La démocratie; responsable du système actuel?

[neuneu2k]

Pour eux, la nature humaine reste inchangée, malgré la plus grande complexité de nos sociétés ultra techniques.

Excellent résumé

[Calembredaine]

+1, mais ce n'est pas si simple

Aux Etats Unis, la Constitution fut élaborée à partir de principes qui se voulaient intemporels voire divins.

En France, elle change tous les 50 ans.

Non, la constitution française a été modifiée 17 fois ces 15 dernières années. (18 fois depuis 1958)

Revisions constitutionnelles

[Dinsdale]

Non, la constitution française a été modifiée 17 fois ces 15 dernières années. (18 fois depuis 1958)

Revisions constitutionnelles

vrai

Ce qui renforce m'ont propos.

vrai

Ce qui renforce m'ont propos.

MON propos

Non, la constitution française a été modifiée 17 fois ces 15 dernières années. (18 fois depuis 1958)

Revisions constitutionnelles

50 ans n'était évidemment qu'une façon de parler, enfin si vous croyez intéressant d'être bêtement tatillon …

[Ronnie Hayek]

50 ans n'était évidemment qu'une façon de parler, enfin si vous croyez intéressant d'être bêtement tatillon …

Cela augure bien de ce que serait le Rocouland.

[Tremendo]

Si je me réfère à la définition du conservateur (wikiberal)

Un conservateur est quelqu'un qui

1. vise à conserver le système tel qu'il est, autant dans ces aspects libéraux qu'illibéraux
   
2. défend les libertés sur le plan économique et au niveau du pays mais non sur le plan personnel. Synonyme grosso modo et en général de "droite".
   
3. défend la propriété et les « valeurs morales » (famille, travail, religion, Patrie, traditions). Voir paléoconservateur.
   

S'il s'agit de conserver le système, tel qu'il est actuellement, c'est-à-dire démocrate alors je ne suis pas conservateur du tout.

S'il s'agit de défendre les libertés économiques, oui je suis conservateur (libéral serait plus approprié el l'occurrence) mais s'il s'agit de les défendre qu'au niveau du pays et pas au niveau personnel alors je ne le suis pas.

S'il s'agit de défendre la propriété , très bien. Pour les valeurs morales, c'est là que ça choque, que certaines valeurs morales soient essentielles (ne pas voler ni agresser) personne ne le nie, sinon l'homme ne serait qu'un animal et le droit ne serait pas respecté. Pour ce qui est de la politesse, de l'humilité, là aussi c'est essentiel mais non une obligation, et le conservatisme le défend beaucoup mieux que le progressisme, c'est en cela qu'il est plus viable que le progressisme car les codes moraux peuvent être suffisants pour l'existence d'une société stable.

Cela est différent quand on parle de la famille, de la patrie, de la religion comme "valeurs morales" chacun vie avec ses valeurs morales c'est très bien et tant mieux, mais qu'il ne les impose pas aux autres c'est tout, et que chacun vive comme il l'entende, je vois pas pourquoi ça devrait faire débat, sinon on devient étatiste.

Je crois tout de même que le terme de conservateur est un sacré fourre-tout, très vague, car on peut très bien faire une révolution pour changer de système et par la suite défendre les libertés économiques et les valeurs morales.

Certains des aspects du conservatisme, je pense au point 1 surtout qui voudrait conserver le système même avec ses travers anti-libéraux, le lie au constructivisme tout de même et c'est ce qui me dérange. Si l'on place le conservatisme dans le cadre de l'état, c'est -à-dire qu'il est imposé, il est comme le progressisme, l'homme serait libre de faire ceci mais pas libre de faire cela, c'est de l'idéologie pour moi et ça n'a pas de sens car c'est arbitraire, contrairement à l'anarcho-capitalisme, qui reste neutre, et qui ne se cache pas derrière de l'arbitraire.

Placé en dehors de l'état, le conservatisme en tant que philosophie de vie, en promouvant des codes moraux essentiels à la bonne tenue d'une société, est préférable au progressisme.

