Traité D'athéologie

[Chitah]

Et d'ailleurs - désolé, mais c'est mon quart d'heure mauvaise humeur - l'athéisme est un credo qui s'illustre souvent par sa prétention et son mépris pour les non-athées, systématiquement considérés comme des imbéciles.

Ca, c'est l'étape 1, l'étape 2 c'est d'expliquer qu'être croyant et libéral est incompatible.

[Dilbert]

Et d'ailleurs - désolé, mais c'est mon quart d'heure mauvaise humeur - l'athéisme est un credo qui s'illustre souvent par sa prétention et son mépris pour les non-athées, systématiquement considérés comme des imbéciles.

En effet, dans ce sens c'est exagéré.

Personnellement mon athéisme n'est pas un credo, mais une indifférence pour une hypothèse que j'estime douteuse et non nécessaire. Je suis encore moins un athée militant.

Je trouve que le fait que, sur ce forum, ce soient systématiquement des athées qui commencent des fils dans lesquels ils attaquent le christianisme (et non le contraire) illustre bien que l'intolérance est par excellence le défaut de l'athéisme.

Si on ne peut pas discuter, chacun avec son propre point de vue et la connaissance qu'il en a, des qualités et des défauts qu'on trouve aux monothéismes en général, ça devient grave (et c'est de l'intolérance, non ?). Est-ce que parler des crimes du christianisme (ou plutôt d'un ouvrage publié qui en parle) c'est l'attaquer ? Moi je ne nie pas qu'au nom de l'athéisme on ait pu commettre des crimes, de même qu'on en a commis au nom de toutes les religions.

[Dilbert]

Les bouddhistes japonais ne se sont pas précisément illustrés par leur grande compassion durant la deuxième guerre mondaile. Les bouddhistes du Sri Lanka ne sont pas sans reproches dans la guerre civile qui dévaste le pays. Etc.

Personne n'a dit le contraire.

En ce qui concerne les grands mérites du paganisme, il faut vraiment tout ignorer du paganisme et être consommé par une haine irrationnelle du christianisme pour pouvoir les comparer favorablement.

Paganisme = tout ce qui n'est pas chrétien ? ça en fait pas mal de païens sur terre…

[Punu]

Et d'ailleurs - désolé, mais c'est mon quart d'heure mauvaise humeur - l'athéisme est un credo qui s'illustre souvent par sa prétention et son mépris pour les non-athées, systématiquement considérés comme des imbéciles.

C'est tout à fait exact. Je suppose que ça provient du matraquage idéologique que nous recevons dès notre enfance, de notre incapacité à remettre tout en cause (comme la nécessité de l'existence de l'état, par exemple), du manque de culture de certains (combien de gens ont-ils lu juste un des livres de la Bible ? Ne parlons pas d'études historiques) et du sentiment de supériorité à peu de frais que certains peuvent en tirer. Il y a l'idée que la foi est une croyance irrationnelle et que les croyants sont donc des imbéciles. A quoi on peut ajouter les effets de la propagande anti-cléricale des 18è et 19è, que certains prennent pour argent comptant.

En fait, je crois que chaque être humain a un quota d'irrationalité variable dont il est impossible de totalement se départir, quota qui va se loger dans différentes croyances selon la personnalité et l'environnement culturel. Actuellement, il ne viendrait à personne l'idée de traiter les gens qui croient à l'astrologie ou au socialisme d'imbéciles car leur croyance est irrationnelle. C'est pourtant le cas. Dis-toi que tu as été catholique au mauvais moment, Melo.

Je trouve que le fait que, sur ce forum, ce soient systématiquement des athées qui commencent des fils dans lesquels ils attaquent le christianisme (et non le contraire) illustre bien que l'intolérance est par excellence le défaut de l'athéisme.

Je trouve que le fait que, dans le monde, ce soient systématiquement des musulmans qui initient des actions dans lesquelles ils attaquent les non-musulmans (et non le contraire) illustre bien que l'intolérance est par excellence le défaut de l'islam.

Heureusement, cette règle connait des exceptions, et il se trouve que nombre d'athées sur ce forum ne jouent pas à ce petit jeu-là, ce dont je les félicite et les remercie.

On fait de son mieux.

