Le chèque-éducation

[vincponcet]

Tu n'as qu'à le deviner, j'ai été plus que clair dans mon post.

Bien sûr, en cours d'année, les parents vont changer leurs enfants de leur école d'origine au moindre arrêt de grève d'un des professeurs…

Et après, c'est moi qu'on accusera de ne pas vivre dans le monde réel…

Parce que tu crois vraiment que si le chèque-éducation était mis en place, le gouvernement cessera immédiatement de financer les établissements dans le silence absolu des syndicats?

Voici une lecture on ne peut plus partielle et malhonnête. Enfin, si tu penses que c'est le seul argument des anti-vouchers, alors je crois que tu aurais dû te documenter un peu plus sur ce sujet au lieu de foncer la tête la première et d'avoir engagé ta pauvre association dans ce pétrin.

Je ne comprends plus rien à tes démonstrations, c'est d'une confusion hallucinante.

En France, comme tu dis, les écoles sont publiques. Donc, la concurrence ne prendra guère place, quoi qu'il arrive. Donc, ça ne sert à rien d'instaurer le chèque-éducation. Donc CQFD.

Pourquoi, toi tu convaincs des millions de personnes avec cette idée du chèque-éducation?

L'instauration du chèque éducation permet l'ouverture de nouvelles écoles, donc la concurrence ne se fera pas entre écoles publiques. D'ailleurs, je t'ai dit qu'il fallait que les actuelles écoles publiques ne le soient plus, sinon, effectivement, la concurrence sera très très light.

Tu dis que je n'ai rien compris etc… mais j'ai lu le papier que tu as indiqué, maintenant, je n'ai pas vu plus que ce que je t'ai indiqué. Aide moi à comprendre : quels sont les arguments des anti-vouchers ?

Tu n'as pas répondu à ma première question : "Et sinon, tu proposes quoi concrètement ?"

Sinon, je pense que le fil a largement dévié par rapport au sujet initial. Quelqu'un pourrait spliter ce fil ?

[Roniberal]

L'instauration du chèque éducation permet l'ouverture de nouvelles écoles, donc la concurrence ne se fera pas entre écoles publiques.

Ah? Je crois que cette définition du chèque-éducation t'es propre. Il me semble que la différence avec le système actuel était uniquement le fait que les parents disposeraient de financements pour scolariser les enfants dans l'école de leur choix…

D'ailleurs, je t'ai dit qu'il fallait que les actuelles écoles publiques ne le soient plus, sinon, effectivement, la concurrence sera très très light.

Donc, tu veux privatiser les écoles publiques? Très bien, mais dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de saigner à blanc les contribuables avec ce dispositif socialo.

Aide moi à comprendre : quels sont les arguments des anti-vouchers ?

J'en ai déjà donné quelques-uns en haut, je ne vais pas me répéter un million de fois, je regrette. De plus, Ronnie a déjà donné quelques indications intéressantes à propos de la Belgique.

Tu n'as pas répondu à ma première question : "Et sinon, tu proposes quoi concrètement ?"

Je n'ai pas à répondre à cette question car elle est idiote et parce qu'elle est digne d'un Jean-François Copé en débat télévisé face à ses contradicteurs socialistes. Si tu estimes qu'il vaut mieux proposer des trucs foireux plutôt que de ne rien proposer, et bien soit. Mais excuse-moi de ne guère partager ton enthousiasme. Par ailleurs, mes opinions sur l'éducation sont celles d'un anarcho-capitaliste classique. Evidemment, il faudra faire preuve d'une grande pédagogie et on aura du pain sur la planche avant de faire passer nos idées mais:

1°) Le jour où tu convaincras des millions de Français avec ton chèque-éducation, tu m'appelleras

2°) Je préfère prôner des idées radicales plutôt que de mentir effrontément aux gens et de leur raconter des bêtises. Je ne suis pas un politicien, désolé.

[MMorateur]

Je ne suis pas un politicien, désolé.

Grave erreur.

Je ne suis pas certain que le chèque éducation ne passe plus facilement qu'un système privé avec bourse. Dès que tu remets l'EdNat en cause, tu es la bêtimmoooôôôonde qui veut "structurer l'ordre structurel de la république" et autres joyeuses conneries bourdiesques. Ne compte jamais sur un politicien pour faire passer ça. Dans le débat, en revanche, le chèque éducation est une position plus facile à tenir parce que social-démocrate. Mais ça restera une incantation. Autant prêcher directement la bonne parole sur ce point.

[Calembredaine]

J'en ai déjà donné quelques-uns en haut, je ne vais pas me répéter un million de fois, je regrette. De plus, Ronnie a déjà donné quelques indications intéressantes à propos de la Belgique.

