Seuil De Pauvreté?

[Etienne]

Si ma mémoire n'est pas trop mauvaise, le seuil de pauvreté cela correspond à la moitié du salaire médian. Donc, quand on vit en dessous de ce seuil, on vit avec moins de la moitié du salaire médian.

Ma question est : ce critère est-il réellement pertinent pour juger de la pauvreté?

On est pauvre par rapport à ce que l'on peut acheter ou non (i.e. pouvoir d'achat), non par rapport aux autres individus.

Si je vis à Neuilly, avec 3 000 € par mois, je serai probablement pauvre, mais est-ce bien pertinent pour juger de ma situation?

Enfin, ça me laisse perplexe…

[Legion]

Ma question est : ce critère est-il réellement pertinent pour juger de la pauvreté?

On est pauvre par rapport à ce que l'on peut acheter ou non (i.e. pouvoir d'achat), non par rapport aux autres individus.

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Non. Si tu applique ce critère au Bengladesh tu trouve le taux de pauvreté le plus bas du monde (taux médian déjà très bas > trés dur d'être en dessous de la moitié). Si tu applique ce critère à un pays de l'ex urss dont la classe moyenne augmente, tu trouve que la pauvreté augmente, alors qu'elle est stable ou diminue (augmentation de la classe moyenne > élévation du revenu médian > élévation du seuil de pauvreté > plus de gens englobé dedans).

[Coldstar]

Je suis de toute façon opposé à toute définition relativiste de la pauvreté, "seuil de" ou autre.

La pauvreté doit être perçu objectivement. Elle peut être définie de maintes façons: abscence de logement, malnutrition, manque d'accès aux soins, à l'éducation, etc… Avec combinaisons.

Mais à aucun moment, on ne doit faire intervenir, pour déterminer qui est pauvre ou pas, ce qu'on trouve dans l'assiette du voisin.

[Etienne]

Je suis de toute façon opposé à toute définition relativiste de la pauvreté, "seuil de" ou autre.

La pauvreté doit être perçu objectivement. Elle peut être définie de maintes façons: abscence de logement, malnutrition, manque d'accès aux soins, à l'éducation, etc… Avec combinaisons.

Mais à aucun moment, on ne doit faire intervenir, pour déterminer qui est pauvre ou pas, ce qu'on trouve dans l'assiette du voisin.

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Réflexion, que je m'étais faite.

Je voulais juste voir s'il y avait des objections. Merci.

[gem]

En fait, et ce n'est pas un hasard, la définition que tu as donné est celle utilsée en France, alors qu'aux USA par exemple ils utilisent un critère "absolu" : disponibilité d'un logement suffisamment chauffé, quantité et qualité de la nourriture qu'on peut acheter.

[Sabato]

Cf. Amartya Sen et "l'approche par les capacités." Pauvreté = privation, de "capacités" et de "fonctionnements" basiques (les choses que le peut effectivement faire et la façon dont on vit).

[L'affreux]

Selon moi la pauvreté est un sentiment subjectif. On juge qu'une personne est pauvre ou riche par comparaison à sa situation. De même, on se juge pauvre ou riche par comparaison avec la situation que l'on considère comme "normale", celle de la plupart des gens que l'on côtoie.

Dans un pays où tout le monde est pauvre il n'y a pas de pauvres. C'est ceux qui sont extérieurs au pays qui jugent celà, en fonction de leur richesse. Si une partie de la population augmente son niveau de vie évidemment de plus en plus de personnes vont se sentir pauvre. Selon cette définition, un calcul lié au salaire médian parait logique, arbitraire mais logique.

Maintenant évidemment le "niveau de pauvreté" ou de richesse globale machin -qui est une statistique macroéconomique objective- c'est toujours intéressant, ça donne une idée de l'état du monde. Mais ça ne permet pas de juger le niveau de pauvreté des individus tel que ceux-ci le ressentent. Et c'est pourtant ça la seule chose qui compte non ?

[gem]

Selon moi la pauvreté est un sentiment subjectif. On juge qu'une personne est pauvre ou riche par comparaison à sa situation. De même, on se juge pauvre ou riche par comparaison avec la situation que l'on considère comme "normale", celle de la plupart des gens que l'on côtoie.

