La démocratie; responsable du système actuel?

[john_ross]

Et comment réalise-t-on l'avènement du libéralisme sans légiférer?

[Ash]

Serieusement ton exemple est vraiment mauvais.

Le regime iranien actuel est ne d'une revolution absolument progressiste, en opposition complete avec un pouvoir effectivement plutot conservateur. Khomeni n'a rien d'un conservateur, ou alors il faut changer le sens des mots (mais il me semble que c'est en cours ici meme…)

En outre, c'est loin d'être un régime totalitaire. L'iranien (et l'iranienne) serait même plus libre, par exemple, qu'un cubain.

Pour l'instant on à un seul supposé exemple d'un régime conservateur totalitaire. La probabilité est conservatrice

De toute façon avec le raisonnement de Rocou, j'en conclue que la chine est le chainon totalitaire du libéralisme.

Et comment réalise-t-on l'avènement du libéralisme sans légiférer?

C'est maintenant que ça devient rigolo

[Calembredaine]

Si je l'impose, oui, mais je suis tout a fait capable de dire qu'autrui fait le mal, que c'est une vérité absolue, que la morale est absolue, tout en n'utilisant pas la force pour l'en empecher si ce mal n'est pas une agression.

Ce qui est mal pour toi ne l'es pas forcément pour autrui.

Entre parenthèses, "partager des valeurs" n'a rien à voir ni avec le conservatisme, ni avec le bien ou le mal. Partager des valeurs permets de vivre en société ou plutôt de s'y intégrer plus facilement.

Prétendre que reconnaitre l'existance du mal implique nécéssairement d'etre un esclavagiste est une simplification abusive.

Ai-je dis cela?

Tout a fait, et tu observera que ce n'est pas tout a fait la meme chose que d'etre conservateur

Oui, mais note que la discussion est partie sur la notion de régime conservateur. Un régime, par définition, impose à autrui.

S'il n'est pas question d'imposer quoique ce soit, la discussion n'a pas lieu d'être, je me fiche de la vie privée d'autrui qu'elle soit débauchée ou monacale.

[neuneu2k]

Oui, mais note que la discussion est partie sur la notion de régime conservateur. Un régime, par définition, impose à autrui.

Pas tout a fait, elle est partie sur une affirmation etrange selon laquelle un régime conservateur serait plus prompt au totalitarisme qu'un autre (non spécifié).

Ce qui comme ronny l'a bien noté, n'est pas conforme a l'observation historique, bien au contraire.

[Calembredaine]

Et comment réalise-t-on l'avènement du libéralisme sans légiférer?

1°) en tant qu'anarcap, légiférer même pour abroger, n'a pas de sens. Tu ne vas légiférer pour l'abrogation de l'Etat car s'il n'y a plus d'Etat quelle est la légitimité de ton texte?

2°) Si tu évoques une transition vers une minarchie, tu es bien obligé de légiférer, je suis d'accord. Mais on aborde une fois encore le paradoxe du minarchiste qui voit en l'Etat un mal nécessaire.

Cela dit, je distingue quand même une différence entre légiférer pour abroger (au final les textes s'annulent) et légiférer pour empiler.

[alex6]

Mais on aborde une fois encore le paradoxe du minarchiste qui voit en l'Etat un mal nécessaire.

Le minarchiste voit en l'etat un fait, une donnee en lieu et place de ceux qui voient en lui une construction humaine que l'on peut eliminer (Marx etc…)

[Ash]

La Pasionaria a parlé.

Blague à part, le régime le plus conservateur du XXe siècle, à savoir la dictature du Dr Salazar, ne fut pas totalitaire (il ordonna d'ailleurs la dissolution des chemises bleues nationales-syndicalistes, en lesquelles il voyait une menace totalitaire pour le pays). On ne peut en dire autant de la plupart de nos démocraties avancées… avancées en direction du règne de Béhémoth s'entend.

Oui. Salazar étant le plus respectable, et le moins criminel, du lot.

[Calembredaine]

Ce qui comme ronny l'a bien noté, n'est pas conforme a l'observation historique, bien au contraire.

Sans doute parce que le conservatisme ne fait pas recette auprès de la population. Tout régime totalitaire doit s'appuyer sur une partie de la population, sinon on parle de dictature. C'est le cas de toutes démocraties. Plus elle sont anciennes, plus elle sont totalitaires.

J'ai cité l'Iran car l'exemple est parfait: la théocratie permet d'imposer à toute la population des critères moraux incontournables et intemporels sans avoir à perdre de temps à empiler des lois ad hoc et sans risquer de voir celles-ci abrogées dans un retournement de tendance politique.

[alex6]

Ton exemple est nul, le pouvoir iranien n'a rien de conservateur, il est ne d'une revolution.

[Ash]

Sans doute parce que le conservatisme ne fait pas recette auprès de la population.

Et quel progrès pour l'humanité !