Maintenant moi ce que j'en dis

[Saucer]

Comme l'ont dit RH et Lucilio, sans constructivisme, la société est - en général - naturellement conservatrice. Et si la plupart des progressistes ont peur du laissez-faire, c'est bien qu'en dehors de structure contraignante ou plus généralement d'idéologie de masse (ce qui suppose non pas la contrainte mais les carcans du politiquement correct et la dénonciation des déviances idéologiques : la tolérance répressive en bref), ils ne pourraient pas "faire évoluer les mentalités".

[Luis]

…je me demande si en anarcapie, les tribunaux ne seraient pas religieux.

[neuneu2k]

…je me demande si en anarcapie, les tribunaux ne seraient pas religieux.

Il y en aurait certainement, et pour ma part, si je ne souhaite pas l’intervention directe de l’église dans le droit (non canonique), je suis convaincu qu’elle est très bien placée pour former des juristes.

[Skit]

Il y en aurait certainement, et pour ma part, si je ne souhaite pas l’intervention directe de l’église dans le droit (non canonique), je suis convaincu qu’elle est très bien placée pour former des juristes.

Ca s'est vu…

[Rincevent]

[…] c'est de l'idéologie pour moi et ça n'a pas de sens car c'est arbitraire, […]

Excellent résumé (la question étant : résumé de quoi ?).

Pour eux, la nature humaine reste inchangée, malgré la plus grande complexité de nos sociétés ultra techniques.

Je crois que tu touches en effet un point important du conservatisme.

[José]

Comme l'ont dit RH et Lucilio, sans constructivisme, la société est - en général - naturellement conservatrice.

Et il ne faut surtout pas perdre de vue cet important élément : les conservateurs sont meilleurs dragueurs !

[Ash]

il y a gourrance sur la citation car votre propos est exactement le mien.

En expliquant qu'une dictature peut à la fois être un totalitarisme ?

Et sinon, un autre exemple que l'Iran ?

[Calembredaine]

En expliquant qu'une dictature peut à la fois être un totalitarisme ?

Oui.

Sans doute parce que le conservatisme ne fait pas recette auprès de la population. Tout régime totalitaire doit s'appuyer sur une partie de la population, sinon on parle de dictature. C'est le cas de toutes démocraties. Plus elle sont anciennes, plus elle sont totalitaires.

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=467260

Ce qui n'empêche nullement à un dictateur de gouverner de manière totalitaire.

J'attends toujours que tu me montres en quoi le régime mussolinen n'était pas totalitaire.

Quant à d'autre exemples de régimes totalitaires et conservateurs: la Russie de Dimitri Medvedev ou l'Arabie Saoudite.

[Harald]

Bah, c'est assez simple. Le totalitarisme s'intéresse à tous les aspects de la vie des citoyens et entends la façonner alors que le régime mussolinien, fasciste donc, se foutait complètement de pas mal d'aspects de la vie des italiens. J'en veux pour preuve que jusqu'à l'arrivée des nazis en Italie, les italiens ne furent pas inquiétés, le Duce ayant fait la sourde oreille aux appels d'Hitler qui lui demandait de les lui livrer. Par ailleurs, le fascisme était tellement totalitaire qu'en 1929 Benedetto Croce publia dans la presse une réponse au Manifeste des intellectuels fascistes ! Pour citer Bordiga,un socialiste italien qui ne disait pas que des conneries : Le fascisme vole au prolétariat son secret : l'organisation… Le libéralisme est tout idéologie, et en rien organisation; le fascisme est tout organisation, en rien idéologie. Et à moins de considérer Aron comme un rigolo : le régime de Mussolini ne fut jamais totalitaire.

Par ailleurs il me semble que vous confondez dictature et tyrannie.

[Calembredaine]

Bah, c'est assez simple. Le totalitarisme s'intéresse à tous les aspects de la vie des citoyens et entends la façonner alors que le régime mussolinien, fasciste donc, se foutait complètement de pas mal d'aspects de la vie des italiens. J'en veux pour preuve que jusqu'à l'arrivée des nazis en Italie, les italiens ne furent pas inquiétés, le Duce ayant fait la sourde oreille aux appels d'Hitler qui lui demandait de les lui livrer. Par ailleurs, le fascisme était tellement totalitaire qu'en 1929 Benedetto Croce publia dans la presse une réponse au Manifeste des intellectuels fascistes ! Pour citer Bordiga,un socialiste italien qui ne disait pas que des conneries : Le fascisme vole au prolétariat son secret : l'organisation… Le libéralisme est tout idéologie, et en rien organisation; le fascisme est tout organisation, en rien idéologie. Et à moins de considérer Aron comme un rigolo : le régime de Mussolini ne fut jamais totalitaire.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=467276

Le cas de Mussolini est à prendre avec des pincettes puisqu'il est devenu dictatorial et totalitaire par conséquent, il faut bien préciser l'époque.

