Crise

[Vincemobile]

C'est faux.

Les Etats-Unis sont considérés comme un pays plus business-friendly que la France: soit. Mais il a déjà été dit - et montré sur un autre fil - que cela ne signifie en rien que le secteur bancaire américain est "moins règlementé".

Tout à fait vrai. Et pour un info, le secteur bancaire en général n'est pas du tout régi par la loi de la jungle mais par tout un tas de réglementations étatiques. Ce qui les pousse d'ailleurs à contourner le problème via des montages tordus et donc risqués (les paradis fiscaux servent entre autre à ça).

En France, le dérapage a été moins lourd car :

- Les banques françaises sont des banques universelles (banque de détail, d'investissement, gestion d'actifs…) ce qui permet de mieux répartir les risques

- La concentration du marché en France est très importante. Les établissements sont plus solides.

- Les banques françaises font attention à la qualité des crédits car le refinancement se fait sur le marché ou grâce aux actifs en dépôt (l'Etat n'intervient pas, un domaine où nous sommes finalement assez libéraux)

- Les Français n'aiment pas le crédit hypothécaire (là c'est culturel) d'où moins de drames comme aux Etats-Unis ou la pratique est monnaie courante. D'autant que là-bas existe l'hypothèque rechargable (si la valeur de mon bien passe de 100 à 120, je peux emprunter 20 de plus pour consommer).

[kyrande]

Je crois d'une part que construire tout raisonnement économique en charchant un bouc émissaire unique à tous les problèmes est simpliste et ne permet pas une analyse objective des choses.

Ce n'est pas les problèmes que nous mettont en cause mais les causes des problèmes eux même

Par aileurs, si les banques on prêté à outrance aux états unis à des gens non solvables et pas ou peu en france, c'est notamment grâce à des règle de prêts plus stictes sur le crédit immobilier …

ton raisonnement induit dés le départ ta réponse, c'est à dire que les banques sont fautifs

qui sont imposées par l'état au secteur bancaire en france.

mais tu sous-entends que l'état a un rôle crucial dans le déroulement de la crise car il a fallu son aval pour réglementer ou déréglementer le secteur bancaire, de plus ton argument sur le secteur bancaire français ne tient pas car le gouvernement envisageait avant la crise les prêts hypothécaires pour les ménages modestes.

Donc déja je pense qu'on peu voir que ton raisonnement est facilement mis en difficulté par ce contre exemple basique qui vient tout de suite à l'esprit.

Bref,

Je m'arrête là car comme tu le comprends, nos visions sont trop antinomiques pour être conciliables, même après 500 pages de discussion, aussi respectueuses soient-elles. J'espère simplement que tu trouveras ma critique à tes propos est pausée et de qualité.

Keynes s'est fait connaitre à l'époque pour résoudre une crise pas pour l'éviter.

Si on accepte l'idée qu'un déséquilibre budgétaire relance l'activité économique (et que l'on oublie les effets pervers à LT) soit mais ça n'évite en rien la naissance d'une crise. Un autre effet pervers est que l'intervention "réussi" de l'état dans l'aténuation de la crise puissent légitimé la naissance d'une nouvelle crise par effet d'aléa moral --> les risques pris par les banques devient d'autant plus important qu'elles savent que l'état sera derrière elles comme l'histoire l'a toujours montré.

Plus l'Etat arrive a éteindre une crise puis elle légitime sa naissance !

[Coldstar]

Coldstar : Tu relèves Jordan quand il dit que les règles bancaires françaises ont empêchés des subprimes françaises et tu lui répond en disant que les banques américaines n'ont "grugées" aucune rêgle et que l'Etat américain à sciemment laissé faire.

Hors-sujet …?

En fait sa phrase n'est effectivement pas fausse à condition de bien comprendre que "règles plus strictes" s'oppose à "interventionnisme accru" - quand ces deux idées sont rendues identiques dans la quasi-totalité des analyses sur la criiiiiiiiiiise. Il n'y a pas eu de subprimes françaises parce qu'en France il n'y a pas eu d'équivalent au C.R.A. - ceci dit, on a eu chaud parce que certains politiques toujours enthousiastes aux mauvaises idées des autres réfléchissaient à importer ce système.