Dans un pays où tout le monde est pauvre il n'y a pas de pauvres. C'est ceux qui sont extérieurs au pays qui jugent celà, en fonction de leur richesse. Si une partie de la population augmente son niveau de vie évidemment de plus en plus de personnes vont se sentir pauvre. Selon cette définition, un calcul lié au salaire médian parait logique, arbitraire mais logique.

Maintenant évidemment le "niveau de pauvreté" ou de richesse globale machin -qui est une statistique macroéconomique objective- c'est toujours intéressant, ça donne une idée de l'état du monde. Mais ça ne permet pas de juger le niveau de pauvreté des individus tel que ceux-ci le ressentent. Et c'est pourtant ça la seule chose qui compte non ?

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Arf ! Gaymard se prenait pour un pauvre. C'est normal, il ne fréquente que des gens plus qu'à l'aise.

reductio ad absurdum : avec cette logique il faudrait

1) faire le calcul par rapport à "la plupart des gens que l'on côtoie" comme tu dis. La notion de "pays" n'est pas pertinente pour ça.

Va déjà plus tellement y avoir de pauvres…

2) organiser la lutte contre la pauvreté en luttant contre la "mixité sociale" comme on dit en novlangue : tous les pauvres d'un coté et tous les riches de l'autre, et hop ! le tour est joué.

3) bien entendu, cesser immédiatement toute politique d'aide envers les pauvres qu'on ne cotoit pas, notamment dans les pays étrangers

Dans un pays où tout le monde est pauvre il n'y a pas de pauvres

Tu te rend compte de ce que tu écris ?

[melodius]

Je trouve que Thomas n'a pas tort.

Un riche au moyen-âge vivait bien moins confortablement que la plupart des "pauvres" aujourd'hui.

[gem]

Et nous sommes plus pauvres que ne le seront nos descendants. So what ?

La comparaison temporelle n'est pas le même sens que la comparaison géographique : on peut se déplacer et agir dans l'espace, on ne peut pas se déplacer dans le temps. Il y a des fois des leçon à tirer aujourd'hui des événements du passé, en l'occurence ce n'est pas le cas. L'information que tu donnes n'est d'aucune utilité pour l'action, en terme de signal ça me parait plutôt du bruit que de l'information stricto sensu. A moins que tu précise ?

[melodius]

Le sentiment d'être pauvre ou non est éminemment relatif et donc subjectif, Thomas le signale à raison.

Il me semble d'ailleurs que des études économiques récentes démontrent que les individus ne cherchent pas à maximiser leur intérêt lorsque cet objectif n'est pas conciliable avec celui d'être plus riche que le voisin.

[gem]

…les individus ne cherchent pas à maximiser leur intérêt lorsque cet objectif n'est pas conciliable avec celui d'être plus riche que le voisin.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour bien comprendre j'ai besoin de reformuler : si je décompose logiquement cette phrase, elle veut dire que

les individus [préfèrent] être plus riche que le voisin et [pour cela, si nécessaire, ils renoncent] à maximiser leur intérêt.

Ca me parait peu surprenant dans une logique de pouvoir sur les gens plutôt que de pouvoir sur les choses : ce qui compte alors c'est bien le rapport de richesse, et non la richesse absolue.

C'est bien pourquoi il est crucial de mettre l'accent sur la richesse absolue plutôt que sur la richesse relative.

Et puis c'est plus compliqué que ça : si après une opération qui enrichit X, le rapport de richesse entre lui et Y est plus favorable à Y qu'avant, c'est que Y s'est plus enrichi dans l'opération que X. Il est logique que X se méfie, et recherche une opération qui lui soit plus favorable, c'est à dire qu'il l'enrichisse au moins autant que Y, c'est son intérêt d'attendre.

[gem]

Le sentiment d'être pauvre ou non est éminemment relatif et donc subjectif, Thomas le signale à raison.

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Ca me semble incontestable : le sentiment de pauvreté est bien relatif. Et c'est bien par comparaison qu'on cherche à progresser : nous avons besoin d'exemples concrets (qu'on trouve parfois dans le passé, comme César à l'égard d'Alexandre, mais le plus souvent dans notre entourage).

Mais la pauvreté elle-même ?

[José]

Ceci dit, n'oublions pas qu'il ne suffit pas que l'on soit heureux. Encore faut-il que les autres soient malheureux.

