"Retirez tous votre argent des banques" (Cantona)

[neuneu2k]

Rien de tel que la limitation du potentiel inflationniste. Faut dire que personne n'en a parlé sur ce fil jusqu'à présent.

La limitation du potentiel inflationniste est une fin légitime, retirer son pognon des produits inflationnistes, et se positionner sur des produits plus éthiques également, inciter tout le monde a le faire le même jour pour provoquer une panique et pousser des gens dans la 'bonne' direction en les manipulant par la peur n'est pas un moyen légitime.

Persuade 50000 personnes de retirer leur cash pour limiter la réserve, aucun problème, j'applaudit des deux mains, mais le faire sur des mois est tout aussi efficace pour limiter la réserve.

Donc le seul intérêt que je voit a le faire de façon synchronisée, ce n'est pas de limiter la réserve, mais bien de servir les fins de ceux qui veulent 'couler les banques' et ce en provoquant un mouvement de panique n'ayant strictement aucun rapport avec nos fins, le peuple déteste les banquiers et oui, l'histoire ne compte pas pour du beurre, on ne peut pas s'allier objectivement avec des gens dont la propagande est une copie conforme de celle des mouvements les plus meurtriers du XX^eme siècle et faire comme si le passé n'existait pas.

L'éducation (et pas qu'en économie, il y a visiblement un problème moral en plus d'une inculture économique a l'œuvre) est un préliminaire a toute action déstabilisatrice et ce n'est pas parce que tu épousera des thèses anti big-business que la révolution ne mangera pas ses enfants.

[TODA]

Je ne vois pas trop de situation où il est préférable de détenir du cash que des parts d'un fond monétaire, à moins que tu ne prévoies une déflation (auquel cas, tu aurai tout intérêt a prendre de l’obligataire a taux fixe ) …

C'est dans un contexte très particulier de " diversification" de notre patrimoine…

digression, historique:

Voilà …plus de 10 ans, nous avions déjà un beau patrimoine, trop déséquilibré de l'avis de tous les professionnels…

presque 100% immobilier….

Nous n'étions pas assez endettés, oui, oui, sans rire, ça existe!!!

et n'avions pas assez de "valeurs mobilières"…

Nous nous étions lancés dans "un bon coup de balai " vente de l'immobilier banal pour ne garder que les pépites, et le plus rentable…

à l'époque, par souci d'optimalisation fiscale, on nous a même proposé avec insistance des emprunts in fine, adossés à des assurances vie….pour profiter de toutes sortes d'économies d'impôt!!!

(Mais heureusement madame à la tête très dure: ça a du bon, parfois, des ascendances basques!!!)

Pour les professionnels qui tous les ans épluchent notre déclaration ISF, la petite ligne PEA madame= actions françaises gérées en direct " gelée" ("zéro CAC 40" ) en attendant l'éclatement de la bulle…..et le dénouement de la crise….)

étonne …..

( mon PEA à 17ans ..et j'y ai gardé mes sicaves "fond de portefeuille"!)

Nos " liquidités " sont par ailleurs gérés classiquement!

[Ventura]

Précisément, pointer du doigt des 'responsables' est a la fois simpliste et extremement dangereux, surtout si on assigne la responsabilité non pas sur qui fait quoi, mais sur qui est 'bénéficiaire', on ne sais pas qui est bénéficiaire et qui est perdant, si je n'était pas convaincu que tout le monde y perds, je ne serais pas libéral.

Attends, on peut quand même dire que quelque part, il y a d'authentiques responsables et que dans certains cas ces mêmes responsables se sont enrichis sur le dos de pauvres pigeons. On ne peut pas dédouaner tout le monde au nom du fait qu'il serait simpliste d'imaginer qu'il existe de réels responsables. Prenons un exemple simple, en marge de la crise et non pas au coeur de la crise : Bernard Madoff. En voilà un qui a bien tenté de s'enrichir en plumant tout le monde, en pratiquant l'arnaque et le mélange des genres. Il est authentiquement responsable de la ruine d'investisseurs et on a le droit de le montrer du doigt et de le désigner comme coupable d'arnaque.

Derrière cette crise, il y a des responsables. Il y a des gens qui ont signé des accords, des traités, modifiant les règles du système bancaire notamment américain. Ces gens sont responsables, donc coupables.

[Invité Berti]

Bel aveu d'un dirigeant de la Soc Gen (à propos de la révolution de Cantona) :

Jean-François Sammarcelli, directeur général délégué de la Société générale, lors d'une conférence de presse.

"Retirer son argent des banques, […] serait dramatique pour l'ensemble du système", a-t-il ajouté.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/12/0…cgen-reagit.php

Voilà qui est rassurant.

A part ça, le système est solide. Comme l'euro d'ailleurs.