[Chitah]

Je trouve que le fait que, dans le monde, ce soient systématiquement des musulmans qui initient des actions dans lesquelles ils attaquent les non-musulmans (et non le contraire) illustre bien que l'intolérance est par excellence le défaut de l'Islam.

C'est vrai ça, les Tchétchènes et les Ouighours sont des exemples emblématiques de cette thèse.

Ou l'Inde, par exemple, où dans le nord du pays, je ne sais plus combien de mosquées ont été cramées.

Sans parler des violences religieuses qui ne concernent aucune des religions du livre, mais qui sont dirigées vers elles!

Dans l’Etat du Rajasthan, le 19 février dernier, environ 250 chrétiens venus en train de l’Etat d’Andhra Pradesh ont été passés à tabac par 200 militants hindouistes. L’incident s’est déroulé à 4 heures et demi du matin, lorsque les chrétiens sont descendus de leur train, en gare de Kota, où les extrémistes hindouistes étaient manifestement informés de leur arrivée.

[Chitah]

En fait, Gadrel, je trouve que ton parallèle ne fonctionne pas.

[Punu]

C'est vrai ça, les Tchétchènes et les Ouighours sont des exemples emblématiques de cette thèse.

Ou l'Inde, par exemple, où dans le nord du pays, je ne sais plus combien de mosquées ont été cramées.

Sans parler des violences religieuses qui ne concernent aucune des religions du livre, mais qui sont dirigées vers elles!

<{POST_SNAPBACK}>

C'était rhétorique, Chitah, pour montrer l'erreur commise par Melodius (l'erreur étant d'associer le comportement de certains athées avec la croyance sous-jacente).

Toujours bon pied bon oeil en tout cas !

[Antoninov]

Personnellement mon athéisme n'est pas un credo, mais une indifférence pour une hypothèse que j'estime douteuse et non nécessaire. Je suis encore moins un athée militant.

tu n'es pas plutôt agnostique alors?

[Chitah]

C'était rhétorique, Chitah, pour montrer l'erreur commise par Melodius (l'erreur étant d'associer le comportement de certains athées avec la croyance sous-jacente).

Toujours bon pied bon oeil en tout cas ! 

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai bien vu ce parallèle!

[melodius]

Si on ne peut pas discuter, chacun avec son propre point de vue et la connaissance qu'il en a, des qualités et des défauts qu'on trouve aux monothéismes en général, ça devient grave (et c'est de l'intolérance, non ?). Est-ce que parler des crimes du christianisme (ou plutôt d'un ouvrage publié qui en parle) c'est l'attaquer ? Moi je ne nie pas qu'au nom de l'athéisme on ait pu commettre des crimes, de même qu'on en a commis au nom de toutes les religions.

<{POST_SNAPBACK}>

"Le christianisme" n'a commis aucun crime, que ce soit bien clair. Il y a des gens qui se disaient chrétiens qui en ont commis, ce n'est pas tout à fait la même chose. Et l'Eglise a malgré tout trempé dans bien peu desdits crimes.

Enfin, les crimes "chrétiens" sont de la gnognotte à côté de ceux de la plupart des régimes athées.

J'apprécierais que les athées balaient un peu devant leur porte - et croyez-moi, il y a matière à balayage - avant de nous jouer le grand numéro humaniste-se-désolant-des-crimes-des-chrétiens.

[melodius]

Paganisme = tout ce qui n'est pas chrétien ? ça en fait pas mal de païens sur terre…

<{POST_SNAPBACK}>

Onfray est consommé par la haine du christianisme, raison pour laquelle il exalte le paganisme antique, que le christianisme a éliminé. Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas, surtout si tu n'as aucun doute sur le sens de mon intervention.

S'il y a un truc dont personne ici peut me suspecter, c'est d'irrespect envers les convictions religieuses et philosophiques des autres. Par contre, j'estime qu'on ne me rend pas toujours la pareille, loin de là.

[melodius]

En fait, je crois que chaque être humain a un quota d'irrationalité variable dont il est impossible de totalement se départir, quota qui va se loger dans différentes croyances selon la personnalité et l'environnement culturel. Actuellement, il ne viendrait à personne l'idée de traiter les gens qui croient à l'astrologie ou au socialisme d'imbéciles car leur croyance est irrationnelle. C'est pourtant le cas. Dis-toi que tu as été catholique au mauvais moment, Melo.