[Rincevent]

Les Etats-Unis sont considérés comme un pays plus business-friendly que la France: soit. Mais il a déjà été dit - et montré sur un autre fil - que cela ne signifie en rien que le secteur bancaire américain est "moins règlementé".

Philippe Nataf me disait d'ailleurs l'autre jour que, lors d'un voyage d'étude aux USA pour étudier les banques locales, il est un jour entré dans une pièce qui semblait être une bibliothèque, aux murs couverts de livres et de dossiers. On lui a dit que cette salle contenait l'essentiel de la règlementation à laquelle la banque était soumise. Pour compléter le tableau, la scène a eu lieu après la vague de dérèglementations des années 80.

[Jussi]

Toutes ses belles théories ont foiré. Version maousse.

Je trouve l'interpretation keynesienne des crises financiere relativement bonne…l'action humaine, le comportement moutonnier de l'homme, la création des bulles spéculatives est au coeur de son analyse. Dans ce sens là sa reflexion s'oriente vers la praxéologie.

[h16]

Jordan je vais t'éviter beaucoup de questions :

- sache que ici l'origine des problèmes se trouvent toujours au même endroit ==> l'État

- quand bien même un problème serait survenu sans lui, celui-çi à de très grandes chances d'avoir été largement aggravé par ===> l'État

Caricatural. Donc évidemment faux. Donc insignifiant.

Par exemple concernant la crise des subprimes vient du fait que les banques ont (vraiment) manquées de prudence en pretant de l'argent à des gens insolvables car elles savaient qu'au pire elles seraient protegées par l'Etat (trops grosses pour les laisser mourir).

Réduction d'une vérité complexe dans une phrase de deux lignes.

Bah.

Je trouve l'interpretation keynesienne des crises financiere relativement bonne…l'action humaine, le comportement moutonnier de l'homme, la création des bulles spéculatives est au coeur de son analyse. Dans ce sens là sa reflexion s'oriente vers la praxéologie.

Bon alors pourquoi ses théories (la fameuse relance keynésienne), une fois appliquées, n'ont donné que de l'air chaud (et des déficits galopants) ?

[ZzZz]

Je trouve l'interpretation keynesienne des crises financiere relativement bonne…l'action humaine, le comportement moutonnier de l'homme, la création des bulles spéculatives est au coeur de son analyse. Dans ce sens là sa reflexion s'oriente vers la praxéologie.

Encore faut-il pouvoir retirer de la pensée keynesienne une interpretation unique et cohérente des crises financiéres. Il me semble que rien ne nous permet cela. Il y a presque autant de keynesiannisme que de keynesien. Et autant d'interpretation des crises par Keynes que de chapitre de la Theorie Generale.

[Jussi]

Encore faut-il pouvoir retirer de la pensée keynesienne une interpretation unique et cohérente des crises financiéres. Il me semble que rien ne nous permet cela. Il y a presque autant de keynesiannisme que de keynesien. Et autant d'interpretation des crises par Keynes que de chapitre de la Theorie Generale.

Oui…pour Keynes, si je me souviens bien c'est la consommation qui est premier. C'est donc elle qu'il s'agit de soutenir. Bien sûr par l'action magique de notre cher papa à tous à savoir l'Etat, Sarko et sa bande donc. La crise serait issue d'une sous-consommation qu'il s'agit de combattre par la redistribution.

Il me semble que pour l'économie libérale c'est une insuffisance de l'epargne qui est cause première d'une crise. Il me sembla que Hayek stipulait cela. Après je ne connais pas la solution ou l'action libérale pour "relancer" une économie…C'est moins d'Etat?

[Vincemobile]

Oui…pour Keynes, si je me souviens bien c'est la consommation qui est premier. C'est donc elle qu'il s'agit de soutenir. Bien sûr par l'action magique de notre cher papa à tous à savoir l'Etat, Sarko et sa bande donc. La crise serait issue d'une sous-consommation qu'il s'agit de combattre par la redistribution.

Il me semble que pour l'économie libérale c'est une insuffisance de l'epargne qui est cause première d'une crise. Il me sembla que Hayek stipulait cela. Après je ne connais pas la solution ou l'action libérale pour "relancer" une économie…C'est moins d'Etat?

Je dirais c'est plus de liberté.

