Les Crimes Du Bouddhisme

[melodius]

http://www.darkzen.com/Articles/zenholy.htm

http://jbe.gold.ac.uk/11/loy.html

Sur le même mode que "les crimes du christianisme" dont sont si friands certains bouddhistes sur ce forum.

Enjoy.

Si j'ai le temps, je vous trouverai des trucs sur les guerres entre monastères tibétains, chinois, etc. et sur le lien entre le bouddhisme et la guerre civile au Sri Lanka.

[José]

Ouaiiis… combat d'infirmes…

[melodius]

Nul combat: une petite mise au point, dans un souci de rigueur scientifique.

[Dilbert]

Bonne initiative, je comptais d'ailleurs le faire, mais on est allé plus vite que moi…

Rappelons que pour un bouddhiste, le bouddhisme est au pire un bâton merdeux (vision zen), au mieux un radeau de secours dont on se débarrasse sans remords une fois la traversée faite (vision indienne plus classique)…

[melodius]

Belle application de la théorie du yin et du yang, mais tu oublies que je pratique les arts martiaux.

Que penses-tu de ceci par exemple, écrit à l'époque du massacre de Nankin ?

"… the art of swordsmanship distinguishes between the sword that kills and the sword that gives life. The one that is used by a technician cannot go any further than killing…. The case is altogether different with the one who is compelled to lift the sword. For it is really not he but the sword itself that does the killing. He had no desire to harm anybody, but the enemy appears and makes himself a victim. It is though the sword automatically performs its function of justice, which is the function of mercy…. the swordsman turns into an artist of the first grade, engaged in producing a work of genuine originality."

Que dire des églises bouddhistes compromises qui, contrairement à l'Eglise catholique, semblent ne pas accepter une quelconque responsabilité pour leurs actions durant l'ère Meiji, avec l'explication suivante:

"In Japanese Zen," Toga explains, "loyalty is most important. Loyalty to one's teacher and the tradition is more important than the Buddha and Dharma,"

Le bâton à merde semble avoir un certain tranchant…

[Dilbert]

Tissu de sottises, par exemple ceci est clairement non bouddhique :

Loyalty to one's teacher and the tradition is more important than the Buddha and Dharma.

[Dilbert]

Tissu de sottises, par exemple ceci est clairement non bouddhique :

<{POST_SNAPBACK}>

Evidemment, si pour toi, appliquant inconsciemment les schémas occidentaux, le bouddhisme est l'enseignement d'une "église" quelconque, on est mal barrés.

[Constantin_H]

Intéressant de voir comme les arguments employés se font le miroir des arguments employés par les supporters de l'inquisition ou des croisades.

Evidemment, le bushido étant ce qu'il est, cette dérive n'est pas le moins du monde surprenante.

[Dilbert]

Belle application de la théorie du yin et du yang

Ne mélangeons pas tout SVP, ceci est taoiste, non bouddhiste.

Je veux bien discuter, mais un minimum de culture sur le sujet me semble requis.

[Constantin_H]

Tissu de sottises, par exemple ceci est clairement non bouddhique :

<{POST_SNAPBACK}>

Et que dire de ceci :

As Rinzai Zen Master Nantembo preached, there was "no bodhisattva practice superior to the compassionate taking of life."

[Constantin_H]

Ne mélangeons pas tout SVP, ceci est taoiste, non bouddhiste.

Je veux bien discuter, mais un minimum de culture sur le sujet me semble requis.

<{POST_SNAPBACK}>

J'avoue qu'une telle erreur m'étonne dans le chef de Mélodius.

[Constantin_H]

Que dire des églises bouddhistes compromises qui, contrairement à l'Eglise catholique, semblent ne pas accepter une quelconque responsabilité pour leurs actions durant l'ère Meiji

Vu que l'Eglise Catholique a mis mille ans à accepter sa responsabilité dans les croisades, ça laisse de la marche au Zen japonais.

[melodius]

Ne mélangeons pas tout SVP, ceci est taoiste, non bouddhiste.

Je veux bien discuter, mais un minimum de culture sur le sujet me semble requis.

<{POST_SNAPBACK}>

Aha, on commence à s'énerver !

La théorie du yin et du yang est probablement antérieure au taoïsme, et fait partie de la perception du monde de tous les Asiatiques, quelle que soit leur religion. D'ailleurs, comme tu le sais sans doute, il est rare que des Chinois ou des Japonais se définissent uniquement comme taoïstes, bouddhistes, shintoïstes ou que sais-je encore, généralement ils mèlent le tout.