Quoi qu'il en soit, donne d'autres exemples dans ce cas. L'Iran seul c'est pas terrible pour juger de la dérive totalitaire.

Tout régime totalitaire doit s'appuyer sur une partie de la population, sinon on parle de dictature.

Observation fausse. Le fascisme de Mussolini, par exemple, n'était pas un régime totalitaire.

[Skit]

Et comment abroges-tu une loi… sinon en légiférant.

Tu ne disais pas "légiférer" mais tu parlais bien de "législation"

P'tit coup de wiktionnaire;

Droit de faire les lois.

[Saucer]

Historiquement, c'est même le précurseur de cette accusation. Les libéraux ne craignent rien tant que de passer pour d' "épouvantables conservateurs" (©Rocou). Pour autant, ils n'aiment pas se faire traiter de progressistes, car cela leur renvoie une image peu flatteuse de leurs idées. D'où le fameux mantra : "le libéralisme n'est ni de droite ni de gauche, mais ailleurs" (comme la vérité, probablement).

A noter que, depuis que la droite singe les pitreries progressistes de la gauche, les conservateurs sont assez mal situés sur l'échiquier politique français. D'où le fantasme fourre-tout englobant conservateurs, réactionnaires, voire même fachos (et totalitaires pour Rocou ).

[john_ross]

1°) en tant qu'anarcap, légiférer même pour abroger, n'a pas de sens. Tu ne vas légiférer pour l'abrogation de l'Etat car s'il n'y a plus d'Etat quelle est la légitimité de ton texte?

Mais pour pouvoir passer de l'état à l'anarcapie il faut que celui-ci reconnaisse le droit de sécession.

Et si il ne veut pas le reconnaitre il faudra entrer en guerre pour qu'il renonce à sa souveraineté.

Donc l'anarcapie n'existera que quand l'état aura reconnu son existence et supprimer sa souveraineté sur le territoire anarcapien et pour cela il faudra légiférer.

[Calembredaine]

Observation fausse. Le fascisme de Mussolini, par exemple, n'était pas un régime totalitaire.

Un régime peut être à la fois dictatorial et totalitaire.

Le cas de Mussolini est à prendre avec des pincettes puisqu'il est devenu dictatorial et totalitaire par conséquent, il faut bien préciser l'époque.

[Calembredaine]

Mais pour pouvoir passer de l'état à l'anarcapie il faut que celui-ci reconnaisse le droit de sécession.

Et si il ne veut pas le reconnaitre il faudra entrer en guerre pour qu'il renonce à sa souveraineté.

Donc l'anarcapie n'existera que quand l'état aura reconnu son existence et supprimer sa souveraineté sur le territoire anarcapien et pour cela il faudra légiférer.

Ce que tu dis n'a pas de sens: on ne verra jamais un maître dire à ses esclaves: "vous êtes libres de rester mes esclaves".

Légiférer pour reconnaître le droit de session c'est être de fait en anarcapie, l'Etat n'existe plus et ne peut donc plus légiférer. Seules la guerre, la résistance, la ruine où l'installation sur un territoire neuf peuvent aboutir à un monde libre.

Ton exemple est nul, le pouvoir iranien n'a rien de conservateur, il est ne d'une revolution.

Et alors? Le conservatisme ce n'est pas le statut quo quoiqu'il arrive.

[john_ross]

Ce que tu dis n'a pas de sens: on ne verra jamais un maître dire à ses esclaves: "vous êtes libres de rester mes esclaves".

Légiférer pour reconnaître le droit de session c'est être de fait en anarcapie, l'Etat n'existe plus et ne peut donc plus légiférer. Seules la guerre, la résistance, la ruine où l'installation sur un territoire neuf peuvent aboutir à un monde libre.

Il y a bien des esclaves qui ont préféraient conserver un maitre bon juste que d'être affranchis.

Donc il est parfaitement possible qu'un état reconnaisse le droit de sécession et que des individus n'usent pas de ce droit.

[Calembredaine]

Il y a bien des esclaves qui ont préféraient conserver un maitre bon juste que d'être affranchis.

Il ne s'agit plus alors d'esclavage.

[alex6]

Et alors? Le conservatisme ce n'est pas le statut quo quoiqu'il arrive.

Revise l'histoire de l'Iran.

La revolution de 79 prone un retour aux origines de l'islam, c'est tout le contraire de ce que serait un conservatisme iranien qui devrait se tourner vers la culture perse. En l'occurence le parallele peut etre fait avec le mouvement protestant, rien de conservateur la-dedans.

Ceux que l'on appelle conservateurs en Iran ne sont que conservateurs de la tendance revolutionaire, gardee par les pasdarans par exemple. C'est un progressisme absolu, poursuivant un elan purement historico-marxiste.

[Luis]

Question en marge : est-ce que ça peut avoir un sens de se dire "anarcap conservateur" ?

[José]

…est-ce que ça peut avoir un sens de se dire "anarcap conservateur" ?

Bien sûr.