Churchill fut un admirateur de Mussolini et de son mouvement auquel tout réussissait.

Par ailleurs il me semble que vous confondez dictature et tyrannie.

Non. Un dictateur qui agit de manière totalitaire est un tyran.

[vincponcet]

La Pasionaria a parlé.

Blague à part, le régime le plus conservateur du XXe siècle, à savoir la dictature du Dr Salazar, ne fut pas totalitaire (il ordonna d'ailleurs la dissolution des chemises bleues nationales-syndicalistes, en lesquelles il voyait une menace totalitaire pour le pays). On ne peut en dire autant de la plupart de nos démocraties avancées… avancées en direction du règne de Béhémoth s'entend.

Sur wikipedia, il est dit que le régime est économiquement corporatiste.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_…liveira_Salazar

The economic system, known as corporatism, was based on a similar interpretation of the papal encyclicals Rerum Novarum and Quadragesimo Anno, which was supposed to prevent class struggle and supremacy of economics.

On ne peut pas trop faire confiance à wikipedia pour ce genre d'"analyse".

Selon toi, ce régime était économiquement un peu libéral ou pas du tout ?

Sinon, je ne sais pas si c'est de la famille, mais c'est intéressant : http://images.google.fr/images?q=Salazar

[Ash]

Quant à d'autre exemples de régimes totalitaires et conservateurs: la Russie de Dimitri Medvedev ou l'Arabie Saoudite.

[Harald]

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=467276

Churchill fut un admirateur de Mussolini et de son mouvement auquel tout réussissait.

Non. Un dictateur qui agit de manière totalitaire est un tyran.

L'auto-citation c'est bien, mais sans références ça ne fait pas avancer la discussion.

[Calembredaine]

L'auto-citation c'est bien, mais sans références ça ne fait pas avancer la discussion.

Visiblement vous ne m'aviez pas lu avant de sauter sur votre clavier. D'où le rappel.

Quelle puissance dans l'argumentation! Je n'en attendais pas moins plus de ta part, de toutes les façons.

[roubachov]

Bah, c'est assez simple. Le totalitarisme s'intéresse à tous les aspects de la vie des citoyens et entends la façonner alors que le régime mussolinien, fasciste donc, se foutait complètement de pas mal d'aspects de la vie des italiens. J'en veux pour preuve que jusqu'à l'arrivée des nazis en Italie, les italiens ne furent pas inquiétés, le Duce ayant fait la sourde oreille aux appels d'Hitler qui lui demandait de les lui livrer. Par ailleurs, le fascisme était tellement totalitaire qu'en 1929 Benedetto Croce publia dans la presse une réponse au Manifeste des intellectuels fascistes ! Pour citer Bordiga,un socialiste italien qui ne disait pas que des conneries : Le fascisme vole au prolétariat son secret : l'organisation… Le libéralisme est tout idéologie, et en rien organisation; le fascisme est tout organisation, en rien idéologie. Et à moins de considérer Aron comme un rigolo : le régime de Mussolini ne fut jamais totalitaire.

Par ailleurs il me semble que vous confondez dictature et tyrannie.

On ne saurait mieux dire.

[Harald]

Un régime peut être à la fois dictatorial et totalitaire.

Le cas de Mussolini est à prendre avec des pincettes puisqu'il est devenu dictatorial et totalitaire par conséquent, il faut bien préciser l'époque.

Le régime n'est rien devenu du tout puisque la période totalitaire est liée à l'occupation allemande à partir de la fin 1943. Les forces italiennes obéissaient à des réquisitions de l'occupant. C'est, il me semble, une nuance importante.

[Ash]

Quelle puissance dans l'argumentation! Je n'en attendais pas moins plus de ta part, de toutes les façons.

