Vers une interdiction totale de la burqa en France ?

[José]

Pour moi, c'est pire que de ne pas aider quelqu'un en danger de mort.

Le nouveau concept nanarcap : le délit de non assistance à personne portant la burqa.

[Invité jabial]

Le nouveau concept nanarcap : le délit de non assistance à personne portant la burqa.

Non point - l'abomination morale de laisser commettre l'esclavage sans réagir. Et oui, c'est un devoir moral de dire à une personne portant la burqa qu'il y a une vie en dehors de sa secte.

[Esperluette]

Par contre, se cacher carrément le visage, yeux compris… brrr. J'ai l'impression de ne plus avoir des gens en face de moi, mais des choses. Ca me donne vraiment envie de vomir. Franchement à choisir je préfère les clowns à piercings.

Chacun ses états d'âme et réactions. La question demeure : qu'en pensent les principales intéressées ?

Et puis quand je vois un "voile intégral" comme vous dites, je suis taraudé par la question de savoir si oui ou non je laisse passer devant moi un esclave sans rien faire. Pour moi, c'est pire que de ne pas aider quelqu'un en danger de mort.

1. Je dis "voile intégral" car plus parlant que la terminologie floue en arabe : selon les régions du monde, demander un "jilbab" dans un magasin mènera à des vêtements fort différents. Il est à parier même que dans certaines régions, le vendeur ou la vendeuse ouvrira des yeux ronds : "wut?"

2. Demander si elles s'habillent ainsi de leur plein gré. Soit directement en personne, soit par enquêtes interposées.

J'ai parfois l'impression d'être la seule à estimer que le plus simple consiste à s'adresser aux premières concernées sur le sol fr, que ce soit en 2004 ou n'importe quand.

Si je veux connaître la condition sociale des aveugles en Fr, je vais pas aller interroger ma boulangère ou le journaliste Bidule mais me tourner directement vers les aveugles en Fr et les laisser s'exprimer franchement sans les influencer. C'est si étrange que ça comme démarche ?

[José]

Jabial, je charrie.

[Pandi]

Chacun ses états d'âme et réactions. La question demeure : qu'en pensent les principales intéressées ?

1. Je dis "voile intégral" car plus parlant que la terminologie floue en arabe : selon les régions du monde, demander un "jilbab" dans un magasin mènera à des vêtements fort différents. Il est à parier même que dans certaines régions, le vendeur ou la vendeuse ouvrira des yeux ronds : "wut?"

2. Demander si elles s'habillent ainsi de leur plein gré. Soit directement en personne, soit par enquêtes interposées.

J'ai parfois l'impression d'être la seule à estimer que le plus simple consiste à s'adresser aux premières concernées sur le sol fr, que ce soit en 2004 ou n'importe quand.

Si je veux connaître la condition sociale des aveugles en Fr, je vais pas aller interroger ma boulangère ou le journaliste Bidule mais me tourner directement vers les aveugles en Fr et les laisser s'exprimer franchement sans les influencer. C'est si étrange que ça comme démarche ?

Il est probable qu'elles se trompent en toute bonne foi en associant le port du voile intégral à la pratique de l'islam.

[Esperluette]

S'il faut penser à la place des gens, même quand on estime qu'ils pensent des idioties…

[Pandi]

S'il faut penser à la place des gens, même quand on estime qu'ils pensent des idioties…

Qui a parlé de penser à la place des gens? Chacun pense par lui-même, mais cela n'empêche pas l'échange et la critique.

[neuneu2k]

Ce que je comprends de ton rejet jabial, en dehors de l’aspect physique (moi aussi, quand je vois pas les yeux, ça m’énerve), c’est que tu a un doute sur le fait que ces femmes ont choisi et ne sont pas des esclaves, mais éliminer la burka n’élimine pas l’esclavage, un esclave n’est pas plus libre quand on lui ajoute une contrainte qui l’empêche d’obéir a son maitre…

Autrement dit, ca n’aide absolument pas les femmes qui sont réduites en esclavage, et ca prive de liberté des femmes qui ne le sont pas.

[Esperluette]

Qui a parlé de penser à la place des gens? Chacun pense par lui-même, mais cela n'empêche pas l'échange et la critique.

Absolument. C'est précisément ce que je m'égosille à défendre : l'échange direct. Pas des hommes qui parlent de leurs états d'âme sur elles, pas des féministes hystériques qui parlent d'elles, pas des beurettes de service qui parlent d'elles, pas de madame Michu qui s'apitoie sur elles, pas d'excité de service qui vomit sur les vilains koufar, pas le coin le plus pourri de Fr où la drogue, la violence, l'inceste et l'illettrisme causent des ravages profonds et durables, burqa ou pas.

