Vers une interdiction totale de la burqa en France ?

[h16]

Pas la peine de vous énerver,

Oh, là, il est très très calme. Il explique son poing de vue. Pif. Paf. C'est tout.

lisez juste sans a priori vos interlocuteurs. Il s'agit de constater (sans porter de jugement de valeur) que, grosso modo, la population française s'est déshomogénéisée au cours des 40 dernières années, ne serait-ce que du fait de la disparition du catholicisme comme marqueur culturel.

Moui bon bof. Disons que peut-être, mais c'est difficile de rapprocher ça d'une désintégration de la société Française (qui n'a, pour tout dire, probablement jamais été intégrée).

Rassurez vous, je ne fais pas l'apologie de l'intégration républicaine. Si la centaine de dames et demoiselles portant le voile intégrale étaient réellement une menace pour la république, je me reconvertirais avec zèle dans l'import-export de tissu à destination des boutiques de la rue Jean-Pierre Timbaud.

Filou capitaliste

Note : j'ai séparé l'aspect mariage comme demandé par Luis dans un fil adhoc en Philo

[Esperluette]

Petite question toute bête: le mari peut-il voir les cheveux de sa future femme, avant de se marier? Ou le visage, dans le cas où elle le voile également?

Dans la démarche où on cherche à s'informer sur une jeune fille ou une veuve / divorcée pour l'épouser (à ne pas confondre avec "reluquer tous azimuts"), l'éthique sur le sujet que tu évoques consiste à s'arranger pour observer la dame à son insu le temps nécessaire. Par exemple, dans le jardin de sa famille, quand elle porte des vêtements laissant mieux paraître ses atours.

Le "prétendant" évite ainsi de vexer la femme en question s'il estime finalement qu'elle n'est pas à son goût.

[Nono]

Moui bon bof. Disons que peut-être, mais c'est difficile de rapprocher ça d'une désintégration de la société Française (qui n'a, pour tout dire, probablement jamais été intégrée).

Le terme "désintégration" est malheureux, parce qu'on entend "destruction". Il faut l'entendre comme "diminution du caractère intégré/unifié de la société". En d'autres termes, apparition d'une société plus diversifiée, pour reprendre la novlangue gouvernementale. Pour répondre à votre parenthèse, le caractère intégré d'une société ne s'exprime pas en binaire, mais plutôt en nuances de gris.

[h16]

Le terme "désintégration" est malheureux, parce qu'on entend "destruction". Il faut l'entendre comme "diminution du caractère intégré/unifié de la société". En d'autres termes, apparition d'une société plus diversifiée, pour reprendre la novlangue gouvernementale. Pour répondre à votre parenthèse, le caractère intégré d'une société ne s'exprime pas en binaire, mais plutôt en nuances de gris.

Justement : je ne suis pas sûr que la société française, ou que toute société post-industrielle récente, fût un jour "intégrée".

[neuneu2k]

Le terme "désintégration" est malheureux, parce qu'on entend "destruction". Il faut l'entendre comme "diminution du caractère intégré/unifié de la société". En d'autres termes, apparition d'une société plus diversifiée, pour reprendre la novlangue gouvernementale. Pour répondre à votre parenthèse, le caractère intégré d'une société ne s'exprime pas en binaire, mais plutôt en nuances de gris.

Si on peut en effet observer une désintégration à la fin du XXème siècle, il ne faut pas oublier que cette intégration était très récente au niveau national et n’a probablement existé dans les classes populaires que quelque décennie grâce à l’éducation nationale.

[Esperluette]

Si j'applique le même principe aux musulmanes, il me semble logique qu'elles doivent en Occident porter un voile un chouïa moins choquant qu'un voile intégral. Non?