L'hôpital qui se fout de la charité

[neuneu2k]

Un régime peut être à la fois dictatorial et totalitaire.

Le cas de Mussolini est à prendre avec des pincettes puisqu'il est devenu dictatorial et totalitaire par conséquent, il faut bien préciser l'époque.

A nouveau, en quoi le totalitarisme est il une conséquence de la dictature ?

[Ronnie Hayek]

Sur wikipedia, il est dit que le régime est économiquement corporatiste.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_…liveira_Salazar

Oui, et ?

On ne peut pas trop faire confiance à wikipedia pour ce genre d'"analyse".

Selon toi, ce régime était économiquement un peu libéral ou pas du tout ?

Salazar était professeur d'économie (c'est d'ailleurs pour assainir les finances publiques qu'il arriva au gouvernement), mais pas d'orientation libérale.

Une chose est avérée, ce dictateur rejetait le collectivisme (catégorie à laquelle n'appartient pas le corporatisme) et tout ce qui pouvait ressembler à une forme de totalitarisme :

« Nous devons éviter la tendance à la formation de ce que l'on pourrait appeler l'État totalitaire. L'État qui subordonnerait tout, sans exception, à l'idée de nation ou de race par lui représentée, dans le domaine de la morale, du droit, de la politique et de l'économie; qui apparaîtrait comme un être omnipotent, trouvant en lui sa propre origine et sa propre finalité, auxquelles devraient être assujetties toutes les manifestations individuelles et collectives (…), un tel État serait nécessairement païen, incompatible par nature avec le génie de notre civilisation chrétienne ». (Salazar)

[Toast]

Churchill fut un admirateur de Mussolini et de son mouvement auquel tout réussissait.

Il l'a été en tant que ministre, dans les années 20, c'est vrai (voir ses lettres pro-fascistes durant cette période). D'ici là dire qu'il l'était toujours les deux décennies suivantes, surtout après l'alliance Mussolini-Hitler, ça demande à être prouvé.

Quant à d'autre exemples de régimes totalitaires et conservateurs: la Russie de Dimitri Medvedev ou l'Arabie Saoudite.

Dans une discussion sérieuse, on utilise les termes dans leur vrai sens et non dans leur sens "libéraux.org" (à ce compte-là la France de Sarkozy est aussi "totalitaire"). Il existe il est vrai plusieurs définitions du terme, en tout cas il est certain que la Russie de Medvedev n'est pas totalitaire. Que ce régime tende à être autoritaire est vrai en revanche.

[roubachov]

Oui, et ?

Salazar était professeur d'économie (c'est d'ailleurs pour assainir les finances publiques qu'il arriva au gouvernement), mais pas d'orientation libérale.

Une chose est avérée, ce dictateur rejetait le collectivisme (catégorie à laquelle n'appartient pas le corporatisme) et tout ce qui pouvait ressembler à une forme de totalitarisme :

« Nous devons éviter la tendance à la formation de ce que l'on pourrait appeler l'État totalitaire. L'État qui subordonnerait tout, sans exception, à l'idée de nation ou de race par lui représentée, dans le domaine de la morale, du droit, de la politique et de l'économie; qui apparaîtrait comme un être omnipotent, trouvant en lui sa propre origine et sa propre finalité, auxquelles devraient être assujetties toutes les manifestations individuelles et collectives (…), un tel État serait nécessairement païen, incompatible par nature avec le génie de notre civilisation chrétienne ». (Salazar)

En Belgique, ce type de perception (assez juste) du phénomène totalitaire a pu être relayé dans la Libre Belgique de Victor Zeegers.

Le régime de Salazar était effectivement à la fois réactionnaire, corporatisto-clérical et autoritaire; il ne fut en revanche jamais totalitaire.

[Calembredaine]

A nouveau, en quoi le totalitarisme est il une conséquence de la dictature ?

En rien.

[free jazz]

Une chose est avérée, ce dictateur rejetait le collectivisme (catégorie à laquelle n'appartient pas le corporatisme) et tout ce qui pouvait ressembler à une forme de totalitarisme :

Et pourtant les théoriciens fascistes se sont revendiqués du socialisme corporatif, qui se voulait une réplique du Guild Socialism anglais, étudié entre autres par Marcel Mauss et Von Mises.