[Brock]

[h16]

+1

[Chitah]

Bel aveu d'un dirigeant de la Soc Gen (à propos de la révolution de Cantona) :

Jean-François Sammarcelli, directeur général délégué de la Société générale, lors d'une conférence de presse.

"Retirer son argent des banques, […] serait dramatique pour l'ensemble du système", a-t-il ajouté.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/12/0…cgen-reagit.php

Voilà qui est rassurant.

A part ça, le système est solide. Comme l'euro d'ailleurs.

C'est un menteur ou un incompétent : retirer tout son argent des banques est une hypothèse irréaliste. Et en réalité presque impossible.

[neuneu2k]

Attends, on peut quand même dire que quelque part, il y a d'authentiques responsables et que dans certains cas ces mêmes responsables se sont enrichis sur le dos de pauvres pigeons. On ne peut pas dédouaner tout le monde au nom du fait qu'il serait simpliste d'imaginer qu'il existe de réels responsables.

Derrière cette crise, il y a des responsables. Il y a des gens qui ont signé des accords, des traités, modifiant les règles du système bancaire notamment américain. Ces gens sont responsables, donc coupables.

Tout à fait, mais ils sont responsables parce qu'ils ont agi pour créer les conditions de l'arnaque, pas juste parce qu'ils se sont enrichis avec, d'autant qu'ils ne se sont pas forcément tous enrichis avec, et ceux qui y ont perdu sont aussi responsables que les autres.

Accessoirement, ils sont responsables, mais ça ne signifie pas qu’ils soient coupables, légalement ils étaient dans la légalité (et pas grâce a des détails techniques, ils étaient dans l’esprit de la loi) et moralement, la plupart d’entre eux étaient honnêtement persuadés qu’ils faisaient pour le mieux.

Donc légalement, ils ne sont pour la plupart pas coupable par simple impératif de sécurité juridique, et moralement, ils ne sont pour la plupart pas coupables non plus par absence de volonté de nuisance.

Quand un système est pourri, tout ce qu’il faut faire, c’est le supprimer, aller au delà et tenter de trouver des coupables, que ça soit pour ‘réparer les dégâts’ ou pour les ‘punir’, c’est ouvrir la porte au cauchemar du chiffrage arbitraire et des interminables revendications de ‘victimes’ et de ‘descendent de victimes’.

Ensuite, ceux qui ont comploté dans l'illégalité, c'est en effet un autre sujet, et ça ne me choque pas de les poursuivre, mais pour ce qu'ils ont commis personnellement, et non comme bouc émissaires de la crise.

Chercher qui a profité de la politique monétaire, si on est honnête, c'est découvrir que tout le monde est coupable, et alors on fait quoi, on détermine un seuil de culpabilité, inchiffrable et qui dépendra de qui la foule déteste le plus (plouf plouf plouf, ça sera les immigrés ou les banquiers ?)

[Invité Berti]

Tout à fait, mais ils sont responsables parce qu'ils ont agi pour créer les conditions de l'arnaque, pas juste parce qu'ils se sont enrichis avec, d'autant qu'ils ne se sont pas forcément tous enrichis avec, et ceux qui y ont perdu sont aussi responsables que les autres.

Accessoirement, ils sont responsables, mais ça ne signifie pas qu’ils soient coupables, légalement ils étaient dans la légalité (et pas grâce a des détails techniques, ils étaient dans l’esprit de la loi) et moralement, la plupart d’entre eux étaient honnêtement persuadés qu’ils faisaient pour le mieux.

Donc légalement, ils ne sont pour la plupart pas coupable par simple impératif de sécurité juridique, et moralement, ils ne sont pour la plupart pas coupables non plus par absence de volonté de nuisance.

Quand un système est pourri, tout ce qu’il faut faire, c’est le supprimer, aller au delà et tenter de trouver des coupables, que ça soit pour ‘réparer les dégâts’ ou pour les ‘punir’, c’est ouvrir la porte au cauchemar du chiffrage arbitraire et des interminables revendications de ‘victimes’ et de ‘descendent de victimes’.

Ensuite, ceux qui ont comploté dans l'illégalité, c'est en effet un autre sujet, et ça ne me choque pas de les poursuivre, mais pour ce qu'ils ont commis personnellement, et non comme bouc émissaires de la crise.

Chercher qui a profité de la politique monétaire, si on est honnête, c'est découvrir que tout le monde est coupable, et alors on fait quoi, on détermine un seuil de culpabilité, inchiffrable et qui dépendra de qui la foule déteste le plus (plouf plouf plouf, ça sera les immigrés ou les banquiers ?)

+1

Même chose pour l'Etat providence (qui en a profité, pâti, etc…)

On supprime et basta

[neuneu2k]

Même chose pour l'Etat providence (qui en a profité, pâti, etc…)

Bien entendu.