Dans la mesure où le voile intégral représente une pratique reconnue dans diverses branches de l'islam, non. Ca équivaudrait en quelque sorte à permettre aux musulmans locaux de se lancer allègrement dans l'usure sous prétexte qu'éviter cette pratique est trop difficile en France. Il appartient aux musulmans locaux de s'organiser entre eux pour monter des systèmes de financement licites - par exemple avec des contrats de prêt entre particuliers.

En revanche, je pense qu'un volet information + action relève de l'indispensable. Connaissant la motivation nécessaire pour assumer au quotidien un hijab simple malgré les commentaires débiles, les regards hostiles et la méfiance banale, ces dames aspirant au voile intégral se rendent compte avant de commencer qu'elles s'exposent à des difficultés sociales plus importantes dans l'environnement fr.

Reste à élaborer des stratégies individuelles et collectives d'autonomie autant pour la vie quotidienne que pour la communication entre musulmans et auprès des non-musulmans, histoire d'éviter les accès d'hystérie avec leurs risques de matérialisation (agressions). Là, y'a du boulot.

/brandit le communautarisme si décrié consistant à se dépatouiller sans pleurnicher que l'Etat vienne coller son groin gluant dans les moindres recoins.

[DoM P]

En fait, entre la surenchère actuelle sur les bienfaits du sexe, et la condamnation définitive de tout plaisir charnel, il y a une juste mesure qui n'a pas l'air si facile à trouver. Plutôt que de parler de tabou, j'aurais tout simplement parlé d'intimité, là encore. Le plaisir perd à être exposé en public, car il perd de son mystère. Je me demande d'ailleurs si ça a été une question si importante, quelle que soit l'époque. Nos ancêtres en parlaient-ils tous autant que nous en parlons nous aujourd'hui ?

Je ne sais pas s'il en parlaient autant, mais, question pratique, ils n'y allaient pas tous de main morte. Comme ça, en vrac, me viennent en tête des noms et des images… Le marquis de Sade, les cours royales européennes forniquant en toute impudeur, un pape laissant une multiple descendance, Néron déguisé en femme se mariant Sporus, et cela en plein Colisée, Sénèque qui ne se cachait pas d'avoir des esclaves mâles épilés à la pierre ponce, jusqu'à Socrate, qui ne crachait pas sur la chose, si mes souvenirs sont bons…

Décidément, le sexe, sa pratique, et les discussions qui l'entoure ne datent pas d'hier, loin de là…

[Aurel]

Sexuellement, c'est assez restrictif. Avoir plusieurs femmes et ne pas pouvoir batifoler avec elles toutes sous la couette, quelle frustration !

[JackieV]

Moi, j'aurai tendance à vouloir interdire les vieux hommes en surcharge pondérale (mangerbouger.fr) qui aiment trop le chocolat (trop sucré, trop salé, trop gras) et qui surtout portent une fausse barbe pour se camoufler pendant les semaines précédent le 25/12.

Nan attends si ça se trouve il met même pas de crème solaire ton vieux… C'est pas bien, la dame du clip de l'INPES l'a dit à la radio.

[john_ross]

Des nouvelles du Royaume des Belges

Philippe Pivin demandera l'interdiction du voile à la rentrée

Le député bruxellois Philippe Pivin (MR) a décidé déposer "dès cette rentrée parlementaire" une proposition de modification du Règlement d'ordre intérieur du parlement bruxellois afin que soit interdit "le port de signes ou tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse ou philosophique".

http://www.rtlinfo.be/rtl/news/article/251…+à+la+rentrée

[Highlife]

Dans la mesure où le voile intégral représente une pratique reconnue dans diverses branches de l'islam, non. Ca équivaudrait en quelque sorte à permettre aux musulmans locaux de se lancer allègrement dans l'usure sous prétexte qu'éviter cette pratique est trop difficile en France. Il appartient aux musulmans locaux de s'organiser entre eux pour monter des systèmes de financement licites - par exemple avec des contrats de prêt entre particuliers.