Tu illustres parfaitement ce tropisme qui commence à sérieusement m'irriter. La foi n'est pas irrationnelle; je trouve pour ma part que les gens qui refusent par principe de faire l'hypothèse du divin ont une attitude au moins aussi "irrationnelle" que les croyants. Le "cogito" de Descartes ne tient logiquement que grâce à l'existence de Dieu, on l'oublie un peu trop facilement.

Je trouve que le fait que, dans le monde, ce soient systématiquement des musulmans qui initient des actions dans lesquelles ils attaquent les non-musulmans (et non le contraire) illustre bien que l'intolérance est par excellence le défaut de l'islam.

On fait de son mieux.

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C'est cela, ironise, mais va vérifier et tu verras que ce j'ai écrit est un FAIT, et je le trouve significatif.

[Punu]

Tu illustres parfaitement ce tropisme qui commence à sérieusement m'irriter. La foi n'est pas irrationnelle; je trouve pour ma part que les gens qui refusent par principe de faire l'hypothèse du divin ont une attitude au moins aussi "irrationnelle" que les croyants. Le "cogito" de Descartes ne tient logiquement que grâce à l'existence de Dieu, on l'oublie un peu trop facilement.

Il faut s'entendre sur les mots. Si je me base sur le dogme augustinien, la foi est étrangère à la raison et donc irraisonnée, si tu veux. Maintenant, d'un point de vue extérieur à la religion, je conçois la foi comme étant irrationnelle parce que l'usage de ma raison ne m'a pas fait pencher vers la croyance mais vers l'athéisme. Jamais un croyant n'a pu me fournir des raisons permettant d'expliquer rationnellement l'existence d'un dieu, que du contraire : il se lançait toujours dans les ritournelles "Le doute c'est la liberté", "Dieu est transcendant" ou "la raison n'a rien à voir là-dedans". Alors que mes connaissances m'ont fourni des indices rationnels de l'inexistence des dieux : par exemple le fait que les promesses des religions rencontrent si bien les aspirations humaines, la répartition de dogmes archétypiques adaptés aux diverses cultures, les visées politiques derrière la création et la structure de certaines religions, etc. Autant d'éléments qui m'ont fait passer de l'agnosticisme à l'athéisme.

C'est cela, ironise, mais va vérifier et tu verras que ce j'ai écrit est un FAIT, et je le trouve significatif.

<{POST_SNAPBACK}>

Il est possible et même probable que tu aies raison sur le fait que certains athées ont une attitude discourtoise et obsessionnelle vis-à-vis des croyants, comme le fait que certains dignitaires nazis et communistes se pensaient athées, mais là où je ne te suis plus c'est lorsque tu en conclus que l'athéisme est à l'image de ces athées. L'athéisme est seulement la croyance dans l'inexistence de dieux, quels qu'ils soient. Les athées ne partagent que ça.

Quant au reste, tu ne dois pas perdre de vue que c'est toujours le même profil d'athées qui réagira aux propos des croyants (l'idée que tu te fais des athées est donc biaisée par la surreprésentation des athées bouffeurs de curés), mais que l'immense majorité des athées s'en foutent profondément et sont tout à fait prêts à vivre en bonne intelligence avec les autres, quelles que soient leurs convictions. C'est mon cas.

[melodius]

Il faut s'entendre sur les mots. Si je me base sur le dogme augustinien, la foi est étrangère à la raison et donc irraisonnée, si tu veux. Maintenant, d'un point de vue extérieur à la religion, je conçois la foi comme étant irrationnelle parce que l'usage de ma raison ne m'a pas fait pencher vers la croyance mais vers l'athéisme. Jamais un croyant n'a pu me fournir des raisons permettant d'expliquer rationnellement l'existence d'un dieu, que du contraire : il se lançait toujours dans les ritournelles "Le doute c'est la liberté", "Dieu est transcendant" ou "la raison n'a rien à voir là-dedans". Alors que mes connaissances m'ont fourni des indices rationnels de l'inexistence des dieux : par exemple le fait que les promesses des religions rencontrent si bien les aspirations humaines, la répartition archétypique des dogmes adaptés aux diverses cultures, les visées politiques derrière la création et la structure de certaines religions, etc. Autant d'éléments qui m'ont fait passer de l'agnosticisme à l'athéisme.