[Brock]

je serais surpris que les participants a cette blague soient autres que des etudiants sans enfants ni personnes a charge…

ahah en comparant le nombre d'inscrit et le nombre de retireurs on devrait pouvoir estimer la proportion de burnes dans cette population

et meme, je suis pret a parier que 92.3% des inscrits vont retirer 20 euros pour dire et iront raconter qu'ils ont participe

[Bastiat]

C'est un menteur ou un incompétent : retirer tout son argent des banques est une hypothèse irréaliste. Et en réalité presque impossible.

Il a raison, il n'a pas dit "tout".

Nn ne peu pas tout retirer, 2% en billets environ (concrètement, quelques milliers d'euro pour une grosse agence).

Il n'y a pas les moyens logistiques pour alimenter rapidement en billets des centaines ou des milliers d'agences.

Une banque victime d'un bank-run fait faillite si la confiance des clients et perdue et l'État n'est pas en mesure de racheter les dettes d'un machin comme la soc gen.

Alors l'État empruntera un morceau du fond européen pour la sauver ou plus probablement "aider" à un rachat par la concurence.

La France c'est un gros morceau, la dégradation de sa note ne sera pas sans conséquences.

[Brock]

il pourrait y avoir une attaque de zombies aussi

[Bastiat]

il pourrait y avoir une attaque de zombies aussi

Pas de risque, c'est chez eux qu'on dépose notre argent.

[Brock]

Pas de risque, c'est chez eux qu'on dépose notre argent.

ah c'est marrant je croyais que c'etaient les banquiers les responsables-coupables, je decouvre avec stupeur qu'il existe des petites banques et autres paypals vers lesquelles les liberaux sont LIBRES de transferer leur argent quand ils veulent, mais oh surprise dans la majorite des cas bibi-fricotin va bazarder son pognon a la BNP comme tous les autres moutons, et attend que Cantona lui en intime l'ordre pour se bouger le cul dans un grand elan revolutionnaire qui sauve le maonde.

Puisqu'on en est a de telles extremites, je peux declarer sans honte sur ce thread que s'il arrive quelque chose a mon pognon suite a une crise economique, ce sera la faute de Cantona qui a fait son appel trop tard et n'a pas reussi a me convaincre.

ben alors qu'est-ce que tu foutais Canto? on comptais sur toi pour avoir des idees a notre place, au bon moment! et pour nous convaincre! quel irresponsable ce footballeur.

[neuneu2k]

ah c'est marrant je croyais que c'etaient les banquiers les responsables-coupables, je decouvre avec stupeur qu'il existe des petites banques et autres paypals vers lesquelles les liberaux sont LIBRES de transferer leur argent quand ils veulent, mais oh surprise dans la majorite des cas bibi-fricotin va bazarder son pognon a la BNP comme tous les autres moutons, et attend que Cantona lui en intime l'ordre pour se bouger le cul dans un grand elan revolutionnaire qui sauve le maonde.

Puisqu'on en est a de telles extremites, je peux declarer sans honte sur ce thread que s'il arrive quelque chose a mon pognon suite a une crise economique, ce sera la faute de Cantona qui a fait son appel trop tard et n'a pas reussi a me convaincre.

ben alors qu'est-ce que tu foutais Canto? on comptais sur toi pour avoir des idees a notre place, au bon moment! et pour nous convaincre! quel irresponsable ce footballeur.

Comment dire, euu, /thread

[Bastiat]

vers lesquelles les liberaux sont LIBRES de transferer leur argent quand ils veulent

[Ventura]

Tout à fait, mais ils sont responsables parce qu'ils ont agi pour créer les conditions de l'arnaque, pas juste parce qu'ils se sont enrichis avec, d'autant qu'ils ne se sont pas forcément tous enrichis avec, et ceux qui y ont perdu sont aussi responsables que les autres.

Accessoirement, ils sont responsables, mais ça ne signifie pas qu’ils soient coupables, légalement ils étaient dans la légalité (et pas grâce a des détails techniques, ils étaient dans l’esprit de la loi) et moralement, la plupart d’entre eux étaient honnêtement persuadés qu’ils faisaient pour le mieux.

Donc légalement, ils ne sont pour la plupart pas coupable par simple impératif de sécurité juridique, et moralement, ils ne sont pour la plupart pas coupables non plus par absence de volonté de nuisance.

Quand un système est pourri, tout ce qu’il faut faire, c’est le supprimer, aller au delà et tenter de trouver des coupables, que ça soit pour ‘réparer les dégâts’ ou pour les ‘punir’, c’est ouvrir la porte au cauchemar du chiffrage arbitraire et des interminables revendications de ‘victimes’ et de ‘descendent de victimes’.