Dommage, j'aurais bien aimé connaître tes arguments anti-chèque éducation. Sache que tu n'es pas obligé de suivre aveuglément les baballes que te lance RH.

[john_ross]

Ne trouvez-vous pas le terme chèque-éducation choquant?

Ne faudrait-il pas parler du chèque-instruction?

L'éducation relève des parents, et de la famille et pas de l'école.

[txomin]

Les libéraux ne seront donc jamais audibles.

Ca me fait penser aux trotskystes de la grande époque, s'accusant de traitre à la cause et de vendu

"Avec trois libéraux, vous avez quatre courants"

PErso, je pense qu'il n'est ni possible, ni souhaitable de faire table rase du passé,

Tout ce qui va dans le bon sens est bon à prendre, notmment le chèque éducation qui serait révolutionnaire !!!

[Roniberal]

Dommage, j'aurais bien aimé connaître tes arguments anti-chèque éducation. Sache que tu n'es pas obligé de suivre aveuglément les baballes que te lance RH.

Allleeeezzzzz!!!!!!!!!!!!!

Pour ta gouverne, je me suis exprimé avant RH avant-hier sur ce sujet et je n'ai appris que très récemment qu'il était sceptique sur cette mesure (quoique je m'en doutais un peu).

Ensuite, j'ai donné déjà des arguments mais tu agis comme un autiste. De surcroît, je suis effaré de constater qu'un libertarien comme toi qui passe ton temps à faire des procès en libéralisme aux trois-quarts des membres du forum défende une mesure socialiste. Mais finalement, sais-tu réellement ce qu'est le chèque-éducation? Car franchement, je commence à en douter…

Les libéraux ne seront donc jamais audibles.

Ca me fait penser aux trotskystes de la grande époque, s'accusant de traitre à la cause et de vendu

"Avec trois libéraux, vous avez quatre courants"

PErso, je pense qu'il n'est ni possible, ni souhaitable de faire table rase du passé,

Tout ce qui va dans le bon sens est bon à prendre, notmment le chèque éducation qui serait révolutionnaire !!!

C'est bien, tu t'es exprimé, bravo à toi, ton message était d'un grandissime intérêt.

[vincponcet]

Ah? Je crois que cette définition du chèque-éducation t'es propre. Il me semble que la différence avec le système actuel était uniquement le fait que les parents disposeraient de financements pour scolariser les enfants dans l'école de leur choix…

Il me semble pourtant que le chèque éducation permet la création de nouvelles écoles par des opérateurs privés (qu'ils soient entreprise, fondations, associations de parents). Sinon, il n'apporte effectivement rien de plus que la suppression de la carte scolaire.

Donc, tu veux privatiser les écoles publiques? Très bien, mais dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de saigner à blanc les contribuables avec ce dispositif socialo.

Oui, il faut privatiser les écoles publiques. Parce que sinon, la concurrence ne peut pas être réelle. L'idée du chèque éducation est que le financement public suit l'élève. Donc si les profs restent fonctionnaires employés à vie, on est bien en violation de ce principe, puisque que les profs seront payés quelque soit les effectifs de l'école.

Sinon, sur le fait de faire saigner le contribuable, vu que l'on transforme le financement des écoles, par un financement des élèves, je ne vois pas la différence avec ajd en terme de montant.

J'en ai déjà donné quelques-uns en haut, je ne vais pas me répéter un million de fois, je regrette. De plus, Ronnie a déjà donné quelques indications intéressantes à propos de la Belgique.

Justement, moi et d'autres, avons demandé X fois que vous donniez des indications sur votre position, mais je ne le lis que vous l'avez déjà dit. Par exemple, tous tes liens, je les ai lu, mais j'attends toujours les citations dont tu nous parles depuis le début. Pour l'exemple de ronnie et la belgique, sa position est "En Belgique, par exemple, le chèque-éducation consisterait à rendre les parents encore plus dépendants du diktat syndicalo-politique (et il en a déjà été question sur lib.org quasiment depuis le début). Preuve que certaines solutions prônées par des libéraux conduisent à durcir le carcan étatique.". Mais à partir de ça, que dois-je comprendre de sa position ? http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=437271

Je n'ai pas à répondre à cette question car elle est idiote et parce qu'elle est digne d'un Jean-François Copé en débat télévisé face à ses contradicteurs socialistes. Si tu estimes qu'il vaut mieux proposer des trucs foireux plutôt que de ne rien proposer, et bien soit. Mais excuse-moi de ne guère partager ton enthousiasme. Par ailleurs, mes opinions sur l'éducation sont celles d'un anarcho-capitaliste classique. Evidemment, il faudra faire preuve d'une grande pédagogie et on aura du pain sur la planche avant de faire passer nos idées mais:

1°) Le jour où tu convaincras des millions de Français avec ton chèque-éducation, tu m'appelleras

2°) Je préfère prôner des idées radicales plutôt que de mentir effrontément aux gens et de leur raconter des bêtises. Je ne suis pas un politicien, désolé.