En revanche, je pense qu'un volet information + action relève de l'indispensable. Connaissant la motivation nécessaire pour assumer au quotidien un hijab simple malgré les commentaires débiles, les regards hostiles et la méfiance banale, ces dames aspirant au voile intégral se rendent compte avant de commencer qu'elles s'exposent à des difficultés sociales plus importantes dans l'environnement fr.

Reste à élaborer des stratégies individuelles et collectives d'autonomie autant pour la vie quotidienne que pour la communication entre musulmans et auprès des non-musulmans, histoire d'éviter les accès d'hystérie avec leurs risques de matérialisation (agressions). Là, y'a du boulot.

/brandit le communautarisme si décrié consistant à se dépatouiller sans pleurnicher que l'Etat vienne coller son groin gluant dans les moindres recoins.

Tiens, j'aimerais bien connaitre ta position sur l'Etat. Sachant que dans le sunnisme, on cherche à recréer le Califat des premiers temps à savoir si ce n'est celui sous Muhammad, celui sous les 4 bien guidés. Tu peux le faire par MP si cela te semble HS.

[Esperluette]

Plutôt que de parler de tabou, j'aurais tout simplement parlé d'intimité, là encore.

J'y ai repensé et j'établis un lien avec les propos de free jazz sur l'exigence diffuse ou forcée de transparence totale, qui tend vers un déballage permanent à tout propos et surtout hors de propos. En l'occurrence, réserver l'évocation de sa vie sexuelle au corps médical et à des discussions privées sans étalage superflu, au lieu d'en jaser à tout bout de champ (avec force photos et ragots croustillants de préférence), suscite spontanément le mot "tabou" - ou "complexe" aussi, j'imagine.

D'ailleurs je ne compte plus les abordages par trop directs à mon goût de quasi-inconnu(e)s sur la maternité me concernant.

@ Highlife : en MP et pas dans l'immédiat.

[Invité jabial]

Dans la mesure où le voile intégral représente une pratique reconnue dans diverses branches de l'islam, non.

Je ne veux pas dire "dans une logique musulman", mais dans la logique d'appliquer la même "tolérance" aux musulmans en pays athée que l'auteur semble prôner en pays musulman

Connaissant la motivation nécessaire pour assumer au quotidien un hijab simple malgré les commentaires débiles, les regards hostiles et la méfiance banale, ces dames aspirant au voile intégral se rendent compte avant de commencer qu'elles s'exposent à des difficultés sociales plus importantes dans l'environnement fr.

Soyons clair : si je suis recruteur et que je vois arriver une fille en string visible à un entretien d'embauche, je me poserai plus de questions (allez, soyons franc : la fille en string perd son temps, je la prend pas) que si elle arrive en hijab simple. Peut-être parce que j'ai été habitué : j'ai une collègue voilée. D'un autre côté je me demanderai probablement si elle peut s'intégrer dans l'équipe. Mais alors si au lieu d'un hijab c'est un fantôme sans visage qui se présente, heu… soyons clair : impossible d'établir le contact à mon avis, et c'est rédhibitoire.

D'un autre côté, verra-t-on une femme à niqab en entretien d'embauche? N'aura-t-elle pas plutôt tendance à être femme au foyer pour les mêmes raisons? C'est un vêtement qui de toute façon marque, que tu le veuilles ou non, une coupure nette avec l'extérieur. Il n'est pas plus obligatoire pour une musulmane de porter le niqab que pour un juif de s'habiller tout en noir avec un grand chapeau. C'est une marque de dévotion supplémentaire, mais aussi une marque de séparation avec la société civile ordinaire.

Reste à élaborer des stratégies individuelles et collectives d'autonomie autant pour la vie quotidienne que pour la communication entre musulmans et auprès des non-musulmans, histoire d'éviter les accès d'hystérie avec leurs risques de matérialisation (agressions). Là, y'a du boulot.

