une mauvaise surprise (genre FT) mais sur le long terme (le vrai à plus de 20 ans) c'est toujours (même en traversant des guerres mondiales) rentable.

Enfin c'est bien une discipline que de ne pas claquer son flouze et acheter de l'immobilier n'est qu'une technique comme une autre pour se donner une peu de rigueur (ça peut aider certaines personnes comme le patch pour arrêter de fumer).

[vincponcet]

Je suis content de me voir décrit comme caricature du marché parfait

Je suis assez d'accord sauf sur deux points :

-> "la meilleur des protections contre les aléas de la vie" : je n'y crois pas une seconde, si tu perds ton boulot etc (imaginez ici le pire film sur le thème "ça peut arriver à chacun de nous") alors le fait de posséder ton appart ne t'empecheras pas de coucher dehors à terme (après l'avoir revendu ou t'être fait exproprier par tes créanciers). Comme il a été maintes fois souligné dans ce fil de discussions les protections des locataires sont immenses elles aussi (largement trop à mon goût).

-> Il n'y a pas que la question d'"optimum économique" qui entre en jeu. Beaucoup des propriétaires passent sous silence la question de la liquidité. Bien sûr il faut savoir raison garder et ne pas flamber (sinon c'est même plus la peine de parler d'épargne) mais de temps en temps on peut se faire un petit plaisir en cédant une fraction de son capital ce qui est dur à faire quand ce dernier est principalement foncier (mais étant propriétaire il doit être plus facile de négocier des crédits à la consomation)…

Je suis bien d'accord sur le fait que beaucoup de gens n'aiment pas/ne savent pas/ne veulent pas trader mais il existe de nombreux produits assez safe et simples sans pour autant aller dans des hedges funds en asie (perso j'ai choisi l'Inde mais là je crois qu'il est temps de liquider les positions ). Je pense aux contrats d'assurance vie, sicav mixant monétaires et actions et enfin si tu tappes dans des géants style CAC40 tu peux toujours avoir une mauvaise surprise (genre FT) mais sur le long terme (le vrai à plus de 20 ans) c'est toujours (même en traversant des guerres mondiales) rentable.

Enfin c'est bien une discipline que de ne pas claquer son flouze et acheter de l'immobilier n'est qu'une technique comme une autre pour se donner une peu de rigueur (ça peut aider certaines personnes comme le patch pour arrêter de fumer).

Quand je parle de la propriété foncière comme protection des aléas de la vie, je voulais dire "une fois propriétaire". Quand tu as payé tes créances, que le bien est à toi.

[Nico]

Alors qu'une mesure vraiment libérale dans le domaine du logement serait de libérer l'offre (le foncier notamment), et là, les prix baisseraient.

Le problème, c'est que c'est bien pour ceux qui ne sont pas propriétaires. Mais les autres ?

[Sous-Commandant Marco]

Le problème, c'est que c'est bien pour ceux qui ne sont pas propriétaires. Mais les autres ?

Parfois, il vaut mieux vendre pas cher que ne pas vendre du tout.

[Nico]

Ouaip, mais si les prix baisses, la valeur du bien baisse aussi non ? Donc un proprio perd la valeur de son bien qu'il a durement acquis, non ?

Après tout, si demain on supprime les numerus clausus, les chauffeurs de taxi vont perdre leur licence… Une sacrée perte.

Je dis pas qu'il faut laisser en l'Etat ( il vaudra mieux racheter la valeur de leur licence ) mais ça sera difficile… Moi en tant que proprio j'ai pas envie d'y laisser des plumes.

[DiabloSwing]

Faut se débrouiller pour ne pas acheter en haut de cycle. C'est tout, c'est comme ça. Le risque est la negative equity…

[0100011]

Ouaip, mais si les prix baisses, la valeur du bien baisse aussi non ? Donc un proprio perd la valeur de son bien qu'il a durement acquis, non ?

Comme quoi la notion de sûreté d'un placement est une notion bien relative…

[DiabloSwing]

Y a des bataves qui s'en sont toujours pas remis collectivement () de la chute du cours de la tulipe.

[Sous-Commandant Marco]

Ouaip, mais si les prix baisses, la valeur du bien baisse aussi non ? Donc un proprio perd la valeur de son bien qu'il a durement acquis, non ?

Pourquoi une maison perdrait-elle de sa valeur parce que le prix d'une maison équivalente baisse? Est-ce que la surface de la maison diminue? Est-ce que le quartier où elle est située perd brutalement de son intérêt?

Généralement, le but d'une maison n'est pas de gagner de l'argent mais de l'habiter. Si les prix baissent, cela veut juste dire que certains spéculateurs et acheteurs imprudents l'ont dans le baba. Et personnellement, je trouve ça très bien. Tout le monde ne peut pas gagner tout le temps, c'est impossible.