1) Oui, je t'appelerais. Mais toi aussi appelle moi quand tu auras des millions d'anarcaps.

2) Tu ne prônes ces idées que vis à vis de convaincus. vis à vis des autres, tu passes forcément pour un taré. J'ai essayé cette approche au début de mon initiation libérale. Mais force est de constater que la plupart des gens n'ont pas le temps, ni l'envie d'être calé en philosophie ou en économie.

[Roniberal]

Il me semble pourtant que le chèque éducation permet la création de nouvelles écoles par des opérateurs privés (qu'ils soient entreprise, fondations, associations de parents). Sinon, il n'apporte effectivement rien de plus que la suppression de la carte scolaire.

Il y a une contradiction entre les deux phrases, là…

Sinon, sur le fait de faire saigner le contribuable, vu que l'on transforme le financement des écoles, par un financement des élèves, je ne vois pas la différence avec ajd en terme de montant.

Parce que, comme toute subvention, le chèque-éducation verra son "budget" croître drastiquement, les parents d'élèves se plaignant chaque année du trop faible montant alloué par l'Etat. De leur côté, les directeurs d'établissement se plaindront de recevoir trop peu de moyens. De plus, avant l'apparition de ce système de chèque-éducation, les syndicats crieront au haro sur la "marchéisation" de l'éducation et contraindront le gouvernement à continuer à financer les écoles a priori les moins efficaces.

Justement, moi et d'autres, avons demandé X fois que vous donniez des indications sur votre position, mais je ne le lis que vous l'avez déjà dit.

Si, je l'ai donnée. Mais bon, vous avez décidé de dire qu'on n'a donné aucune indication. Je ne peux guère forcer un âne qui n'a pas soif à boire.

J'aimerais comprendre ta position. Est-ce que toute solution que tu apportes est "il faut supprimer l'Etat" ?

En l'espèce, je regrette mais oui, la seule solution à envisager (de manière pédagogique, certes) est la mise en concurrence des établissements scolaires en continuant de montrer les gaspillages en la matière et les inégalités abyssales qui se creusent, jour après jour, entre les différents établissements publics (alors qu'on nous avait pourtant dit que l'enseignement public était égalitaire).

1) Oui, je t'appelerais. Mais toi aussi appelle moi quand tu auras des millions d'anarcaps.

La différence entre toi et moi est que je n'ai pas la prétention, du haut de je ne sais où, de convaincre des millions de personnes car je sais que c'est impossible et qu'il n'y a guère de solution-miracle permettant de réformer dans un contexte de climat social apaisé. Donc, il faut prendre des risques avec des solutions, certes radicales, mais qui ont au moins le mérite de ne pas conduire au gouffre budgétaire.

2) Tu ne prônes ces idées que vis à vis de convaincus. vis à vis des autres, tu passes forcément pour un taré.

Parce que toi, tu crois que tu ne passerais pas pour un taré avec le chèque-éducation? Et encore une fois, quand tu auras des millions d'adhérents à LC, tu pourras te targuer d'avoir convaincu. Pour l'instant, c'est loin d'être le cas et les quelques sympathisants et adhérents de Liberté Chérie n'ont pas rejoint l'assoc' du fait de ta position sur le chèque-éducation mais grâce aux manifs antisyndicales.

J'ai essayé cette approche au début de mon initiation libérale.

J'aime bien ce ton condescendant… Je te signale que je suis devenu libéral à peu près en même temps que toi et que je ne sais pas moins que toi ce qui passe bien et ce qui ne passe pas.

Mais force est de constater que la plupart des gens n'ont pas le temps, ni l'envie d'être calé en philosophie ou en économie.

And so what?

[Calembredaine]

Ensuite, j'ai donné déjà des arguments mais tu agis comme un autiste. De surcroît, je suis effaré de constater qu'un libertarien comme toi qui passe ton temps à faire des procès en libéralisme aux trois-quarts des membres du forum défende une mesure socialiste.

Je n'ai pas dit que le chèque éducation était libéral. J'ai dit que je ne comprenais pas en quoi il serait pire que la situation actuelle.

Merci tout de même pour les quelques arguments que tu as enfin daignés nous donner.