La solution contre les agressions c'est de faire passer aux agresseurs l'envie de recommencer. Le type qui agresse une femme en plus (ou un enfant ou un vieillard) devrait être jeté à ses congénères les gorilles qui sont aussi bêtes et forts par rapport à lui qu'il l'est lui-même devant ses victimes.

[Nono]

Justement : je ne suis pas sûr que la société française, ou que toute société post-industrielle récente, fût un jour "intégrée".

Peut-être. Mais je ne vois pas en quoi cela s'opposerait à ce que j'ai développé dans mon premier post. Affirmer qu'il existe un trend actuel à la déshomogénéisation de la société française ne signifie pas que l'on est parti d'une situation où elle aurait été homogène.

[Rincevent]

La solution contre les agressions c'est de faire passer aux agresseurs l'envie de recommencer.

Absolument - aussi bien pour les agressions individuelles que pour les guerres, d'ailleurs.

Le type qui agresse une femme en plus (ou un enfant ou un vieillard) devrait être jeté à ses congénères les gorilles qui sont aussi bêtes et forts par rapport à lui qu'il l'est lui-même devant ses victimes.

[pkk] Et qui en ont une aussi petite que la sienne. [/pkk]

[José]

Des nouvelles du Royaume des Belges…

On remarquera que c'est encore une fois un connard du pseudo parti libéral belge qui propose une mesure liberticide.

[Esperluette]

Je ne veux pas dire "dans une logique musulman", mais dans la logique d'appliquer la même "tolérance" aux musulmans en pays athée que l'auteur semble prôner en pays musulman

Ben non.

Quand une pratique est validée dans ma religion depuis 1400 ans - surtout que c'est ainsi que s'habillaient les épouses du Prophète - je ne risque pas de la décourager parce que ça dérange les petits noeils. Les nouveautés et l'atypisme, ça crispe souvent un tantinet. Ceux qui négocient la prière au boulot rencontrent eux aussi des moments assez rock'n'roll.

Ensuite reste à assumer le niqab dans la société française avec ses codes visuels - j'y reviens plus bas.

Soyons clair : si je suis recruteur et que je vois arriver une fille en string visible à un entretien d'embauche, je me poserai plus de questions (allez, soyons franc : la fille en string perd son temps, je la prend pas) que si elle arrive en hijab simple. Peut-être parce que j'ai été habitué : j'ai une collègue voilée. D'un autre côté je me demanderai probablement si elle peut s'intégrer dans l'équipe. Mais alors si au lieu d'un hijab c'est un fantôme sans visage qui se présente, heu… soyons clair : impossible d'établir le contact à mon avis, et c'est rédhibitoire.

L'intégration dans une équipe me semble le 2è paramètre important avec les compétences. Effectivement, si dans l'équipe de boulot se trouvent des gens qui vomissent l'islam / les femmes / les arabes, je comprends fort bien qu'un recruteur refuse de pourrir la vie des individus (dont la mienne) et la dynamique de son groupe parce qu'il s'attend à une guéguerre sournoise en permanence. Et ce, quelle que soit la caractéristique qui suscitera l'ire de son groupe dès lors qu'elle est pratiquement incompressible par une discussion sereine. On peut obliger autrui à ne pas m'agresser, on ne peut pas interdire aux gens d'inventer des mesquineries pour me faire la misère au quotidien donc bousiller l'efficacité de la dynamique de groupe. Ces situations, en général, réclament un peu plus de subtilité qu'un système de pensée binaire.

Un manager anticipant que, malgré mes compétences, ma présence engendrera un impact négatif ingérable dans son équipe, ben il me rend service quand il m'explique "je crois que ça va pas être possible" - même sous couvert de motivations bidons et politiquement correctes. Agaçant, irritant, frustrant, certes. Pour autant, des fois faut savoir sortir la tête de ses bouquins sur les bisounours.