Juste elles, avec leurs mots.

[Invité jabial]

Chacun ses états d'âme et réactions. La question demeure : qu'en pensent les principales intéressées ?

C'est évidemment l'essentiel. Mais comme je l'ai écrit, je suis prêt à parier que pour 9 imbéciles qui portent ça pour se donner un genre, il y a une pauvre dame (ou demoiselle) qui le subit. Alors oui, quand je vois ça dans la rue - ce qui ne m'arrive pas souvent - ça me remplit de désarroi. A contrario, comme je l'ai déjà écrit ici, j'ai une collègue qui porte un voile normal et non seulement ça n'a jamais posé le moindre problème, mais encore si l'administration décidait de l'emmerder à cause de ça je prendrais sa défense automatiquement.

2. Demander si elles s'habillent ainsi de leur plein gré. Soit directement en personne, soit par enquêtes interposées.

Tu pense que la réponse d'une personne qui ne peut pas parler hors du contrôle d'autrui sera fiable? Faudrait déjà la prendre seule, la mettre en confiance, etc. Et puis il ne faut pas qu'elle pense que son père/frère/mari aura vent de ce qu'elle a dit. Comme toutes les sectes, les allumés orientaux du choc des civilisations vivent dans la paranoïa. Les seules fois où j'ai vu des femmes voilées de cette manière, elles étaient en groupe.

Jabial, je charrie.

Je le sais, tu le sais, les habitués le savent, mais le googleur lui ne le sait pas.

Ce que je comprends de ton rejet jabial, en dehors de l’aspect physique (moi aussi, quand je vois pas les yeux, ça m’énerve), c’est que tu a un doute sur le fait que ces femmes ont choisi et ne sont pas des esclaves, mais éliminer la burka n’élimine pas l’esclavage, un esclave n’est pas plus libre quand on lui ajoute une contrainte qui l’empêche d’obéir a son maitre…

Bien sûr que si. L'esclave dans son champs de coton ne voit même pas sa liberté comme possible ; il n'attend qu'une chose, l'interdiction de récolter.

[Glockinette]

Absolument. C'est précisément ce que je m'égosille à défendre : l'échange direct. Pas des hommes qui parlent de leurs états d'âme sur elles, pas des féministes hystériques qui parlent d'elles, pas des beurettes de service qui parlent d'elles, pas de madame Michu qui s'apitoie sur elles, pas d'excité de service qui vomit sur les vilains koufar, pas le coin le plus pourri de Fr où la drogue, la violence, l'inceste et l'illettrisme causent des ravages profonds et durables, burqa ou pas.

Juste elles, avec leurs mots.

Oui, d'accord sur le principe. Mais (il y a un "mais" et il est de taille ), voilà: juste elles, avec leurs mots, ok, c'est bien gentil tout ça. Mais qui finance l'existence de ces femmes qui choisissent de porter la burqua, ici, en France? Si c'est le mari qui assume tout financiérement pour la famille, et/ou elle qui travaille je-ne-sais-où, alors d'accord, pas de soucis et rien à dire sur le choix vestimentaire de la femme en question. En revanche, si c'est essentiellement les allocations familiales et autres aides "sociales" financées par le contribuable français qui lui permette de vivre, alors là, la situation est différente.

[neuneu2k]

En revanche, si c'est essentiellement les allocations familiales et autres aides "sociales" financées par le contribuable français qui lui permette de vivre, alors là, la situation est différente.

Bof, c'est discutable, j'ai vachement plus d'opposition a ce que mes impôts soient utilisés pour payer des profs qui font du prosélytisme gauchiste que des familles musulmanes qui n’emmerdent personne.

On ne peut pas commencer à rentrer dans ces considérations de ‘qui paye’ si l’acte n’est pas illégitime par lui-même, le fait d’être financé par l’impôt ne change rien à sa légitimité.

Sinon, moi je demande que les allocations familiales ne soient versées qu’aux couples mariés (en plus c’est vachement plus logique dans l’optique républicaine que de le lier a l’habillement de la femme )

[Invité jabial]

Oui, d'accord sur le principe. Mais (il y a un "mais" et il est de taille ), voilà: juste elles, avec leurs mots, ok, c'est bien gentil tout ça. Mais qui finance l'existence de ces femmes qui choisissent de porter la burqua, ici, en France? Si c'est le mari qui assume tout financiérement pour la famille, et/ou elle qui travaille je-ne-sais-où, alors d'accord, pas de soucis et rien à dire sur le choix vestimentaire de la femme en question. En revanche, si c'est essentiellement les allocations familiales et autres aides "sociales" financées par le contribuable français qui lui permette de vivre, alors là, la situation est différente.