De toute manière, ce n'était pas la substantificque moëlle de mon post et je n'ai pas affirmé que c'était une théorie bouddhique. Il est donc assez curieux que tu réorientes le débat vers ce point.

Je me régale.

[José]

Vu que l'Eglise Catholique a mis mille ans à accepter sa responsabilité dans les croisades, ça laisse de la marche au Zen japonais. 

Aaahhh… Bruxelles… ma belle…

[melodius]

Tissu de sottises, par exemple ceci est clairement non bouddhique :

<{POST_SNAPBACK}>

Donc si je comprends bien, tu estimes que les déclarations du chef d'une des principales églises bouddhiques japonaises ne sont pas bouddhiques ?

Marrant. Je me demande comment j'aurais été accueilli si j'avais osé dire que l'Inquisition n'avait rien de chrétien.

[melodius]

Evidemment, si pour toi, appliquant inconsciemment les schémas occidentaux, le bouddhisme est l'enseignement d'une "église" quelconque, on est mal barrés.

<{POST_SNAPBACK}>

Je parle Français: en Français, un groupe cultuel organisé et permanent s'appelle une église, sauf s'il existe un terme plus approprié, absent en l'occurrence.

PS : à moins que tu ne préfères que je les appelle "sectes", comme on le fait généralement ?

[melodius]

Intéressant de voir comme les arguments employés se font le miroir des arguments employés par les supporters de l'inquisition ou des croisades.

La différence, c'est que les supporters de l'Inquisition ou des croisades sont morts depuis quelques siècles. Le Grand Carambar là, on l'a interviewé il y a quelques années.

Evidemment, le bushido étant ce qu'il est, cette dérive n'est pas le moins du monde surprenante.

<{POST_SNAPBACK}>

Le bushido n'est pas bouddhiste ?

[melodius]

Vu que l'Eglise Catholique a mis mille ans à accepter sa responsabilité dans les croisades, ça laisse de la marche au Zen japonais. 

<{POST_SNAPBACK}>

Faible, très faible.

Je vois que la grande sévérité envers le christianisme s'est muée en infinie compassion pour le bouddhisme. Curieux.

[melodius]

Je vois que Gadrel apparait sur le forum; je précise que ce fil ne le vise pas.

[Punu]

"In Japanese Zen," Toga explains, "loyalty is most important. Loyalty to one's teacher and the tradition is more important than the Buddha and Dharma,"

Je souligne déjà la redondance "Japanese Zen". Pour le reste, tout dépend de ce qu'on entend par loyauté : il y a en effet de nombreux exemples de liens très profonds entre maîtres et élèves, même si ces liens ne durent que le temps que l'élève progresse (puisqu'après il change de monastère et de maître). Le lien avec le Bouddha est également moins important que dans les autres bouddhismes, même s'il reste crucial. Je me demande si le Tonga en question n'a pas pris trop au pied de la lettre des mondos comme "Si tu rencontres le Bouddha, tue-le", etc. De toute façon, le zen est une philosophie ancrée dans la vie, le temps présent, ce qui explique l'attachement plus important aux relations directes entre individus.

As Rinzai Zen Master Nantembo preached, there was "no bodhisattva practice superior to the compassionate taking of life."

C'est vrai. Certains maîtres zen furent emportés par le courant nationaliste qui ravagea le Japon au 19è et pervertirent la philosophie pour légitimer des guerres, ce qui est l'antithèse du dharma. Tout ce que je peux dire, c'est que la réalité n'est jamais simple et dénuée d'équivoques.

EDIT : je viens de voir ton message, Melo. De toute façon, ça ne me dérange pas.

[melodius]

EDIT : je viens de voir ton message, Melo. De toute façon, ça ne me dérange pas.

<{POST_SNAPBACK}>

Tant mieux, mais le but de ce fil est donc de montrer à "certains" les mauvais procès qu'on peut faire en utilisant leurs procédés.

[walter-rebuttand]

"… the art of swordsmanship distinguishes between the sword that kills and the sword that gives life

"

[Constantin_H]

Faible, très faible.

Je vois que la grande sévérité envers le christianisme s'est muée en infinie compassion pour le bouddhisme. Curieux.

<{POST_SNAPBACK}>

Pas le moins du monde, je n'ai pas de problème à reconnaître qu'il s'agit là de crimes. Meme si le caractère bouddhique des propos en question m'échappe.