Ensuite, ceux qui ont comploté dans l'illégalité, c'est en effet un autre sujet, et ça ne me choque pas de les poursuivre, mais pour ce qu'ils ont commis personnellement, et non comme bouc émissaires de la crise.

Chercher qui a profité de la politique monétaire, si on est honnête, c'est découvrir que tout le monde est coupable, et alors on fait quoi, on détermine un seuil de culpabilité, inchiffrable et qui dépendra de qui la foule déteste le plus (plouf plouf plouf, ça sera les immigrés ou les banquiers ?)

Bon ben je dois dire que je n'ai pas trouvé de défaut à ton analyse. A part peut-être un : punir à titre d'exemple, au risque de taper un peu à côté du réel problème, mais bon l'exemple a ses vertus. Le mieux reste encore de taper sur des personnes à charge symbolique et que le coup ne sera pas trop mortel, car en général lorsqu'on choisit un bouc-émissaire on prend malheureusement le plus faible où celui contre lequel il y a eu consensus pour taper dessus, ce qui n'est pas une bonne solution.

Petit aparté sur Kerviel : j'ai finalement bien compris le jugement, en revanche j'ai du mal à avaler que la Société générale ait été entièrement dédouanée dans l'affaire, je suis désolé mais l'encadrement de Kerviel, donc la Société Générale, est forcément responsable, il y a une connotation politique dans le rendu du jugement …

A ton avis, comment on fait pour changer un système lorsqu'il est pourri et excessivement corrompu, parce que maintenant c'est la question à se poser … qui sont les contre-pouvoirs dans l'histoire, abstraction faite des déclarations maladroites d'un Cantona et de quelques discours démagogiques souvent de gauche ? Les mêmes personnes qui ont le pouvoir de revoir les règles prudentielles bancaires et la réforme du système financier ont ils 1- les moyens et 2- ne serait-ce que l'envie que les choses changent vraiment dans un sens plus vertueux ?…

[neuneu2k]

A ton avis, comment on fait pour changer un système lorsqu'il est pourri et excessivement corrompu, parce que maintenant c'est la question à se poser … qui sont les contre-pouvoirs dans l'histoire, abstraction faite des déclarations maladroites d'un Cantona et de quelques discours démagogiques souvent de gauche ? Les mêmes personnes qui ont le pouvoir de revoir les règles prudentielles bancaires et la réforme du système financier ont ils 1- les moyens et 2- ne serait-ce que l'envie que les choses changent vraiment dans un sens plus vertueux ?…

Ca c'est une bonne question pour le coup, si seule la vertu des banques était le problème, je dirait qu'il suffirait que l'état se trouve une autre magouille pour se financer sur le futur, mais ça ne réglerait pas franchement le problème de fond…

C'est par la perception positive de la dette qu'il faut attaquer, et il y a des vrais progrès de ce point de vue, quand l'état n'aura plus ce besoin vital de pouvoir s'endetter de centaines de milliards chaque année, d'un seul coup, il ne sera plus prêt a prendre le risque systémique et il sera dans son intérêt de resserrer les critères de stabilité.

Bien entendu, il y a aussi la solution idéale ou l'état disparait dans un petit 'pouf' sans violence ni casse, et ou les banques qui ont les comptes les plus sains prennent le contrôle de toutes les banques qui font faillite en chaine sans que personne ne meurt de faim pendant le rééquilibrage, mais je ne crois plus au père noël.

De mon point de vue, le plus probable, c'est une nouvelle forme de financement sur le futur de l'état.

Le mieux possible qui reste réaliste c'est un mouvement vers des comptes publics a l'équilibre et une diminution du risque structurel, par la réglementation plus probablement, par la faillite et la restructuration dans le meilleur des cas.

[Bastiat]

Le mieux possible qui reste réaliste c'est un mouvement vers des comptes publics a l'équilibre et une diminution du risque structurel, par la réglementation plus probablement, par la faillite et la restructuration dans le meilleur des cas.

++1

Je pense qu'on peu avoir deux genres de propositions pour désendetter l'État.

L'un plutôt pour les collectivités locales est le referendum financier, pour tout projet couteux.

La cible ce doit plus être l'endettement au quotidien, avec les dépenses sur les quelles on ne revient jamais que les grands plans au lendemain d'une crise.

L'autre c'est la majorité qualifiée pour toute mission de la LOLF que serait déficitaire.

Cette mesure permettrait à l'opposition d'emmerder la majorité si elle ne tient pas son budget, donc ça a des chance de marcher.

Je suis septique sur une règle d'or constitutionnelle, qui sauterait à la première crise.