Pour Keynes, son modèle ne fonctionne que dans le cadre d'une économie fermée. Ensuite, j'ai parfois l'impression qu'il oublie un détail : c'est l'offre qui créé la demande car la production précède la consommation (on a tendance à l'oublier). Et pour produire des biens et ou des services innovants, de qualité et peu chers, il faut laisser un maximum de liberté aux entrepreneurs. Ce qui passe par :

- Un minimum de règlementation

- Un minimum d'impôts

[Saxval]

Je dirais c'est plus de liberté.

Pour Keynes, son modèle ne fonctionne que dans le cadre d'une économie fermée. Ensuite, j'ai parfois l'impression qu'il oublie un détail : c'est l'offre qui créé la demande car la production précède la consommation (on a tendance à l'oublier). Et pour produire des biens et ou des services innovants, de qualité et peu chers, il faut laisser un maximum de liberté aux entrepreneurs. Ce qui passe par :

- Un minimum de règlementation

- Un minimum d'impôts

Je nuancerai un peu (et SVP ne pas m'incendier ). Le partage entre offre et demande n'est pas si clair. car ce sont les travailleurs qui produisent les biens et services qui vont consommer l'offre. L'origine de la crise ça a été d'augmenter la demande par le crédit pour écouler ce qu'il faut bien apperler une surproduction: la preuve les biens de consommations se vendent moins bien (par exemple les voitures).

Sinon il faut un minimum de réglementation et d'impôt, là on est d'accord.

[Calembredaine]

Sinon il faut un minimum de réglementation et d'impôt, là on est d'accord.

ça dépend ce que vous entendez tous les deux par minimum.

On peut l'interpréter par le plus petit possible, si possible égal à zéro ou bien on peut imaginer un seuil plancher en dessous duquel il ne faut pas descendre.

[Saxval]

ça dépend ce que vous entendez tous les deux par minimum.

On peut l'interpréter par le plus petit possible, si possible égal à zéro ou bien on peut imaginer un seuil plancher en dessous duquel il ne faut pas descendre.

Tout dépend de la manière dont on veut financer les infrastructures. Force est de constater que, par exemple, aucun pays au monde n'a complètement retirer à l'Etat la charge de planifier et financer les infrastructures de transport. Dans ce contexte, peut-on concevoir le "0 impôt" ? Ce serait mettre la charrue avant les boeufs.

[Nick de Cusa]

Tout dépend de la manière dont on veut financer les infrastructures. Force est de constater que, par exemple, aucun pays au monde n'a complètement retirer à l'Etat la charge de planifier et financer les infrastructures de transport. Dans ce contexte, peut-on concevoir le "0 impôt" ? Ce serait mettre la charrue avant les boeufs.

0 c'est pour les anarcap. Les autres souhaiteraient un taux au dessus de 0. Pour les minarchistes par exemple, pour le maintien d'un ministère de l'intérieur et d'un ministère de la défense, plus chef d'Etat, parlement et système judiciaire. Probablement quelques pourcents, je ne vois pas comment on pourrait arriver bien au delà de 5%.

[Saxval]

0 c'est pour les anarcap. Les autres souhaiteraient un taux au dessus de 0. Pour les minarchistes par exemple, pour le maintien d'un ministère de l'intérieur et d'un ministère de la défense, plus chef d'Etat, parlement et système judiciaire. Probablement quelques pourcents, je ne vois pas comment on pourrait arriver bien au delà de 5%.

Les buts sont connus, le problème c'est la transition vers ces buts

[Nick de Cusa]

Les buts sont connus, le problème c'est la transition vers ces buts

Certes. Un pas à franchir est de convaincre un groupe suffisamment grand de personnes que la plupart des ministères n'ont aucune raison d'être et que leur existence même est un abus de pouvoir, par exemple, Ed Nat, Industrie, Recherche, Emploi, Jeunesse et Sport, Culture, Environnement, Santé, Aménagement du territoire, etc.

[Calembredaine]

Tout dépend de la manière dont on veut financer les infrastructures. Force est de constater que, par exemple, aucun pays au monde n'a complètement retirer à l'Etat la charge de planifier et financer les infrastructures de transport. Dans ce contexte, peut-on concevoir le "0 impôt" ? Ce serait mettre la charrue avant les boeufs.