Ce modèle économique des guildes fut également repris par des penseurs catholiques dans la théorie distributiste dite de "troisième voie" comme tentative d'appliquer les principes de justice sociale de l'Eglise. C'est ce que Mises nomme le "socialisme d'Eglise".

D'ailleurs ce régime corporatiste n'était-il pas inspiré des encycliques pontificales?

« Nous devons éviter la tendance à la formation de ce que l'on pourrait appeler l'État totalitaire. L'État qui subordonnerait tout, sans exception, à l'idée de nation ou de race par lui représentée, dans le domaine de la morale, du droit, de la politique et de l'économie; qui apparaîtrait comme un être omnipotent, trouvant en lui sa propre origine et sa propre finalité, auxquelles devraient être assujetties toutes les manifestations individuelles et collectives (…), un tel État serait nécessairement païen, incompatible par nature avec le génie de notre civilisation chrétienne ». (Salazar)

Cela tendrait surtout à montrer que le régime de Salazar n'était pas fasciste au sens mussolinien, du moins sur le plan de l'idéologie, en refusant sa dimension totale, révolutionnaire et païenne. Mais en pratique, ce régime a-t-il réussi a mettre en place effectivement ce système corporatiste?

Ne ressemblait-il pas plutôt à un régime fascistoïde, en tant que la vie sociale y était placée sous tutelle d'une organisation policière et militaire, sous contrôle d'un parti unique qui construisait de fait une unité organique entre le peuple et l'Etat sous le drapeau d'une Union Nationale?

[Ronnie Hayek]

Et pourtant les théoriciens fascistes se sont revendiqués du socialisme corporatiste, qui se voulait une réplique du Guild Socialism anglais, étudié entre autres par Marcel Mauss et Von Mises.

Ce modèle économique des guildes fut également reprise par des penseurs catholiques dans la théorie distributiste dite de "troisième voie" comme tentative d'appliquer les principes de justice sociale de l'Eglise. C'est ce que Mises nomme le "socialisme d'Eglise".

D'ailleurs ce régime corporatiste n'était-il pas inspiré des encycliques pontificales?

Que des théoriciens fascistes aient prôné le corporatisme, c'est une chose; mais - comme tu le montres indirectement - cette conception économique ne doit absolument rien au fascisme (lequel, répétons-le, n'avait pas de doctrine économique bien établie - puisque Mussolini fut même, un bref moment, plutôt laissez-fairiste).

Et ta remarque finale souligne (involontairement ?) que le lien entre le régime de Salazar et le fascisme est fictif.

Cela tendrait surtout à montrer que le régime de Salazar n'était pas fasciste au sens mussolinien, du moins sur le plan de l'idéologie, en refusant sa dimension totale, révolutionnaire et païenne. Mais en pratique, ce régime a-t-il réussi a mettre en place effectivement ce système corporatiste?

Ne ressemblait-il pas plutôt à un régime fascistoïde, en tant que la vie sociale y était placée sous tutelle d'une organisation policière et militaire, sous contrôle d'un parti unique qui construisait de fait une unité organique entre le peuple et l'Etat sous le drapeau d'une Union Nationale?

Comme je l'ai écrit plus haut, Salazar a dissous la formation politique idéologiquement la plus proche du fascisme. Le parti unique qu'il a créé n'avait, en réalité, que très peu de pouvoir. Certes, il existait une police politique, mais elle s'occupait avant tout de mater les communistes. Je dirais que c'était l'une des rares concessions - toute symbolique - faites par l'universitaire dictateur à la modernité. Pourvu que l'on ne s'occupât pas de diffuser de la propagande de gauche, la vie était paisible. Surtout, l'État était bien moins intrusif qu'il ne l'est devenu avec la révolution des oeillets.

Et puis, privé de caractéristiques fascistes, pourquoi ce régime devrait-il être qualifié de "fascistoïde" ?

[Rincevent]

[…] J'en veux pour preuve que jusqu'à l'arrivée des nazis en Italie, les italiens ne furent pas inquiétés, le Duce ayant fait la sourde oreille aux appels d'Hitler qui lui demandait de les lui livrer. […]

Les Juifs, plutôt. En tout cas, pas plus inquiétés que les autres Italiens.