[Dan]

Petit aparté sur Kerviel : j'ai finalement bien compris le jugement, en revanche j'ai du mal à avaler que la Société générale ait été entièrement dédouanée dans l'affaire, je suis désolé mais l'encadrement de Kerviel, donc la Société Générale, est forcément responsable, il y a une connotation politique dans le rendu du jugement …

Responsable et pas coupable… Kerviel n'est clairement pas héros. C'est un escroc. Mais oui toutes les banques ont une grosse responsabilité dans la façon dont elles ont gérés leurs risques opérationnels, de crédit ou de contreparties.

Maintenant pour avoir travailler dans le département des risques sur CDS d'une grande banque pendant les années folles (bulle immobilière), toute la hiérarchie était tourné vers :

Minimiser les risques pour avoir le maximum de capital à placer.

Rester dans les clous règlementaires -clous approximatifs et de surcroit très difficile à contrôler-. L'idée de limiter les risques dans l'intérêt de la banque ou pour ne pas faire faillite n'était jamais évoqué. Cela sortait du champ du possible. En plus toutes les autres banques faisaient pareil, preuve que c'était la bonne voie.

En gros, si le responsable des risques annonçait : "Notre nouvelle méthodologie de calcul du risque nous permet d'encore de diminuer notre exposition théorique." C'est champagne pour tout le monde.

Si en interne, on trouvait que la nouvelle méthodologie des risques entrainer l'augmentation de l'exposition théorique. C'est sans doute que la nouvelle méthodologie n'était pas bonne.

Ou qu'on s'était trompé et qu'il valait mieux recommencer.

Ou que c'était un résultat absurde avec des générateurs de chiffres aléatoires mal paramètres.

Ou c'était la fameuse queue de la gaussienne, qui annonçait des risques démentiels mais totalement improbables. (2,XX chances de se produire.) (A noter, vous ne monteriez jamais dans un avion qui a 2,XX chances de se crascher.)

Sociologiquement dans la banque, le trader qui rapporte 200 millions d'euro c'est le roi du monde, le responsable du risque à 150K€ par an, c'est le fauteur de trouble qui empêche le petit génie d'exprimer son talent.

Et lorsque par hasard le trader et le responsable du risque se croisaient dans une réunion, ce n'est pas le trader qui baissait le regard.

Ca a sans doute (un peu) changé désormais. Entre l'éclatement de la bulle et Kerviel, mais je ne suis même pas sur que cela soit durable.

Tant qu'une entreprise ne peut pas faire faillite, tout son management des actionnaires ou dirigeant est tourné vers la prise de risque.

[Normous]

Pourquoi les coiffeurs ?

Pourquoi les Noirs?

[Ventura]

Responsable et pas coupable… Kerviel n'est clairement pas héros. C'est un escroc. Mais oui toutes les banques ont une grosse responsabilité dans la façon dont elles ont gérés leurs risques opérationnels, de crédit ou de contreparties.

Maintenant pour avoir travailler dans le département des risques sur CDS d'une grande banque pendant les années folles (bulle immobilière), toute la hiérarchie était tourné vers :

Minimiser les risques pour avoir le maximum de capital à placer.

Rester dans les clous règlementaires -clous approximatifs et de surcroit très difficile à contrôler-. L'idée de limiter les risques dans l'intérêt de la banque ou pour ne pas faire faillite n'était jamais évoqué. Cela sortait du champ du possible. En plus toutes les autres banques faisaient pareil, preuve que c'était la bonne voie.

En gros, si le responsable des risques annonçait : "Notre nouvelle méthodologie de calcul du risque nous permet d'encore de diminuer notre exposition théorique." C'est champagne pour tout le monde.

Si en interne, on trouvait que la nouvelle méthodologie des risques entrainer l'augmentation de l'exposition théorique. C'est sans doute que la nouvelle méthodologie n'était pas bonne.

Ou qu'on s'était trompé et qu'il valait mieux recommencer.

Ou que c'était un résultat absurde avec des générateurs de chiffres aléatoires mal paramètres.

Ou c'était la fameuse queue de la gaussienne, qui annonçait des risques démentiels mais totalement improbables. (2,XX chances de se produire.) (A noter, vous ne monteriez jamais dans un avion qui a 2,XX chances de se crascher.)

Sociologiquement dans la banque, le trader qui rapporte 200 millions d'euro c'est le roi du monde, le responsable du risque à 150K€ par an, c'est le fauteur de trouble qui empêche le petit génie d'exprimer son talent.

Et lorsque par hasard le trader et le responsable du risque se croisaient dans une réunion, ce n'est pas le trader qui baissait le regard.

Ca a sans doute (un peu) changé désormais. Entre l'éclatement de la bulle et Kerviel, mais je ne suis même pas sur que cela soit durable.