Tu n'as pas tort sur un point: alors qu'aujourd'hui, seuls les fonctionnaires de l'Ed Nat exigent régulièrement des rallonges budgétaires, le chèque éducation pourrait voir les parents d'élèves s'ajouter à la troupe de mendiants.

Je pense néanmoins que les avantages sont plus nombreux que les inconvénients. Reste à savoir la façon dont cela sera mis en place car si comme le souligne Vincent, cela consiste à briser la carte scolaire, l'intérêt est plus que limité.

[vincponcet]

Je n'ai pas dit que le chèque éducation était libéral. J'ai dit que je ne comprenais pas en quoi il serait pire que la situation actuelle.

Merci tout de même pour les quelques arguments que tu as enfin daignés nous donner.

Tu n'as pas tort sur un point: alors qu'aujourd'hui, seuls les fonctionnaires de l'Ed Nat exigent régulièrement des rallonges budgétaires, le chèque éducation pourrait voir les parents d'élèves s'ajouter à la troupe de mendiants.

Je pense néanmoins que les avantages sont plus nombreux que les inconvénients. Reste à savoir la façon dont cela sera mis en place car si comme le souligne Vincent, cela consiste à briser la carte scolaire, l'intérêt est plus que limité.

si les écoles deviennent privées, les profs ne feront plus grèves comme aujourd'hui.

Parce que si une école fait trop grève, les élèves changeront d'école. et l'école crèvera.

[vincponcet]

Il y a une contradiction entre les deux phrases, là…

Parce que, comme toute subvention, le chèque-éducation verra son "budget" croître drastiquement, les parents d'élèves se plaignant chaque année du trop faible montant alloué par l'Etat. De leur côté, les directeurs d'établissement se plaindront de recevoir trop peu de moyens. De plus, avant l'apparition de ce système de chèque-éducation, les syndicats crieront au haro sur la "marchéisation" de l'éducation et contraindront le gouvernement à continuer à financer les écoles a priori les moins efficaces.

Si, je l'ai donnée. Mais bon, vous avez décidé de dire qu'on n'a donné aucune indication. Je ne peux guère forcer un âne qui n'a pas soif à boire.

Des "indications", oui, tu en donnes. Mais j'attends toujours une explication. J'ai lu les articles que tu as indiqué. Montre moi sur cette base quels sont les arguments que je n'aurais pas compris.

Le fait qu'il faille te supplier pour obtenir ton arguments montre bien que la conviction est le dernier cadet de tes soucis. Comment comptes-tu diffuser tes idées à ce compte là ?

Je comprends pas ta posture. Avoues le : Tu ne cherches à pas convaincre, mais juste à dire que les autres sont des cons/soc-dems/traitres à la cause.

En l'espèce, je regrette mais oui, la seule solution à envisager (de manière pédagogique, certes) est la mise en concurrence des établissements scolaires en continuant de montrer les gaspillages en la matière et les inégalités abyssales qui se creusent, jour après jour, entre les différents établissements publics (alors qu'on nous avait pourtant dit que l'enseignement public était égalitaire).

La différence entre toi et moi est que je n'ai pas la prétention, du haut de je ne sais où, de convaincre des millions de personnes car je sais que c'est impossible et qu'il n'y a guère de solution-miracle permettant de réformer dans un contexte de climat social apaisé. Donc, il faut prendre des risques avec des solutions, certes radicales, mais qui ont au moins le mérite de ne pas conduire au gouffre budgétaire.

Parce que toi, tu crois que tu ne passerais pas pour un taré avec le chèque-éducation? Et encore une fois, quand tu auras des millions d'adhérents à LC, tu pourras te targuer d'avoir convaincu. Pour l'instant, c'est loin d'être le cas et les quelques sympathisants et adhérents de Liberté Chérie n'ont pas rejoint l'assoc' du fait de ta position sur le chèque-éducation mais grâce aux manifs antisyndicales.

Me concernant, tu as 0.00000001% de chances de convaincre des gens de réduire l'Etat de 100%.

Je pense que la balance entre ces deux chiffres n'est pas linéaire. Maintenant, chacun sa stratégie.

J'attends toujours de voir ta position dans un journal national, à la télévision ou à la radio. Sinon, tu écris des livres ? Tu organises des conférences ? Tu fais quoi pour diffuser tes idées radicales ?

On n'a pas encore commencé de réelle campagne sur l'éducation à LC. Néanmoins, on a passé un article dans le figaro sur le sujet il y a 2 semaines. Déjà des dizaines de milliers de gens ont sans doute appris l'existence d'un concept qu'ils ne connaissaient pas.