[Luis]

C'est amusant, avant de poser la question je m'étais dit à la lecture de ce forum que s'il devait y en avoir un ici qui répondait à la définition, c'était toi

[neuneu2k]

Question en marge : est-ce que ça peut avoir un sens de se dire "anarcap conservateur" ?

Pour moi ça en a un, les valeurs bourgeoises (pour utiliser une terminologie marxiste) et une société conservatrice ne nécessitent pas d’Etat, je dirais même que chaque fois qu’on a tenté d’imposer la vertu par la violence légale, on a corrompu la vertu et renforcé le vice.

[José]

…s'il devait y en avoir un ici qui répondait à la définition, c'était toi…

Et pourtant je ne suis pas le plus conservateur des libertariens présents sur ce forum.

…une société conservatrice ne nécessitent pas d’Etat…

Au contraire, moins il y a d'État, plus la société est conservatrice. L'écrasante majoritée des "avancées" progressistes le furent du fait de l'État.

[john_ross]

Et pourtant je ne suis pas le plus conservateur des libertariens présents sur ce forum.

Lucillio est un conservateur à l'ancienne tout à l'alccol.

[Ronnie Hayek]

Tu ne disais pas "légiférer" mais tu parlais bien de "législation"

P'tit coup de wiktionnaire;

Hé bien oui, c'est bien ce dont je parle. D'ailleurs, tu l'avais bien compris, puisque c'est toi-même qui écrivis :

Par contre, je vois une belle erreur de raisonnement, on ne légifère pas pour désétatiser! C'est une immense boulette.

Sans doute parce que le conservatisme ne fait pas recette auprès de la population.

Contrairement à une idée reçue en ces lieux, le bon peuple a souvent été bien moins progressiste que la "crème de la société" (cela se remarque encore aujourd'hui), supposément plus "éclairée" que lui.

Voir les travaux de Lasch, par exemple :

Présentation de l'éditeur

Christopher Lasch montre ici comment des élites hédonistes assoient leur pouvoir sur un culte de la marge et sur un fantasme de l'émancipation permanente. Alors qu'elles sont responsables des normes imposées à la société, leurs comportements consistent à feindre d'être hors norme. Cette dialectique mensongère de la norme et de la marge, remarquablement démontée dans ces pages, est celle de notre temps. Voici un livre qui devrait faire réfléchir tous ceux qui s'inquiètent de l'évolution d'un espace public et médiatique où les élites émancipées se mettent le plus souvent du côté de la transgression en imaginant un ordre moral, un éternel retour de la censure qui ne sont que la contrepartie de leurs transgressions imaginaires. Le testament d'un grand intellectuel anticonformiste, politiquement très incorrect, inclassable et dérangeant.

Aux USA comme ici, les intellos méprisent le peuple, car présumé trop arriéré pour saisir les beautés du Progrès…

Ton exemple est nul, le pouvoir iranien n'a rien de conservateur, il est ne d'une revolution.

Contre une dictature progressiste, précisons-le.

[NL1]

Question en marge : est-ce que ça peut avoir un sens de se dire "anarcap conservateur" ?

Une fois l'anarcapie réalisée, je deviendrai un véritable conservateur

[José]

Aux USA comme ici, les intellos méprisent le peuple, car présumé trop arriéré pour saisir les beautés du Progrès…

L'archétype étant, bien sûr, la Turquie.

[Ronnie Hayek]

L'archétype étant, bien sûr, la Turquie.

La France étant hors concours.

[Rincevent]

Alors comment qualifiez-vous des régimes à la Bush ou Sarkozy? Si ce n'est pas du conservatisme, parce que dire que c'est du conservatisme c'est mâaal c'est comme le fourre-tout fasciste des gauchos, alors qu'est-ce donc?

De la sociale-démocratie de droite. Une autre question ?

Parcontre, je vois une belle erreur de raisonnement, on ne légifère pas pour désétatiser! C'est une immense boulette. On désétatise en supprimant des lois, pas en en rajoutant.

Si. Pour privatiser certains secteurs, d'aucuns n'ont rien trouvé de mieux que de remplacer le contrôle direct de l'Etat par un contrôle indirect, via la réglementation.

[Skit]

De la sociale-démocratie de droite. Une autre question ?

La politique de Bush n'a RIEN du socialisme. Un socialiste qui a des actions conservatrices et keynésiennes? Qui ne prône pas un service public fort ou un contrôle des entreprises mais un contrôle plus poussé de l'individu? Ca n'a rien d'un courant libéral ou socialiste. Pour moi c'est un conservateur qui se rapproche de plus en plus dangereusement du totalitaire big brother…

Si. Pour privatiser certains secteurs, d'aucuns n'ont rien trouvé de mieux que de remplacer le contrôle direct de l'Etat par un contrôle indirect, via la réglementation.

Tu as entendu parler du marché de l'énergie "privatisé" en Belgique? Preuve que ce n'est en rien une solution