Disons les choses différemment alors. Tout d'abord, il y a probablement autant de manières de croire que d'individus. En ce qui me concerne, je considère que la foi complète ce que j'ai pu découvrir à l'aide de la raison. C'est en quelque sorte une clef de voûte dont je devine l'existence sans pouvoir la démontrer. Dieu est avant tout, dans ma perception des choses, un Principe de Vérité. D'où ma référence au cogito cartésien. Descartes envisage en effet qu'on puisse être trompé par ses sens, considération qu'il écarte par l'existence de Dieu.

Sinon, le fait que la foi et la religion organisée comblent certains besoins humains n'a aucune incidence sur l'existence ou non de Dieu. L'argument est d'ailleurs utilisable dans un sens comme dans l'autre, ce qui montre bien qu'il est tautologique. Je te signale enfin que l'athéisme vulgaire remplit également cette fonction pour bien des gens…

Il est possible et même probable que tu aies raison sur le fait que certains athées ont une attitude discourtoise et obsessionnelle vis-à-vis des croyants, comme le fait que certains dignitaires nazis et communistes se pensaient athées, mais là où je ne te suis plus c'est lorsque tu en conclus que l'athéisme est à l'image de ces athées.

Ce n'est pas ce que je dis, et je crois avoir pris bien garde à ne pas mettre tous les athées dans le même sac. Il est inutile d'épiloguer sur les dérives auxquelles peut donner lieu la foi religieuse, elles ont déjà été suffisamment resassées ici. Par contre, je pense qu'il est bon d'attirer parfois l'attention sur les dérives que peut engendrer l'athéisme sans pour autant accuser tous les athées de dériver.

L'athéisme est seulement la croyance dans l'inexistence de dieux, quels qu'ils soient. Les athées ne partagent que ça.

D'accord, mais qu'est-ce qui justifie alors qu'on ressorte à tout bout de champ l'Inquisition, les guerres de religion, etc. ?

Quant au reste, tu ne dois pas perdre de vue que c'est toujours le même profil d'athées qui réagira aux propos des croyants (l'idée que tu te fais des athées est donc biaisée par la surreprésentation des athées bouffeurs de curés), mais que l'immense majorité des athées s'en foutent profondément et sont tout à fait prêts à vivre en bonne intelligence avec les autres, quelles que soient leurs convictions. C'est mon cas.

<{POST_SNAPBACK}>

I know. C'est bien aux bouffeurs de curés que je m'adresse.

[walter-rebuttand]

De quels crimes parle-t-on au nom de l'athéisme?

Les violences antireligieuses des communistes?

Si c'est le cas, je trouve cela un peu délicat comme parallèle avec (tarte à la crème) les crimes de l'inquisition qui ont été commis avec l'aval des autorités religieuses.

[melodius]

Moi non. Je trouve cela au contraire tout à fait pertinent.

[walter-rebuttand]

Moi non. Je trouve cela au contraire tout à fait pertinent.

<{POST_SNAPBACK}>

Ben non. Les communistes n'étaient pas les représentants de l'athéisme.

[melodius]

Moi je constate qu'il s'agissait d'un état officiellement athée et que dans sa lutte contre l'obscurantisme et sa marche glorieuse vers la rationalité scientifique, il a tué un nombre incroyable d'êtres humains comme s'il s'agissait d'insectes.

L'Inquisition, qui soit dit en passant ne me représente pas non plus, à côté, c'est de la rigolade.

[walter-rebuttand]

Moi je constate qu'il s'agissait d'un état officiellement athée et que dans sa lutte contre l'obscurantisme et sa marche glorieuse vers la rationalité scientifique, il a tué un nombre incroyable d'êtres humains comme s'il s'agissait d'insectes.

L'Inquisition, qui soit dit en passant ne me représente pas non plus, à côté, c'est de la rigolade.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est le communisme qui est assassin, pas l'athéisme.

[melodius]

C'est l'Inquisition qui faisait tuer des gens, pas le catholicisme.