[Patrick Smets]

Le sentiment d'être pauvre ou non est éminemment relatif et donc subjectif, Thomas le signale à raison.

Il me semble d'ailleurs que des études économiques récentes démontrent que les individus ne cherchent pas à maximiser leur intérêt lorsque cet objectif n'est pas conciliable avec celui d'être plus riche que le voisin.

<{POST_SNAPBACK}>

On parle de groupe de référence, en socio pour ce genre de question; C'est fondamental dans toutes les questions de satisfaction au travail (point de vue salaire), de sentiment d'équité, etc.

Et effectivement, il existe pas mal d'expérience qui prouve que l'inégalité brouille le jugement rationnel nécessaire à la maximisation individuelle.

[Patrick Smets]

Il me semble que tu avais sorti un billet très intéressant sur le même phénomène chez les singes (une histoire de raisin et de concombre)

[José]

Il me semble que tu avais sorti un billet très intéressant sur le même phénomène chez les singes (une histoire de raisin et de concombre)

Celui-ci ? Justice sociale chez le capucin.

[P'tain ! T'as une vache mémoire ! ]

[Patrick Smets]

Ca va te faire plaisir, j'en ai même parlé en cours !

[José]

Ca va te faire plaisir, j'en ai même parlé en cours !

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[L'affreux]

Mais la pauvreté elle-même ?

<{POST_SNAPBACK}>

Sa définition est forcément arbitraire. Exemple :

La pauvreté doit être perçu objectivement. Elle peut être définie de maintes façons: abscence de logement, malnutrition, manque d'accès aux soins, à l'éducation, etc… Avec combinaisons.

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Pourquoi pas, ça permet à ceux qui peuvent agir (se domicilier, commercer, militer) à l'international de comparer objectivement des zones géographiques. Mais ne jamais oublier qu'elle ne correspond pas à ce que ressentent les gens.

La comparaison temporelle n'est pas le même sens que la comparaison géographique

Si fait. Exemple : un sdf à Paris a un revenu plus élevé qu'un ouvrier au Tchad (entre 1 et 1,5 euros par jour travaillé). Le sdf de Paris est très pauvre. L'ouvrier au Tchad n'est pas pauvre, il est "normal". Pourquoi ? Justement parce que le déplacement spatial est hors de portée de ces gens-là.

EDIT: et je précise que le sdf de Paris est souvent plus éduqué, et a parfois plus d'accès aux soins par exemple, que l'ouvrier du Tchad.

[Etienne]

Sa définition est forcément arbitraire. Exemple :

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Elle est certes arbitraire, mais néanmoins beaucoup plus pertinente.

La pauvreté, c'est une impression que l'on a. Mais, est-ce plus pertinent pour cela de prendre comme seuil "la moitié du salaire médian", ou un critére absolu en pouvoir d'achat.

Sachant que précisement, le premier critére peut mener à des aberrations.

Si j'ai posté ce sujet, c'est que j'ai fait un petit surf et je suis tombé sur une page de l'*amie* Forrester qui comparait les taux de pauvreté France/USA (vous savez, c'est l'ultra-libéralisme), mais je me suis dit, que le critére français n'est pas des plus pertinents, puisque précisement dans son cas, il ne s'agissait pas de degager un sentiment mais une condition matérielle. Raison pour laquelle le critére de Coldstar me parait plus approprié.

[L'affreux]

3) bien entendu, cesser immédiatement toute politique d'aide envers les pauvres qu'on ne cotoit pas, notamment dans les pays étrangers

Ce débat n'est pas dans le sujet (mais j'aime les hors-sujets) : j'en profite pour signaler que ça serait une idée plutôt positive. Ca éviterait bien des guerres et ça redonnerait aux gouvernements des pays africains le pouvoir de faire du protectionisme douanier sur l'importation :icon_mrgreen: . Ce qui est vraiment nécessaire tant que notre agriculture est subventionnée.

[Legion]

Ce débat n'est pas dans le sujet (mais j'aime les hors-sujets) : j'en profite pour signaler que ça serait une idée plutôt positive. Ca éviterait bien des guerres et ça redonnerait aux gouvernements des pays africains le pouvoir de faire du protectionisme douanier sur l'importation  :icon_mrgreen: . Ce qui est vraiment nécessaire tant que notre agriculture est subventionnée.