D'un autre côté, verra-t-on une femme à niqab en entretien d'embauche? N'aura-t-elle pas plutôt tendance à être femme au foyer pour les mêmes raisons?

Oui, on peut en voir, mais je doute que l'entreprise le hurle sur les toits pour des raisons aisément imaginables, surtout dans le contexte actuel. La dame est également susceptible d'exercer une activité en indépendant ou dans l'associatif communautaire. Notamment entre femmes : je le sais bien, moi, que ces femmes me ressemblent en majeure partie.

Par exemple, elle pourrait bosser dans la traduction, les commandes émanant de gens qu'on ne rencontre pas visuellement sont assez courantes dans le milieu.

C'est un vêtement qui de toute façon marque, que tu le veuilles ou non, une coupure nette avec l'extérieur. Il n'est pas plus obligatoire pour une musulmane de porter le niqab que pour un juif de s'habiller tout en noir avec un grand chapeau. C'est une marque de dévotion supplémentaire, mais aussi une marque de séparation avec la société civile ordinaire.

C'est précisément ce que je raconte sur les stratégies d'autonomie. Si les gens en France ne sont pas préparés à regarder sans frémir une femme en voile intégral - captain obvious to the rescue - alors faut aussi faire preuve de bon sens : communiquer pour démystifier certains préjugés tout en établissant des stratégies individuelles et collectives (entre musulmans) d'autonomie. Ne pas subir d'agressions est une chose, obliger autrui à accepter sans broncher une fréquentation en est une autre. Même si les limites deviennent subtiles selon le terrain.

La solution contre les agressions c'est de faire passer aux agresseurs l'envie de recommencer. Le type qui agresse une femme en plus (ou un enfant ou un vieillard) devrait être jeté à ses congénères les gorilles qui sont aussi bêtes et forts par rapport à lui qu'il l'est lui-même devant ses victimes.

Ca n'empêche pas de communiquer a priori pour éviter la montée de mayonnaise propice aux pétages de plombs chez les malades mentaux, sans exclure les gorilles a posteriori.

Je me souviens qu'au moment des attentats de NY, une dame psychiatre avait évoqué l'existence dans toute société de gens présentant des fragilités psy inaperçues et chez qui un climat de panique déclenche des réactions graves - buter un sikh qui se balade tranquillement par exemple. Mon propos concerne la communication pour désamorcer autant que possible ces réactions en amont : obtenir réparation, ça suppose une victime (captain obvious… bis).

[Invité jabial]

Le complot des traducteuses a encore frappé. Sous le voile, le sabre jedai

[Esperluette]

Sous le voile, le sabre jedai

Les musulmanes : tu peux pas test.

Anas rapporte : Le jour de la bataille de Hounayn, Oumm Soulaym [une contemporaine du Prophète] prit avec elle un poignard. Le Prophète lui demanda : "Qu'est-ce que ce poignard ?". Elle répondit : "Si un des [ennemis] s'approche de moi, je l'éventrerai avec". Le Prophète se mit à rire.

(cet épisode a fait l'objet de vérifications of course)

Abou Chouqqa, "Encyclopédie de la femme en islam" ; tome 2 : la participation de la femme musulmane à la vie en société ; chapitre 1, partie 7.

[Ash]

Une solution au problème qui devrait mettre tout le monde d'accord.

[Nono]

Dans la mesure où le voile intégral représente une pratique reconnue dans diverses branches de l'islam, non. Ca équivaudrait en quelque sorte à permettre aux musulmans locaux de se lancer allègrement dans l'usure sous prétexte qu'éviter cette pratique est trop difficile en France. Il appartient aux musulmans locaux de s'organiser entre eux pour monter des systèmes de financement licites - par exemple avec des contrats de prêt entre particuliers.