Tant qu'une entreprise ne peut pas faire faillite, tout son management des actionnaires ou dirigeant est tourné vers la prise de risque.

Merci pour ces précisions. Disons que, comme tu le dis en début de message, il existe des garde-fous et surtout une hiérarchie au sein de l'organisation, donc normalement un trader ne peut pas agir tout seul dans son coin, il est censé y avoir une hiérarchie qui a un oeil sur son activité et qui est censée comprendre les engagements sur les marchés de ses traders.

[neuneu2k]

Sociologiquement dans la banque, le trader qui rapporte 200 millions d'euro c'est le roi du monde, le responsable du risque à 150K€ par an, c'est le fauteur de trouble qui empêche le petit génie d'exprimer son talent.

Et lorsque par hasard le trader et le responsable du risque se croisaient dans une réunion, ce n'est pas le trader qui baissait le regard.

C'est malheureusement vrai, mais c'est avant tout une question d'attitude plutôt que de pouvoir, un trader n'est pas si puissant que ça, il a l'habitude de l'arrogance du pouvoir, mais son pouvoir réel n'est basé que sur sa grande gueule, quand tu le regarde dans les yeux, souvent c'est bien vide

Mais oui, kerviel en a joué, ceux qui avaient trouvé des anomalies se sont fait incendier et ont douté d'eux mêmes.

[vincponcet]

Tout à fait, mais ils sont responsables parce qu'ils ont agi pour créer les conditions de l'arnaque, pas juste parce qu'ils se sont enrichis avec, d'autant qu'ils ne se sont pas forcément tous enrichis avec, et ceux qui y ont perdu sont aussi responsables que les autres.

Accessoirement, ils sont responsables, mais ça ne signifie pas qu’ils soient coupables, légalement ils étaient dans la légalité (et pas grâce a des détails techniques, ils étaient dans l’esprit de la loi) et moralement, la plupart d’entre eux étaient honnêtement persuadés qu’ils faisaient pour le mieux.

Donc légalement, ils ne sont pour la plupart pas coupable par simple impératif de sécurité juridique, et moralement, ils ne sont pour la plupart pas coupables non plus par absence de volonté de nuisance.

Quand un système est pourri, tout ce qu’il faut faire, c’est le supprimer, aller au delà et tenter de trouver des coupables, que ça soit pour ‘réparer les dégâts’ ou pour les ‘punir’, c’est ouvrir la porte au cauchemar du chiffrage arbitraire et des interminables revendications de ‘victimes’ et de ‘descendent de victimes’.

Ensuite, ceux qui ont comploté dans l'illégalité, c'est en effet un autre sujet, et ça ne me choque pas de les poursuivre, mais pour ce qu'ils ont commis personnellement, et non comme bouc émissaires de la crise.

Chercher qui a profité de la politique monétaire, si on est honnête, c'est découvrir que tout le monde est coupable, et alors on fait quoi, on détermine un seuil de culpabilité, inchiffrable et qui dépendra de qui la foule déteste le plus (plouf plouf plouf, ça sera les immigrés ou les banquiers ?)

Donc les appels répétés dans tous les media, et via lobbying direct, depuis 3 ans de quasiment tous les directeurs des grandes banques pour avoir plus d'injections en faisant le chantage au risque systémique, ça ne compte pas ?

Certes, c'est toujours le politicien qui appuie sur le bouton, mais les lobbyistes ont aussi leur part de responsabilité je trouve.

ah c'est marrant je croyais que c'etaient les banquiers les responsables-coupables, je decouvre avec stupeur qu'il existe des petites banques et autres paypals vers lesquelles les liberaux sont LIBRES de transferer leur argent quand ils veulent, mais oh surprise dans la majorite des cas bibi-fricotin va bazarder son pognon a la BNP comme tous les autres moutons, et attend que Cantona lui en intime l'ordre pour se bouger le cul dans un grand elan revolutionnaire qui sauve le maonde.

Puisqu'on en est a de telles extremites, je peux declarer sans honte sur ce thread que s'il arrive quelque chose a mon pognon suite a une crise economique, ce sera la faute de Cantona qui a fait son appel trop tard et n'a pas reussi a me convaincre.

ben alors qu'est-ce que tu foutais Canto? on comptais sur toi pour avoir des idees a notre place, au bon moment! et pour nous convaincre! quel irresponsable ce footballeur.

Je n'ai pas trouvé sur le site de paypal d'explication sur ce qu'ils font de l'argent que tu mets sur ton compte chez eux.

Certes, ils ne font pas de crédit, et n'ont pas directement d'activité de marché financier, mais rien de les empêche de placer ce fric en produits monétaires venant des banques.