Je remarque encore une fois que tu critiques le travail des autres, maintenant, je peux dire que je n'ai même pas le loisir d'en avoir autant à ton service, parce que je ne vois pas ce que tu fais pour la cause.

J'aime bien ce ton condescendant… Je te signale que je suis devenu libéral à peu près en même temps que toi et que je ne sais pas moins que toi ce qui passe bien et ce qui ne passe pas.

Moi, je travaille dans la diffusion d'idées.

And so what?

Si la majorité des gens n'ont pas le temps ni l'envie de faire de la philosophie ou de l'économie, ce n'est pas en leur disant "j'ai raison" que tu vas en convaincre. Il faut parler aux gens selon leurs problèmes concrets.

[h16]

Moi, je travaille dans la diffusion d'idées.

… et non dans les idées diffuses comme on aurait pu le croire.

[Roniberal]

Tu n'as pas tort sur un point: alors qu'aujourd'hui, seuls les fonctionnaires de l'Ed Nat exigent régulièrement des rallonges budgétaires, le chèque éducation pourrait voir les parents d'élèves s'ajouter à la troupe de mendiants.

Merci de le reconnaître enfin.

Le fait qu'il faille te supplier pour obtenir ton arguments montre bien que la conviction est le dernier cadet de tes soucis.

J'ai déjà donné des arguments, montré le risque budgétaire pour le système et surtout expliqué qu'il était relativement curieux que des libéraux se mettent à défendre une conception socialiste de l'éducation.

Et non, le chèque-éducation n'est pas un moyen efficace de se diriger vers un enseignement libre puisqu'il consiste seulement à essayer d'optimiser le système public actuel. Or, ses supporters libéraux se trouvent ensuite face à un dilemme auquel ils n'ont guère réfléchi apparemment:

- soit ça marche et alors, il n'y aura aucun intérêt, pour une écrasante majorité des gens, à passer à un système privé

- soit ça ne marche pas (comme je le pense) et je te laisse imaginer les conséquences tragiques, c'est-à-dire une hausse vertigineuse des dépenses sur laquelle il sera impossible de revenir.

Sinon, le fait que tu mélanges allègrement "privatisation des écoles" et "chèque-éducation" dans tes démonstrations (deux choses totalement différentes) montre que, soit tu ne connais rien aux vouchers, soit tu fais preuve d'une dangereuse malhonnêteté dans ton argumentation.

Je comprends pas ta posture. Avoues le : Tu ne cherches à pas convaincre, mais juste à dire que les autres sont des cons/soc-dems/traitres à la cause.

Un nouveau morceau de choix à ajouter à la liste.

J'attends toujours de voir ta position dans un journal national, à la télévision ou à la radio. Sinon, tu écris des livres ? Tu organises des conférences ? Tu fais quoi pour diffuser tes idées radicales ?

Alleeezzzzzzz! Quand on n'a rien à dire sur le fond, quoi de plus bandant que de faire émerger à nouveau les traditionnels concours de quéquette?

Ah oui, juste pour info: au cas où tu aurais la mémoire courte, je te rappelle qu'il y a deux ans, j'avais organisé (chose qui avait coûté 0 euro à l'assoc') une conférence qui avait réuni 200 personnes sur un sujet très technique. J'attends toujours de te voir réussir la même chose.

Néanmoins, on a passé un article dans le figaro sur le sujet il y a 2 semaines.

Je sais, merci.

Déjà des dizaines de milliers de gens ont sans doute appris l'existence d'un concept qu'ils ne connaissaient pas.

Oui et ils ont sans doute été tous convaincus…

Je remarque encore une fois que tu critiques le travail des autres, maintenant, je peux dire que je n'ai même pas le loisir d'en avoir autant à ton service, parce que je ne vois pas ce que tu fais pour la cause.

Des autres? Je te rappelle que j'ai abondamment participé à LC pendant deux ans et, à tes yeux, il apparaissait, à l'époque, que mon travail était très bon. Donc, inutile de venir aujourd'hui feindre l'amnésie, stp. Merci.

Et sinon, pour répondre sur le fond, je suis chargé de TD en Eco à la Fac. Rien de très folichon mais ça permet déjà de convaincre quelques dizaines d'étudiants de manière un peu plus efficace que les passages TV annuels sur France 70 sur la dernière manif' antisyndicale de LC. Note que ce n'est pas une critique du travail de LC (que je continue, pour ma part, de saluer), juste une constatation.

Moi, je travaille dans la diffusion d'idées.

Et quels sont tes résultats concrets?

… et non dans les idées diffuses comme on aurait pu le croire.