[Taisei Yokusankai]

Moi je constate qu'il s'agissait d'un état officiellement athée et que dans sa lutte contre l'obscurantisme et sa marche glorieuse vers la rationalité scientifique, il a tué un nombre incroyable d'êtres humains comme s'il s'agissait d'insectes.

Ne pourrait-on pas dire la même chose sur l'Espagne du début du 16ème, Etat catholique, 40 millions d'indiens tués en AmSud comme des insectes?

Il ne me viendrait pas à l'esprit de dire que c'est le catholicisme en lui-même qui est fautif, d'autant plus que nombres de catholiques se sont élevés contre ces pratiques. De même, dans les opposants à l'URSS, de nombreux athées…

[melodius]

40 millions d'indiens tués en AmSud comme des insectes?

<{POST_SNAPBACK}>

Je me demande bien d'où tu tires ce chiffre.

Tu es sûr de ne pas avoir additionné tous les Indiens morts en AmSud depuis Colomb ?

[melodius]

Il ne me viendrait pas à l'esprit de dire que c'est le catholicisme en lui-même qui est fautif, d'autant plus que nombres de catholiques se sont élevés contre ces pratiques.

<{POST_SNAPBACK}>

Visiblement, tout le monde n'a pas les mêmes scrupules intellectuels que toi.

[Constantin_H]

C'est l'Inquisition qui faisait tuer des gens, pas le catholicisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Et Bernardo Gui agissait contre la volonté du pape.

[Patrick Smets]

Mélo, tu as reconnu toi-même que l'inquisition était un crime commis pas l'Eglise en tant qu'institution !

Par ailleurs, c'est fabuleux de vouloir mettre tous les athées (donc moi) dans le clan communiste. Les athées disent que le ciel est vide et que seul le monde terrestre importe pour identifier les gens. Or, d'un point de vue terrestre, je n'ai rien à voir avec les communistes. Et toi, tu viens avec tes gros sabots de croyants imposer tes catégories issues de légères variations dans des fables pour enfants, mais qui balance tous ceux qui ne s'interessent qu'au monde d'ici bas dans une grande catégorie dans laquelle eux-mêmes ne se reconnaissent pas.

SI j'ai quoi que ce soit à voir avec les crimes communistes, alors les bouddhistes sont respônsables de l'inquisition et toi des sacrifices humains aztecs.

[Sylvain]

Ce genre de discussion est un peu récurrent ici. On peut examiner la croyance religieuse d'un point de vue scientifique aussi et lire ce bouquin :

Un compte-rendu de lecture :

http://www.courcelle-bruno.nom.fr/Boyer.html

[melodius]

Mélo, tu as reconnu toi-même que l'inquisition était un crime commis pas l'Eglise en tant qu'institution !

Oui, et alors ? Le catholicisme ne se confond pas avec l'Eglise aux dernières nouvelles.

Par ailleurs, c'est fabuleux de vouloir mettre tous les athées (donc moi) dans le clan communiste.

Je sens que cette discussion va s'arrêter ici, parce que s'il y a une chose que je n'ai pas écrite, c'est bien celle-là. Ca ressort de quasiment tous mes posts sur ce fil. Le simple fait que pour me réfuter on doive m'imputer des idées que je ne défends pas démontre que j'ai touché juste.

Donc si ça vous emmerde que je vous ressorte les régimes athées qui ont illuminé le 20ème siècle des lumières de la science, venez pas me chauffer avec "les crimes du christianisme", merci bonsoir.

[melodius]

Ce genre de discussion est un peu récurrent ici. On peut examiner la croyance religieuse d'un point de vue scientifique aussi et lire ce bouquin :

Un compte-rendu de lecture :

http://www.courcelle-bruno.nom.fr/Boyer.html

<{POST_SNAPBACK}>

Livre très intéressant, je confirme. Ceci étant, s'il explique pourquoi les gens croient (enfin, en partie), je n'y ai pas vu une preuve de la validité de l'athéisme, contrairement à ce que semble s'imaginer son auteur et à ce que laisse penser le titre du bouquin.

[melodius]

Et Bernardo Gui agissait contre la volonté du pape. 

<{POST_SNAPBACK}>

Staline agissait sur ordre de Dieu ?

[walter-rebuttand]

Staline agissait sur ordre de Dieu ?

<{POST_SNAPBACK}>

Melodius agit sous l'influence de la mauvaise foi?