[Dan]

Merci pour ces précisions. Disons que, comme tu le dis en début de message, il existe des garde-fous et surtout une hiérarchie au sein de l'organisation, donc normalement un trader ne peut pas agir tout seul dans son coin, il est censé y avoir une hiérarchie qui a un oeil sur son activité et qui est censée comprendre les engagements sur les marchés de ses traders.

Ils comprennent mais est ce qu'ils sont incités à en tenir compte ?

Pendant les années folles immobilières&CDS, est ce qu'un directeur pouvait revenir vers le conseil d'administration avec des résultats 5 ou 6% moins bon que les concurrents mais en expliquant : "Oui, mais on a diminué notre exposition au risque de 20% ?". Non, il se serait fait viré.

Il y avait eu l'idée de diminuer le bonus des traders en fonction du risque qu'ils prennent (Exposition). Le résultat c'est que la pression des traders s'est massivement tourné vers le risque pour le diminuer.

C'est un problème plus large, ceux qui controlent sont moins motivés, moins payés, moins considérés que ceux qui agissent. Kerviel peut intimider une nana du middle office en trois mails. Cela devrait être le contraire.

D'autant plus qu'autant qu'un bénéfice est un chiffre tangible (en tout cas à une date t) autant une exposition au risque dans trois peut varier selon les méthodologies, la conjoncture, des choix règlementaires et comptables.

Et quand de surcroit avec le "too big, too fail" ce ne sont pas les plus vertueux qui sont sauvés, mais les plus gros.. Même en sachant ce qui s'est passé aujourd'hui, les acteurs de l'époque n'auraient pas forcement eu intérêt à changer de stratégie.

Un chef de PME qui prend le risque d'un investissement qui a 2,5% de chances de couler sa boite, il le fait avec la peur au ventre. Il le fait avec le maximum de sécurité. Sa boite risque de couler. Rien à avoir avec l'euphorie des banques au moment de la bulle.

Tant que les banques, même grosses, ne pourront pas faire faillite, c'est à dire tant que les actionnaires, les dirigeants n'auront pas peur de faire faillite, les débordements se reproduiront.

Et pour qu'une banque fasse faillite, il faut qu'elle puisse le faire sans entrainer avec elle des millions de déposants (poids politique considérable, aucun chef d'Etat sain d'esprit ne peut se permettre de faire perdre à xmillions d'electeurs leurs dépots.) et sans entrainer ses concurrentes.

C'est pour ça qu'à mon avis, l'interdiction de la reserve fractionnaire couplé avec une monnaie marchandise monopolistique d'Etat (oui je sais gros mot) est la meilleure solution.

Dans le contexte actuel, la banque libre n'a aucune chance de passer.

Par contre un schéma connu (Etalon or) avec une contrainte contre les banques (Interdiction) est politiquement beaucoup plus vendable.

Pour à mon avis des résultats acceptables pour les libéraux.

La banque libre est (peut être) supérieure pour les libéraux, mais cela me semble totalement hors d'atteinte avant des decennies.

[neuneu2k]

Certes, c'est toujours le politicien qui appuie sur le bouton, mais les lobbyistes ont aussi leur part de responsabilité je trouve.

Les lobbyistes, oui, la direction de certaines banques, sans aucun doute, je ne discute pas ce point.

[neuneu2k]

C'est un problème plus large, ceux qui controlent sont moins motivés, moins payés, moins considérés que ceux qui agissent. Kerviel peut intimider une nana du middle office en trois mails. Cela devrait être le contraire.

+1

C'est pour ça qu'à mon avis, l'interdiction de la reserve fractionnaire couplé avec une monnaie marchandise monopolistique d'Etat (oui je sais gros mot) est la meilleure solution.

Meilleure, probablement, mais un état qui n'arrive a garder une croissance positive qu'au prix d'une économie du crédit et qui a besoin de cette croissance positive pour simplement survivre n'est pas prêt a faire ça, une minarchie, oui, un état non minarchique a proprement parler mais décentralisé (féodal ?) oui, une sociale démocratie en roue libre… non.

Par contre un schéma connu (Etalon or) avec une contrainte contre les banques (Interdiction) est politiquement beaucoup plus vendable.

Pour à mon avis des résultats acceptables pour les libéraux.

Oui, c'est plus vendable et un clairement un énorme pas en avant, je ne suis pas de ceux qui veulent l'ensemble du programme ou rien.

Mais ca ne me semble vendable qu'en l'absence de défense constituée contre l'argumentaire, autrement dit, un parti libéral peut le vendre, et assez efficacement… jusqu'a ce qu'il prenne du poids, et la il sera vite expliqué que sans la réserve fractionnelle, les entreprises ne pourront plus faire appel au crédit et feront faillite.

Et ce n'est pas faux, donc tant que les faillites seront perçues négativement, c'est une situation lose/lose.