<{POST_SNAPBACK}>

Sophisme, je te renvoi à Bastiat > un pays perd toujours à fermer son marché, et gagne toujours à l'ouvrir, quand bien même les autres pays n'en font pas autant.

[L'affreux]

il ne s'agissait pas de degager un sentiment mais une condition matérielle. Raison pour laquelle le critére de Coldstar me parait plus approprié.

<{POST_SNAPBACK}>

Dans ce cas c'est sûr on est d'accord. De toutes façons le sentiment de pauvreté est subjectif et non mesurable (il dépend de la culture et de chaque individu), donc il serait un peu malhonnête à mon sens, de s'en servir pour comparer des pays.

[L'affreux]

Sophisme, je te renvoi à Bastiat > un pays perd toujours à fermer son marché, et gagne toujours à l'ouvrir, quand bien même les autres pays n'en font pas autant.

<{POST_SNAPBACK}>

Non j'ai lu un bon nombre de fois cette explication, (mais pas celle de Bastiat j'avoue) … et : c'est faux dans le cas des pays d'Afrique sub-saharienne puisque leur problème est de se développer. C'est à dire de s'organiser en vue de produire. Pas de s'enrichir. Le développement n'est pas une histoire de financement. Les importations de produits agricoles au deça des coûts de production empêchent les agriculteurs des pays africains de travailler. Donc empêchent l'économie africaine de produire. Elles sont nuisibles au développement.

EDIT: et je précise que dans plusieurs pays là-bas (Burkina-Faso, Niger au moins) les agriculteurs représentent dans les 80% de la population active. L'agriculture est donc bien LE problème majeur du développement (ie. de l'organisation de la production) de ces pays.

[Calembredaine]

Non j'ai lu un bon nombre de fois cette explication, (mais pas celle de Bastiat j'avoue) … et : c'est faux dans le cas des pays d'Afrique sub-saharienne puisque leur problème est de se développer. C'est à dire de s'organiser en vue de produire. Pas de s'enrichir. Le développement n'est pas une histoire de financement. Les importations de produits agricoles au deça des coûts de production empêchent les agriculteurs des pays africains de travailler. Donc empêchent l'économie africaine de produire. Elles sont nuisibles au développement.

EDIT: et je précise que dans plusieurs pays là-bas (Burkina-Faso, Niger au moins) les agriculteurs représentent dans les 80% de la population active. L'agriculture est donc bien LE problème majeur du développement (ie. de l'organisation de la production) de ces pays.

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D'ailleurs, l'Afrique est le premier producteur mondial de viande charolaise et l'Europe produit tellement de Bananes qu'on en fait des tenues de danseuses de cabaret.

[L'affreux]

D'ailleurs, l'Afrique est le premier producteur mondial de viande charolaise et l'Europe produit tellement de Bananes qu'on en fait des tenues de danseuses de cabaret.

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super ! l'europe et l'afrique sont spécialisées chacunes dans les productions où elles sont les meilleures. Donc l'europe elle est forte en charolaise alors que l'afrique elle est forte en bananes. Mais bien sûr.

[L'affreux]

Pour ceux qui admettront que la viande charolaise n'est pas le principal concurrent des agriculteurs africains, voici un témoignage d'un militant de longue date qui vit au Burkina Faso, sur le lait : ici et là.

J'ajoute : le riz ici ou là et le coton,

Sur les bananes en Europe c'est grave règlementé, avec du lobbying et des pots de vins. Cf le chapitre correspondant du livre des fondateurs de Max Havelaar. Pour le sucre c'est la même histoire.

Comme ça vous aurez des références pas très libérales convaincues, mais plus éclairées que des théoriciens peu voyageurs.

[Legion]

super ! l'europe et l'afrique sont spécialisées chacunes dans les productions où elles sont les meilleures. Donc l'europe elle est forte en charolaise alors que l'afrique elle est forte en bananes. Mais bien sûr.

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*PLONK*

Le *plonk* est une coutume ancestrale héritée de la ML French Waaagh, *plonk* est le bruit que fait un message en tombant directement dans la corbeille. L'utilisateur plonké est donc mis en ignor par l'utilisateur plonkeur, car comme dit le sage "Je ne parle pas aux cons, ça les instruit".

[L'affreux]

car comme dit le sage "Je ne parle pas aux cons, ça les instruit".

J'apprécie assez peu l'insulte.