[Roniberal]

(et d'éviter de troller en traitant à tort de "faux libéraux" un grande partie des membres du forum).

Un petit truc, quand même: au cas où cela n'aurait pas été clair, j'étais ironique (contrairement à ceux qui, inlassablement, affirment que la majorité des conservateurs de ce forum ne sont pas des libéraux).

[vincponcet]

… et non dans les idées diffuses comme on aurait pu le croire.

[Sekonda]

Un petit truc, quand même: au cas où cela n'aurait pas été clair, j'étais ironique (contrairement à ceux qui, inlassablement, affirment que la majorité des conservateurs de ce forum ne sont pas des libéraux).

Alors tu devrais te demander pourquoi tant de personnes ne perçoivent pas ton ironie.

[Invité Arn0]

Et non, le chèque-éducation n'est pas un moyen efficace de se diriger vers un enseignement libre puisqu'il consiste seulement à essayer d'optimiser le système public actuel. Or, ses supporters libéraux se trouvent ensuite face à un dilemme auquel ils n'ont guère réfléchi apparemment:

- soit ça marche et alors, il n'y aura aucun intérêt, pour une écrasante majorité des gens, à passer à un système privé

Je sais bien que ce n'est pas ton principal argument mais dire que, si vraiment le chèque éducation est efficace, on ne doit pas le défendre car il rendrait une réforme plus libérale politiquement moins facile à défendre ça fait très "politique du pire" et la fin justifie les moyens (quid de l'intérêt des parents et des enfants d'ici la mise en place de la grande réforme libérale ?).

[A.B.]

Le cheque education est une augmentation nette de liberté (on se fait rendre une partie des impots, minorée de certains droits d'utilisation). S'opposer au cheque education est donc immoral.

[alex6]

Dans le principe c'est le type de fonctionnement en place en Australie sous forme de tax return.

Ca permet de conserver une notion de cout de l'education tout en reduisant la facture de ceux qui n'ont pas ou peu de moyens. Les arguments qui s'y opposent sont clairement ideologiques et donc voues a ne pouvoir convaincre strictement personne.

[Ronnie Hayek]

Dans le principe c'est le type de fonctionnement en place en Australie sous forme de tax return.

Ca permet de conserver une notion de cout de l'education tout en reduisant la facture de ceux qui n'ont pas ou peu de moyens. Les arguments qui s'y opposent sont clairement ideologiques et donc voues a ne pouvoir convaincre strictement personne.

Ce qui est clairement idéologique est de faire du chèque-éducation la condition sine qua non pour que se rétablisse la liberté scolaire. Cela dépend du contexte.

Encore une fois, dans un pays comme la Belgique où il existe un secteur d'enseignement privé à côté du réseau public, cela consisterait à concentrer le pouvoir de contrôle dans les mains politiques (et syndicales) - puisque les pouvoirs publics subventionneront le "choix" des parents.

La meilleure manière d'empêcher la spoliation publique, ce n'est pas de pratiquer une subtile ingénierie fiscale, mais de réduire tant que faire se peut l'activité du réseau public.

[DoM P]

Ce qui est clairement idéologique est de faire du chèque-éducation la condition sine qua non pour que se rétablisse la liberté scolaire. Cela dépend du contexte.

Encore une fois, dans un pays comme la Belgique où il existe un secteur d'enseignement privé à côté du réseau public, cela consisterait à concentrer le pouvoir de contrôle dans les mains politiques (et syndicales) - puisque les pouvoirs publics subventionneront le "choix" des parents.

Ne connaissant pas comment cela se passe en Belgique, peux-tu expliquer brièvement le mode de financement de l'éducation dans ce pays ?

Les établissement publics, je suppose, perçoivent des subventions, et le privé en serait… privé ? Ou est-ce plus compliqué que cela ?

Merci

[Serge]

Le cheque education est une augmentation nette de liberté (on se fait rendre une partie des impots, minorée de certains droits d'utilisation). S'opposer au cheque education est donc immoral.

L'assurance chômage est une augmentation nette de liberté (on se fait rendre une partie des impots, minorée de certains droits d'utilisation). S'opposer à l'assurance chômage est donc immoral.

Le congé maternité est une augmentation nette de liberté (on se fait rendre une partie des impots, minorée de certains droits d'utilisation). S'opposer au congé maternité est donc immoral.

etc.

(Comme disait Bastiat, prendre cinq et rendre quatre ce n'est pas donner.)

[DoM P]

L'assurance chômage est une augmentation nette de liberté (on se fait rendre une partie des impots, minorée de certains droits d'utilisation). S'opposer à l'assurance chômage est donc immoral.