[Ventura]

Tant que les banques, même grosses, ne pourront pas faire faillite, c'est à dire tant que les actionnaires, les dirigeants n'auront pas peur de faire faillite, les débordements se reproduiront.

Et pour qu'une banque fasse faillite, il faut qu'elle puisse le faire sans entrainer avec elle des millions de déposants (poids politique considérable, aucun chef d'Etat sain d'esprit ne peut se permettre de faire perdre à xmillions d'electeurs leurs dépots.) et sans entrainer ses concurrentes.

C'est pour ça qu'à mon avis, l'interdiction de la reserve fractionnaire couplé avec une monnaie marchandise monopolistique d'Etat (oui je sais gros mot) est la meilleure solution.

Dans le contexte actuel, la banque libre n'a aucune chance de passer.

Par contre un schéma connu (Etalon or) avec une contrainte contre les banques (Interdiction) est politiquement beaucoup plus vendable.

Pour à mon avis des résultats acceptables pour les libéraux.

La banque libre est (peut être) supérieure pour les libéraux, mais cela me semble totalement hors d'atteinte avant des decennies.

Globalement d'accord. Et d'ailleurs, je trouve que, globalement, la crise a été assez bien gérée, et les autorités américaines ont selon moi eu le nez creux en laissant Lehman Brothers faire faillite et disparaître, à valeur d'exemple, et tout en acceptant de soutenir par ailleurs les autres organismes tels que Fanny Mae et consorts. C'était un choix parfaitement équilibré entre valeur d'exemple et sauvetage du système. Certains étaient partisans de tout laisser s'effondrer, j'ai tendance à penser que la gestion a été optimale. Au niveau européen la gestion a été optimale aussi, et nous devons sa réussite à Sarkozy et Gordon Brown, mais aussi à la souplesse d'esprit d'Angela Merkel qu'il aura fallu convaincre mais qui aura fini par accepter. Jean-Claude Trichet n'a pas été mauvais non plus, en revanche les critiques sur l'indépendance de la BCE de la part de Sarkozy étaient particulièrement malvenues, heureusement que la BCE est indépendante de nos statolatres …

Sans aller jusqu'à prôner ta solution de monopole d'Etat sur la monnaie car je n'ai pas assez d'éléments techniques pour me prononcer aussi précisément sur la question, il faut revoir le système financier, notamment américain, vers plus de prudence. Je crois qu'une vaste réforme du système monétaire est en préparation et que le dollar-étalon est dans le collimateur de certains (chinois notamment) …

[vincponcet]

Globalement d'accord. Et d'ailleurs, je trouve que, globalement, la crise a été assez bien gérée, et les autorités américaines ont selon moi eu le nez creux en laissant Lehman Brothers faire faillite et disparaître, à valeur d'exemple, et tout en acceptant de soutenir par ailleurs les autres organismes tels que Fanny Mae et consorts. C'était un choix parfaitement équilibré entre valeur d'exemple et sauvetage du système. Certains étaient partisans de tout laisser s'effondrer, j'ai tendance à penser que la gestion a été optimale. Au niveau européen la gestion a été optimale aussi, et nous devons sa réussite à Sarkozy et Gordon Brown, mais aussi à la souplesse d'esprit d'Angela Merkel qu'il aura fallu convaincre mais qui aura fini par accepter. Jean-Claude Trichet n'a pas été mauvais non plus, en revanche les critiques sur l'indépendance de la BCE de la part de Sarkozy étaient particulièrement malvenues, heureusement que la BCE est indépendante de nos statolatres …

Sans aller jusqu'à prôner ta solution de monopole d'Etat sur la monnaie car je n'ai pas assez d'éléments techniques pour me prononcer aussi précisément sur la question, il faut revoir le système financier, notamment américain, vers plus de prudence. Je crois qu'une vaste réforme du système monétaire est en préparation et que le dollar-étalon est dans le collimateur de certains (chinois notamment) …

"sauver" une entreprise, cela veut dire avant sauver ses créanciers.

Les banques et les grandes entreprises ont voulu faire croire que si elles font défaut, la civilisation disparaîtra instantanément.

Mais on peut bien rincer les créanciers, sans que le monde entier s'écroule.

Il fallait mettre en place un modèle de faillite "ordonnée". Les actionnaires perdent tout, et les créanciers (ceux qui possèdent les créances qui font les >50% du passif d'une banque) devraient se voir devoir renoncer à tout ou partie de leur créance en échange d'actions et au montant correspondant au trou dans les fonds propres.

Ce ne serait que restaurer le principe de responsabilité que d'affirmer que lorsque l'on investit, il est possible de perdre, ce qui n'est pas possible pour un créancier de grande banque aujourd'hui. Acheter une dette d'une grande banque, c'est quasiment comme acheter un bon du trésor.