Ce n'était pas mon propos.

Un socialiste vous dira aussi bien qu'un minarchiste qu'il faut un impôt minimum.

Cependant le premier fixera un seuil minimal qui s'élèvera dans le temps tandis que le second aurait plutôt tendance à fixer un seuil maximal qu'il s'efforcera de ne pas dépasser.

[Mike]

Les banques qui ont trop joué au casino de la bourse et se sont fait plumer sont tout allées quémander, surtout aux etats unis ! Mais peut-être que les banques privées ne sont pas libérales ?

En effet elles ne le sont pas. Il ne faut pas confondre libéralisme et argent. Une société libérale obtient des résultats économiques et financiers généralement excellents, c'est pourquoi il est facile de faire l'amalgame entre argent et libéralisme, entre capitalisme et libéralisme. Mais chaque entité économique poursuit un but qui lui est propre, et celles qui sont puissantes aujourd'hui n'ont pas intérêt à voir débarquer des concurrents ni à faire faillite. C'est pourquoi elles défendront volontiers une intervention de l'Etat dans leur intérêt propre, même si cela doit rendre le système économique et social moins libre - ce qui signifie moins efficace (la plupart du temps) et moins juste (tout le temps).

[robin.w]

N'est-ce pas antilibéral de relancer l'économie en comptant sur l'état. Je croyais que le marché s'autorégulait ?

1 - Je comprend pas quand les libéraux font appel à l'état pour faire repartir l'économie. Ca fait encore de la dette et la dette est à l'origine de la crise. A mon avis même si on obtient peut-être un petit sursaut à court terme on va empirer les choses, en empirant les origines de la crise.

2 - Je pense que les états unis vont finir par se retrouver en cessation de paiement. Il suffit qu'un effet de panique ne pousse les investisseurs à se débarasser de tous leurs dollars de peur qu'il ne devienne une mannaie de singe (ce qui est déja virtuellement vraie). Plus personne ne voudrait allors de dollars et ce denier ne vaudrait allors plus rien.

Qu'en pensez-vous ?

salut jordan

tu as raison pour la 1) mais si les libéraux, comme tu dis, ont demandés à l'état d'injecter des capitaux, ce n'est pas le marché qui en a fait la demande. La preuve est qu'il s'agit bien d'un coup d'épée dans l'eau puisque le marché se moque complètement des decisions gouvernementales et continu de plonger.

Nous sommes dans une crise majeurs qui devraient avoir plus de chance de s'auto réguler toute seule , sans l'aide de l'état qui d'ailleurs ni comprend rien. Les hommes politiques n'ont que dux préocupations face à la crise 1) rassurer la population et 2) justifier leur salaire en prenant des décisions, même si ces dernières sont infondées.

encore une fois raison pour la 2) . Certains experts prévois la capitulation des étaus unis pour la fin du 1er semestre 2009 et donc du dollar dans la foullée.

[Jussi]

salut jordan

tu as raison pour la 1) mais si les libéraux, comme tu dis, ont demandés à l'état d'injecter des capitaux, ce n'est pas le marché qui en a fait la demande. La preuve est qu'il s'agit bien d'un coup d'épée dans l'eau puisque le marché se moque complètement des decisions gouvernementales et continu de plonger.

Nous sommes dans une crise majeurs qui devraient avoir plus de chance de s'auto réguler toute seule , sans l'aide de l'état qui d'ailleurs ni comprend rien. Les hommes politiques n'ont que dux préocupations face à la crise 1) rassurer la population et 2) justifier leur salaire en prenant des décisions, même si ces dernières sont infondées.

encore une fois raison pour la 2) . Certains experts prévois la capitulation des étaus unis pour la fin du 1er semestre 2009 et donc du dollar dans la foullée.

Hello

Concernant les préoccupations de padre Etat, elles concernent, à mon avis, aussi la crise économique et la crise sociale qui en est une composante puisque leur légitimité est directement mise en cause. De même, l'Etat tire sa subsistance du travail de la population. Ainsi, les interets économiques de l'Etat sont aussi en jeu…

C'est peut-être pour cela que tout Etat est interventionniste car il défend ses interets au nom d'un interet général…qui, bien souvent, n'est que son interet personnel.