Le congé maternité est une augmentation nette de liberté (on se fait rendre une partie des impots, minorée de certains droits d'utilisation). S'opposer au congé maternité est donc immoral.

etc.

(Comme disait Bastiat, prendre cinq et rendre quatre ce n'est pas donner.)

Ce n'est pas ce qu'il sous entendait, je pense.

C'était plutôt à prendre dans le contexte actuel où les prélèvements obligatoires ont déjà lieu et font l'objet d'une dépense à la discrétion de l'état.

Compte tenu de cette donnée -laquelle AB juge peut-être difficile à modifier par une approche directe- une autre méthode de "redistribution" de ces prélèvements lui paraît souhaitable, d'autant que celle dont il est ici question implique, effectivement, plus de liberté que dans la situation actuelle puisque le choix et la mise en concurrence des établissements scolaires redevient alors possible.

[roubachov]

Ne connaissant pas comment cela se passe en Belgique, peux-tu expliquer brièvement le mode de financement de l'éducation dans ce pays ?

Les établissement publics, je suppose, perçoivent des subventions, et le privé en serait… privé ? Ou est-ce plus compliqué que cela ?

Merci

En deux mots, il y a plusieurs réseaux d'enseignement:

1) le réseau public "Etat", devenu depuis vingt-cinq ans celui des "communautés" (culturelles et linguistiques): française, flamande et germanophone;

2) le réseau public "communes & provinces".

Ces deux réseaux forment les réseaux "officiels". Les écoles du premier reçoivent des dotations de fonctionnement tandis que celles du second, organisé suite à des décisions des instances locales concernées, reçoivent des subventions leur permettant notamment de payer leurs enseignants.

3) le réseau libre confessionnel (l'enseignement catholique, dominant en Flandre);

4) le réseau libre non confessionnel (quelques écoles de ci de là).

Ces réseaux reçoivent des subventions, au même titre que le réseau officiel "communes et provinces", pour autant qu'ils s'engagent à respecter les programmes et les normes fixées par le pouvoir subsidiant (les Communautés).

En clair, seules des écoles se fondant sur leurs propres programmes ne reçoivent aucun subside (certaines écoles de communication sont dans ce cas) … mais cela implique également que leurs diplômes ne sont reconnus par aucune autorité, ce qui peut évidemment s'avérer handicapant pour les ex-élèves qui ne peuvent faire valoir leur parchemin !

Tout cela a été précisé par le célèbre "Pacte scolaire", dont on s'apprête à fêter le cinquantième anniversaire.

Bon, je sais, c'est déjà très pas simple pour des Belges, alors …

[DoM P]

[…]

Bon, je sais, c'est déjà très pas simple pour des Belges, alors …

Si, si, là, ça me paraît relativement clair.

J'en tire quelques conclusions :

1. Mises à part quelques très rares exceptions, il n'y a pas d'enseignement libre

2. Mises à part les mêmes exceptions, il n'y a pas de réelle indépendance budgétaire

3. Toutes les écoles à ces mêmes exception près étant subventionnées, on est dans un cas somme toute très proche de celui de la France qui fonctionne de la même manière si ce n'est le réseau public "communes & provinces", dont je n'ai jamais entendu parler ici.

Disposez-vous également de cette merveilleuse invention qu'est la carte scolaire ?

[AX-poulpe]

Le cheque education est une augmentation nette de liberté (on se fait rendre une partie des impots, minorée de certains droits d'utilisation). S'opposer au cheque education est donc immoral.

J'aime bien cette vision des choses. Ensuite je conçois qu'on puisse s'opposer au chèque-éducation, mais cela me semble une solution raisonnable pour avancer sur le bon chemin. Quand je défends le CE je m'en démarque en disant qu'il n'est pas ma solution idéale mais constitue une avancée, et ça permet de maintenir l'attention de l'interlocuteur. Si tu lui assène des leçons définitives d'anarcho-capitalisme tu ne fais rien avancer du tout.

[Roniberal]

Je sais bien que ce n'est pas ton principal argument mais dire que, si vraiment le chèque éducation est efficace, on ne doit pas le défendre car il rendrait une réforme plus libérale politiquement moins facile à défendre ça fait très "politique du pire" et la fin justifie les moyens (quid de l'intérêt des parents et des enfants d'ici la mise en place de la grande réforme libérale ?).

J'ironisais juste sur l'argument des défenseurs du chèque-éducation qui estiment que la mise en place de ce système permettra plus facilement de faire la transition ensuite vers un enseignement libre.

J'ai un peu de mal à saisir leur logique flamboyante pour les raisons que j'ai indiquées dans mon post que tu as cité.