Là, je serais tenté de te demander quel est le rapport avec la choucroute. Viens faire un tour au Plazza et tu en verras, des femmes voilées. Je te promet que c'est pas les allocs qui permettent de se payer les cocktails (sans alcool ) à 25 euros pièce.

[free jazz]

Le nouveau concept nanarcap : le délit de non assistance à personne portant la burqa.

Ce qui est très bizzare dans notre débat, c'est que les positions se trouvent à rebours des priorités habituelles. Les conservateurs arguent de la logique axiomatique du pur contrat et du consentement pour entériner la servitude volontaire de ces femmes et ne pas intervenir. Tandis que les progressistes ne jurant officiellement que par le contrat et ennemis déclarés de la NAPD, veulent maintenant intervenir de façon préventive pour empêcher apriori ces femmes de se soumettre aux commandements de leur religion. L'écart idéologique maximal étant atteint en déclarant que ne pas délivrer malgré eux de supposés esclaves serait pire qu'une NAPD

Tout ça me fait dire que nos arguments ne sont en fait que des rationalisations a posteriori pour justifier des attitudes instinctives et passionnelles sur ces sujets, qui sont in fine une question de choix esthétique.

[neuneu2k]

Ce qui est très bizzare dans notre débat, c'est que les positions se trouvent à rebours des priorités habituelles. Les conservateurs arguent de la logique axiomatique du pur contrat et du consentement pour entériner la servitude volontaire de ces femmes et ne pas intervenir. Tandis que les progressistes ne jurant officiellement que par le contrat et ennemis déclarés de la NAPD, veulent maintenant intervenir de façon préventive pour empêcher apriori ces femmes de se soumettre aux commandements de leur religion. L'écart idéologique maximal étant atteint en déclarant que ne pas délivrer malgré eux de supposés esclaves serait pire qu'une NAPD

[José]

Les conservateurs arguent de la logique axiomatique du pur contrat et du consentement pour entériner la servitude volontaire de ces femmes et ne pas intervenir.

Pas vraiment : mon argumentation ne se base pas sur le fait que ces femmes choisiraient volontairement ou pas leur servitude, mais bien sur le fait que l'État n'a pas à s'immiscer dans le cadre de la pratique religieuse ou familial. Oui, l'entourage familial exerce une pression sur ses membres partout et depuis toujours sur une foultitude de sujets. Mais, malgré tout, l'action de l'État doit s'arrêter au seuil de la porte de la maison. La pensée libérale est une pensée politique en rapport avec l'action de l'État, pas une méthode de développement de la personnalité.

[Invité jabial]

Ce qui est très bizzare dans notre débat, c'est que les positions se trouvent à rebours des priorités habituelles. Les conservateurs arguent de la logique axiomatique du pur contrat et du consentement pour entériner la servitude volontaire de ces femmes et ne pas intervenir.

Pas du tout. Les conservateurs sont dans leur logique religieuse habituelle, qui fait des commandements religieux sinon des lois, du moins des guides moraux souhaitables. Ils font également preuve de leur méfiance habituelle envers les ennemis de la religion. Le fait que la burqa ait une signification qui est plus politique que religieuse, et qui relève de la promotion de l'esclavage sexiste, semble leur plaire aussi, ennemis qu'ils sont du féminisme en tant que package-deal.

Tandis que les progressistes ne jurant officiellement que par le contrat et ennemis déclarés de la NAPD, veulent maintenant intervenir de façon préventive pour empêcher apriori ces femmes de se soumettre aux commandements de leur religion.

Certainement pas. J'argue que l'espace dit public n'est pas res nullus, et que la notion que la majorité a de la décence a légitimité, faute de mieux, à s'appliquer lorsqu'il n'y a pas de propriétaire. Si tu n'es pas d'accord, alors on a le droit de se foutre à poil. Il n'est absolument pas question d'intervenir préventivement pour empêcher les gens de prier, seulement de faire respecter un minimum de décence publique.