Heu, je n'ai aucune compétence ni envie pour m'insérer dans les querelles intra-islamiques, mais j'ai souvenir qu'à l'époque ou je vivais dans le royaume chérifien, une polémique avait éclaté au sujet d'une fatwa (avis juridique) de Youssef Al Qaradawi* : ce dernier aurait autorisé les Marocains a avoir recours aux crédit classiques (à intérêt), étant donné la faible pénétration de la finance islamique dans ce pays. La polémique n'avait pas porté sur le raisonement en lui-même, mais sur le fait que, dans les faits, il insinuait que le Maroc n'était pas un pays musulman. Ce qui fort déplu à Sa Majesté.

Voilà, j'ai retrouvé un lien à ce sujet.

*Pour les non-initiés, Al Qaradawi, d'origine égyptienne et basé au Qatar, est le prédicateur vedette d'Al Jazira, grace à son emission "la charia et la vie". Il est l'auteur du best seller Le licite et l'illicite en islam, et réputé proche de l'UOIF.

[Nick de Cusa]

On rappellera quand même utilement que beaucoup de musulmanes ne considèrent pas le voile comme une obligation.

[Invité jabial]

On rappellera quand même utilement que beaucoup de musulmanes ne considèrent pas le voile comme une obligation.

Pourtout, d'un point de vue religieux, toutes mes sources indiquent que la femme musulmane doit se couvrir la tête.

[Nick de Cusa]

Elles ne sont pas d'accord.

[Nono]

Elles ne sont pas d'accord.

Leur avis a un intérêt quelconque ?

[Nick de Cusa]

Leur avis a un intérêt quelconque ?

Trois réponses possibles:

Je ne comprends pas la question.

Plus que le tien.

Elles ne le portent pas, voilà tout.

[Nono]

Plus que le mien, je n'en doute pas, puisque je n'ai aucun avis sur la question.

Plus de 50% des personnes se déclarant catholiques en France ne croient pas en un Dieu personnel. Que faut-il en déduire, que la notion de Dieu personnel fait débat au sein du catholicisme, ou que ces personnes s'éloignent de l'orthodoxie catholique ? Je vous laisse la réponse.

[neuneu2k]

Plus de 50% des personnes se déclarant catholiques en France ne croient pas en un Dieu personnel. Que faut-il en déduire, que la notion de Dieu personnel fait débat au sein du catholicisme, ou que ces personnes s'éloignent de l'orthodoxie catholique ? Je vous laisse la réponse.

Il est également possible qu'ils n'aient pas compris la question, parce que là on est un peu au-delà de l’hétérodoxie hein !

[Nick de Cusa]

Plus que le mien, je n'en doute pas, puisque je n'ai aucun avis sur la question.

Plus de 50% des personnes se déclarant catholiques en France ne croient pas en un Dieu personnel. Que faut-il en déduire, que la notion de Dieu personnel fait débat au sein du catholicisme, ou que ces personnes s'éloignent de l'orthodoxie catholique ? Je vous laisse la réponse.

Comparer avec le catholicisme, c'est très délicat, c'est une religion vraiment trop particulière. Mieux vaudrait comparer avec "le" protestantisme ou toute autre religion qui n'a pas d'autorité centrale et de hiérarchie unique.

[G-KILLAZ]

Elles ne sont pas d'accord.

Elles ne sont pas d'accord ne signifie en rien renier le caractère obligatoire de la chose. Ne pas être d'accord ne donne pas le droit de changer la lettre coranique ni même son esprit. L'Islâm est une religion, une entité, un tout indivisible et la révélation s'est terminé avec la mort de Muhammad saws. Il ne convient pas à je ne sais qui de venir légiférer sur je ne sais quoi.

Decider de ne pas porter le voile n'a pas de rapport avec décider de son abolition du voile.

L'islâm est une religion: on y adhère ou on y adhère pas. Si on est d'accord avec ces principes (même si on ne les met pas toujours en pratique) on y adhère. Si ces principes nous révulsent ou nous filent des boutons, on n'y adhère pas. C'est aussi simple que ça.