Le cheque education est une augmentation nette de liberté (on se fait rendre une partie des impots, minorée de certains droits d'utilisation). S'opposer au cheque education est donc immoral.

N'importe nawak de chez n'importe nawak. Es-tu sûr de savoir réellement ce qu'est le chèque-éducation? Si oui, tu saurais que ce système profite également (et surtout, d'ailleurs!) à des consommateurs nets d'impôts, c'est-à-dire généralement aux familles les plus démunies.

Ca permet de conserver une notion de cout de l'education tout en reduisant la facture de ceux qui n'ont pas ou peu de moyens. Les arguments qui s'y opposent sont clairement ideologiques et donc voues a ne pouvoir convaincre strictement personne.

Même réponse qu'à Vincent.

La meilleure manière d'empêcher la spoliation publique, ce n'est pas de pratiquer une subtile ingénierie fiscale, mais de réduire tant que faire se peut l'activité du réseau public.

De toute façon, si pour certaines familles, le chèque-éducation pourrait effectivement consister en des baisses d'impôts, pour d'autres, il s'agirait probablement de subventions supplémentaires pures et simples avec les conséquences sur les dépenses publiques qu'on peut entrapercevoir d'avance.

Ce qui me fait rire dans ce fil (et désolé, Vincent, mais on pourrait presque se demander si tu n'es pas un peu amnésique sur les bords), c'est que la plupart ont dénoncé le plan de relance fiscale de Bush (qui coûterait beaucoup trop cher et accroîtrait le déficit d'un Etat déjà sur la paille) tout en soutenant, dans le même temps un système encore plus coûteux et dont l'efficacité demeure à démontrer. Comprenne qui pourra.

Les établissement publics, je suppose, perçoivent des subventions, et le privé en serait… privé ? Ou est-ce plus compliqué que cela ?

Parce que, tout simplement, les étudiants recevraient des bons pour aller étudier dans les écoles privées. De ce fait, ces bons financeraient, pour partie, les infrastructures desdites écoles et il est fort à parier qu'une telle aide étatique ne demeurerait pas sans condition préalable (c'est-à-dire l'obligation de respecter une certaine ligne directrice en matière de programme scolaire).

Ensuite je conçois qu'on puisse s'opposer au chèque-éducation, mais cela me semble une solution raisonnable pour avancer sur le bon chemin.

Je crois, malgré tout mon respect, que tu débarques ici, tel un cheveu sur la soupe sans avoir pris connaissance du reste du fil où ces assertions ont déjà été démontées.

[WALDGANGER]

Parce que, tout simplement, les étudiants recevraient des bons pour aller étudier dans les écoles privées. De ce fait, ces bons financeraient, pour partie, les infrastructures desdites écoles et il est fort à parier qu'une telle aide étatique ne demeurerait pas sans condition préalable (c'est-à-dire l'obligation de respecter une certaine ligne directrice en matière de programme scolaire).

Cela ne doit pas nous empêcher de dire ce que nous souhaitons. C'est à dire pour ma part un chèque éducation, pas d'augmentation des dépenses, une liberté de programme et la privatisation (et je ne pense pas que ce soit illégitime de lier la question de la privatisation à celle du chèque, c'est d'ailleurs ce que fait Hayek dans le lien wikipedia que tu cites). Dans l'état actuel de la mentalité des français la non augmentation des dépenses parait peut être irréaliste, mais le chèque éducation aussi. Et en fait tout ce que nous proposons sur ce forum également, on ne peut pas raisonner à mentalité donnée. Vincponcet fait une proposition qui est une amélioration par rapport au système actuel, si on me demande de voter pour le chèque éducation je voterai pour, si on me demande de voter pour l'augmentation des dépenses je voterai contre. Si il n'y a pas de vote et qu'un gouvernement met en place le chèque éducation je ne protesterai pas, si il met en oeuvre une augmentation des dépenses je protesterai. Ca me semble une attitude rationnel.

Maintenant, moi je ne vois pas le chèque éducation comme quelque chose de transitoire avant l'arrêt de l'instruction gratuite et sans doute même obligatoire pour certains. Peut être que les personnes qui se placent dans ce cadre et supportent le chèque font une erreur stratégique.

[Ronnie Hayek]

De toute façon, si pour certaines familles, le chèque-éducation pourrait effectivement consister en des baisses d'impôts, pour d'autres, il s'agirait probablement de subventions supplémentaires pures et simples avec les conséquences sur les dépenses publiques qu'on peut entrapercevoir d'avance.

Tout à fait. C'est aussi pourquoi j'ai parlé d'ingénierie fiscale.