L'écart idéologique maximal étant atteint en déclarant que ne pas délivrer malgré eux de supposés esclaves serait pire qu'une NAPD

Il ne s'agit pas de délivrer des gens malgré eux mais d'abord et avant tout de savoir qui exactement est esclave pour lever le doute. Ce qui est pire qu'une NAPD, c'est de laisser un vrai esclavage avéré avoir lieu. L'esclavage étant en doute, il y a un profond dilemme moral dont je me fais écho.

En bref, la contradiction n'est qu'apparente et, pour reprendre tes termes, purement esthétique.

Pas vraiment : mon argumentation ne se base pas sur le fait que ces femmes choisiraient volontairement ou pas leur servitude, mais bien sur le fait que l'État n'a pas à s'immiscer dans le cadre de la pratique religieuse ou familial. Oui, l'entourage familial exerce une pression sur ses membres partout et depuis toujours sur une foultitude de sujets. Mais, malgré tout, l'action de l'État doit s'arrêter au seuil de la porte de la maison.

Et elles porteront donc leur burqa à la maison

[Glockinette]

Bof, c'est discutable, j'ai vachement plus d'opposition a ce que mes impôts soient utilisés pour payer des profs qui font du prosélytisme gauchiste que des familles musulmanes qui n’emmerdent personne.

On est bien d'accord pour les profs…

En ce qui concerne les familles musulmanes, par contre, je ne suis pas sûre du tout qu'elles "n'emmerdent personne" comme tu dis. L'islamophobie existe en France, et la présence musulmane dérange certains, que ce soit dans nos riantes banlieues ou ailleurs. C'est un fait, et à mon avis ce n'est pas près de changer.

[José]

Si tu n'es pas d'accord, alors on a le droit de se foutre à poil.

Encore une fois, ton parallèle n'est pas pertinent : si tu te fous à poil dans la rue, tu choques tout le monde, dans tous les pays du monde ; on peut donc estimer que même en anarcapie un tribunal sanctionnerait ce comportement public - hors cas de propriété privée. Par contre, porter une burqa n'est objectivement pas choquant d'un point de vue de la décence et n'incommode que ceux qui veulent imposer leurs préjugés à autrui.

[Invité jabial]

Encore une fois, ton parallèle n'est pas pertinent : si tu te fous à poil dans la rue, tu choques tout le monde, dans tous les pays du monde ; on peut donc estimer que même en anarcapie un tribunal sanctionnerait ce comportement public - hors cas de propriété privée. Par contre, porter une burqa n'est objectivement pas choquant d'un point de vue de la décence et n'incommode que ceux qui veulent imposer leurs préjugés à autrui.

Je pense exactement le contraire. Dans tous les pays normaux, les gens équilibrés seront plus choqués de voir une femme en costume d'esclave qu'une femme à poil.

[kolb]

Du coup on peut se demander si l'intérdiction du mutilage serait accepté: bien que pour la burqa il ne s'agit pas d'une de point de vue psychologique l'on peut se demander!

Je serrais curieux de la perception et de l'evolution des enfants avec cette mère qui doit se cacher continuellement.

[Glockinette]

Je serrais curieux de la perception et de l'evolution des enfants avec cette mère qui doit se cacher continuellement.

+ 1

[Invité jabial]

On est bien d'accord pour les profs…

En ce qui concerne les familles musulmanes, par contre, je ne suis pas sûre du tout qu'elles "n'emmerdent personne" comme tu dis. L'islamophobie existe en France, et la présence musulmane dérange certains, que ce soit dans nos riantes banlieues ou ailleurs. C'est un fait, et à mon avis ce n'est pas près de changer.

Oui mais là je dirais que ce serait plus intéressant pour tout le monde de se débarrasser des islamophobes. De toute façon, eux et les islamistes se renforcent mutuellement. Je propose de les foutre dans une arène et de leur donner une épée chacun. Et un bouclier, pour que le spectacle dure un peu.

[José]

Je pense exactement le contraire. Dans tous les pays normaux, les gens équilibrés seront plus choqués de voir une femme en costume d'esclave qu'une femme à poil.

Tu penses mal : il ne t'aura pas échappé que dans tous les pays du monde civilisé, on s'habille. Et que jusqu'il n'y a pas si longtemps, en France, les femmes étaient vachement emballées de fringues.

[free jazz]

Ils font également preuve de leur méfiance habituelle envers les ennemis de la religion. Le fait que la burqa ait une signification qui est plus politique que religieuse, et qui relève de la promotion de l'esclavage sexiste, semble leur plaire aussi, ennemis qu'ils sont du féminisme en tant que package-deal.

De fait, je ne verrais pas d'un mauvais oeil plus de femmes voilées et moins de féministes excitées.