Par contre quand vous stigmatisez le clergé Zen pour son refus de reconnaître sa responsabilité dans les massacres en question alors que, d'après vos dire, l'Eglise a toujours accepté la sienne, je rigole doucement.

[Constantin_H]

"

<{POST_SNAPBACK}>

[melodius]

Eh ben, il semblerait que d'autres rigolent moins, notamment l'auteur de cette critique sur amazon.com

What I found most disturbing about this book was not so much what Victoria had to reveal about the Zen culture of Imperial Japan, (don't get me wrong, that was pretty darn disturbing too)but rather the reaction that came from many, if not most, of North America's Zen masters. Almost to a one, they refused to even admit the core issue that the book arises: "If an _enlightened_ person can support an evil empire, what does it say about being enlightened?" No one doubts that Catholic Popes can committ evil acts (Dante fills Hell with them), but then the Catholic faith makes far lessor claims about the spiritual powers and insight of its clerics.

In contrast, Zen Buddhism makes the extraordinary claim that each and every Zen master is part of an intact person-to-person chain of direct mind contact to Bodhidarma, through to Guatama Buddha himself. Moreover, they maintain that this direct contact through the Zen transmission is essential to enlightenment, which cannot be learned "on ones own" or "through books". Moreover, Buddhist make the claim that Masters, and people they acknowledge as "awakened", have achieved some sort of real "awakening".

The cheesy responses that I have read and received from the Zen Masters I have read on the subject all invariably come up with the same sort of defence: cultural relativism. I was horrified to see this because it strikes me that not only were they willing to so "scale back" what "enlightenment" means that a deeply enlightened Zen master (ie: in Imperial Japan) would lack the discernment to see through government propaganda, it means that the individual modern master (ie: the one writing in "Tricycle" or communicating to me over the internet) lacks the discernment to see the profound implications of Victoria's book.

The process of reading Victoria's book and investigating the reaction of the North American Zen "establishment" made me totallly re-examen my understanding of Zen and Buddhism as part of the "community of world religions". It gave me an increased sense of my own worth as a Master of Western Philosophy and a student of world religions in the face of the significant claims exerted by Buddhists about their own implied superiority over these alternative spiritual systems.

I do not want to denigrate the significant and obvious merits of Buddhism and Zen, but _Zen at War_ has shown that there are no "priviledged" ways to wisdom. All are equally valid, and all are equally flawed.

[Constantin_H]

Tant mieux, mais le but de ce fil est donc de montrer à "certains" les mauvais procès qu'on peut faire en utilisant leurs procédés.

<{POST_SNAPBACK}>

Un de ces "certains" vous fait remarquer que vous le rangez aujourd'hui dans un panier alors qu'hier il était dans un autre.

[melodius]

Par contre quand vous stigmatisez le clergé Zen pour son refus de reconnaître sa responsabilité dans les massacres en question alors que, d'après vos dire, l'Eglise a toujours accepté la sienne, je rigole doucement.

<{POST_SNAPBACK}>

Comme je le dis toujours, s'il faut m'imputer des affirmations que je n'ai pas faites pour me donner tort, c'est que j'ai raison.

[Constantin_H]

Le bushido n'est pas bouddhiste ?

<{POST_SNAPBACK}>

Le bushido, si je ne m'abuse, est une "éthique du guerrier" construite sur des bases bouddhistes. Donc qu'à un moment où un autre le bushido puisse servir à justifier des atrocités est assez prévisible.

[Constantin_H]

Comme je le dis toujours, s'il faut m'imputer des affirmations que je n'ai pas faites pour me donner tort, c'est que j'ai raison. 

<{POST_SNAPBACK}>

Page précédente de ce fil :

Que dire des églises bouddhistes compromises qui, contrairement à l'Eglise catholique, semblent ne pas accepter une quelconque responsabilité pour leurs actions"

[melodius]

Je sens que je vais devoir te rafraîchir la mémoire:

d'après vos dire, l'Eglise a toujours accepté la sienne, je rigole doucement.

n'égale pas:

Que dire des églises bouddhistes compromises qui, contrairement à l'Eglise catholique, semblent ne pas accepter une quelconque responsabilité pour leurs actions"

Est-ce que dans le bouddhisme aussi c'est vilain de mentir ? L'Eglise n'a d'ailleurs, jamais refusé d'accepter sa responsabilité dans les croisades par exemple, au contraire, elle s'en est longtemps glorifié.

Le "zen at war" semble par contre être un petit secret honteux qu'on s'efforce de balayer sous le tapis.