Certainement pas. J'argue que l'espace dit public n'est pas res nullus, et que la notion que la majorité a de la décence a légitimité, faute de mieux, à s'appliquer lorsqu'il n'y a pas de propriétaire. Si tu n'es pas d'accord, alors on a le droit de se foutre à poil. Il n'est absolument pas question d'intervenir préventivement pour empêcher les gens de prier, seulement de faire respecter un minimum de décence publique.

Là tu joues sur les mots, cette notion de décence étant le cache-sexe d'un consensus social, elle est purement normative, variable et relative à une culture donnée, donc d'essence non contractuelle. Ce qui revient à mon propos : c'est d'abord une question esthétique et tu rationalises ensuite.

Il ne s'agit pas de délivrer des gens malgré eux mais d'abord et avant tout de savoir qui exactement est esclave pour lever le doute. Ce qui est pire qu'une NAPD, c'est de laisser un vrai esclavage avéré avoir lieu. L'esclavage étant en doute, il y a un profond dilemme moral dont je me fais écho.

L'interdiction préventive pour lever le doute relève du principe "la fin justifie les moyens".

[Invité jabial]

Tu penses mal : il ne t'aura pas échappé que dans tous les pays du monde civilisé, on s'habille. Et que jusqu'il n'y a pas si longtemps, en France, les femmes étaient vachement emballées de fringues.

Heureusement, depuis, on a inventé le bikini. Le processus de civilisation est en marche

De fait, je ne verrais pas d'un mauvais oeil plus de femmes voilées et moins de féministes excitées.

Au moins tu es franc.

Là tu joues sur les mots, cette notion de descence étant le cache-sexe d'un consensus social, elle est purement normative, variable et relative à une culture donnée, donc d'essence non contractuelle. Ce qui revient à mon propos : c'est d'abord une question esthétique et tu rationalises ensuite.

Absolument pas. J'ai toujours et dans tous les domaines défendu la validité des us et coutumes lorsqu'il n'y a pas de contrat explicite. En celà, je suis en porte à faux avec les timuriens ; cette position est la mienne et n'a jamais changé.

L'interdiction préventive pour lever le doute relève du principe "la fin justifie les moyens".

Mais je n'ai jamais défendu l'interdiction préventive pour lever le doute. Ces questions sont orthogonales. Elles expliquent mon engagement sur la question, mais pas la légitimité sous-jacente, qui relève encore une fois de la décence publique.

[Glockinette]

Oui mais là je dirais que ce serait plus intéressant pour tout le monde de se débarrasser des islamophobes. De toute façon, eux et les islamistes se renforcent mutuellement. Je propose de les foutre dans une arène et de leur donner une épée chacun. Et un bouclier, pour que le spectacle dure un peu.

Ah, je vois qu'il y a de l'idée…. On peut aussi rajouter les antisémites impénitents type Dieudonné, Kémi Seba et autres sympathiques personnages, pour encore plus de fun!

[José]

Heureusement, depuis, on a inventé le bikini.

Heu… tu en vois beaucoup de nanas en bikini sur les champs Élysées ces derniers temps ?

[Ash]

Tout ça me fait dire que nos arguments ne sont en fait que des rationalisations a posteriori pour justifier des attitudes instinctives et passionnelles sur ces sujets, qui sont in fine une question de choix esthétique.

C'est pourquoi tu te garde bien de donner ton avis sur le projet d'interdiction.

Pas du tout. Les conservateurs sont dans leur logique religieuse habituelle, qui fait des commandements religieux sinon des lois, du moins des guides moraux souhaitables. Ils font également preuve de leur méfiance habituelle envers les ennemis de la religion. Le fait que la burqa ait une signification qui est plus politique que religieuse, et qui relève de la promotion de l'esclavage sexiste, semble leur plaire aussi, ennemis qu'ils sont du féminisme en tant que package-deal.

Whisful thinking.

Quel conservateur adopte une telle position ?

En outre le politique prenant le pas sur le religieux, c'est le propre du modernisme et non du conservatisme.

De fait, je ne verrais pas d'un mauvais oeil plus de femmes voilées et moins de féministes excitées.

Arrête, tu m'excites !

[Jiplasse]

Ah, je vois qu'il y a de l'idée…. On peut aussi rajouter les antisémites impénitents type Dieudonné, Kémi Seba et autres sympathiques personnages, pour encore plus de fun!

Dans ce cas là il ne faut pas oublier les colons israéliens extrémistes alors.