des enseignants rejettent Darwin

[Skit]

Juste parce que j'aime balancer de l'huile sur le feu et que je suis tombé sur ça:

http://www.dailymotion.com/video/x2nkbe_mu…eationniste_fun

[h16]

Il aurait fallu le même type de graphique, mais remplacer le parti par la taille du zizi.

[CMuller]

Il aurait fallu le même type de graphique, mais remplacer le parti par la taille du zizi.

Ou la mesure du QI.

[pankkake]

Ou la mesure du QI.

Beaucoup moins pertinente.

[Barbapapa]

Juste parce que j'aime balancer de l'huile sur le feu et que je suis tombé sur ça:

http://www.dailymotion.com/video/x2nkbe_mu…eationniste_fun

Marrant le coup du dinosaure=dragon : à défaut de raison, ils ont au moins de l'humour…..

[LeSanton]

Où dans la Bible ce genre de créatonnistes sont-ils allés pêcher que le monde et l'homme sont apparus il y a moins de 10.000 ans? Le Pentateuque étant antérieur au Christ ( ), on ne voit pas bien comment le récit qui y est fait pourrait se dater par avance par rapport à

sa venue. Mais j'ai sûrement tort de vouloir les prendre au sérieux. Les créationnistes me semblent raisonner de la même façon que les athées de combat, en exacte symétrie de point de vue.

[Ash]

Le point commun c'est qu'ils n'ont que des arguments d'autorité.

[Mike]

Je dois avouer que j'ai évolué sur les questions d'avortement et d'euthanasie, non pas tellement à cause de la qualité des arguments des "conservateurs" mais plus en réaction à ceux des "pro-choix". Je n'ai pas encore changé d'opinion mais je suis devenu plus indécis. Après je ne pense pas être très représentatif du reste du forum.

+1, c'est d'ailleurs pénible, mes convictions sont ébranlées tous les 15 jours depuis que je lis ce forum. Ma vie était tellement plus simple quand je me complaisais dans des certitudes erronées.

[KaptN]

Pareil pour moi. Deux ans chez les bouffeurs d'enfants, ça laisse des traces chez un laïcard pro-"IVG".

[CMuller]

Le point commun c'est qu'ils n'ont que des arguments d'autorité.

Ah ? Je ne sais pas ce qu'est un "athée de combat", mais je sais ce qu'est la théorie de l'évolution. C'est elle que tu mets sur le même plan que le créationnisme, comme "argument d'autorité" ?

[CMuller]

Où dans la Bible ce genre de créatonnistes sont-ils allés pêcher que le monde et l'homme sont apparus il y a moins de 10.000 ans? Le Pentateuque étant antérieur au Christ ( ), on ne voit pas bien comment le récit qui y est fait pourrait se dater par avance par rapport à

sa venue. Mais j'ai sûrement tort de vouloir les prendre au sérieux. Les créationnistes me semblent raisonner de la même façon que les athées de combat, en exacte symétrie de point de vue.

Les créationnistes "littéralistes" sont désormais très minoritaires. Je suppose que ceux qui affirment "ne pas croire en l'évolution"* ont d'autres choses en tête.

(*) Ce qui ne veut rien dire au passage, la question n'est pas de "croire" ou "ne pas croire" en l'évolution, mais de penser si oui ou non la théorie synthétique de l'évolution est fondée et permet d'expliquer les transformations du vivant sur la longue durée, depuis ses formes simples et primitives.

[Ronnie Hayek]

Ah ? Je ne sais pas ce qu'est un "athée de combat", mais je sais ce qu'est la théorie de l'évolution. C'est elle que tu mets sur le même plan que le créationnisme, comme "argument d'autorité" ?

Il veut sans doute dire que nombre de gens se proclament évolutionnistes, et surtout darwiniens, par réflexe plus qu'après mûre réflexion.

[CMuller]

Il veut sans doute dire que nombre de gens se proclament évolutionnistes, et surtout darwiniens, par réflexe plus qu'après mûre réflexion.

Nombre de gens n'ouvrent pas un livre de science une fois sortis des bancs de l'école. Ce qu'ils pensent de l'évolution, de la gravité ou du Big Bang est à peu près au même niveau d'effort intellectuel j'imagine.

[Ronnie Hayek]

Nombre de gens n'ouvrent pas un livre de science une fois sortis des bancs de l'école. Ce qu'ils pensent de l'évolution, de la gravité ou du Big Bang est à peu près au même niveau d'effort intellectuel j'imagine.

À peu près du même niveau que la culture religieuse de tant de personnes, sans doute.

[CMuller]

À peu près du même niveau que la culture religieuse de tant de personnes, sans doute.

Y compris nombre de celles qui disent croire en dieu, mais n'ont jamais lu un texte sacré ou un écrit de théologie. Tout cela pour dire que les croyances populaires sont sans grand intérêt sur la validité de ce qui est cru, sinon pour l'observation psychologique, sociologique ou anthropologique.

La croyance en l'évolution ou la gravitation ou n'importe quelle théorie scientifique montre que beaucoup de gens tiennent pour vaguement acquis des choses qu'ils seraient incapables de démontrer ou d'exposer, voire auxquelles ils n'ont jamais réfléchi. C'est vrai pour la plupart des contenus scientifiques devenus inaccessibles (et même désormais contraire aux intuitions comme la physique quantique).

Dans le cas de l'évolution, le décalage entre l'opinion publique et l'opinion savante dans certains pays est tout de même surprenant. C'est une théorie assez facile à se représenter dans ses grandes lignes, cela fait 150 ans que L'origine des espèces est paru, 60 ans que la théorie synthétique a émergé, la génétique a apporté une confirmation magistrale des vues darwiniennes en même temps que le matériau héréditaire qui manquait encore au savant anglais, on a maintes et maintes fois reproduit des mécanismes sélectifs en labo, on ne compte plus les documentaires et livres de vulgarisation…

Sur le site ci-après, on voit l'évolution de l'opinion américaine, avec des questions plus précises. On constate le caractère absolument minoritaire de la théorie de l'évolution dans l'opinion : dans le plus récent sondage (2006), seuls 13% des sondés acceptent une évolution purement naturelle, 27% une évolution "théiste" (du type dessein intelligent), 55% un créationnisme strict (homme créé directement à l'image de dieu). Le paradoxe est que le nombre de créationnistes version stricte a augmenté depuis 1991. En contrepartie, il n'y a selon le site que 0,14% des chercheurs en science de la vie et de la terre pour s'accorder encore avec cette vision créationniste.

http://www.religioustolerance.org/ev_publi.htm

[LeSanton]

Et une polémique marronesque athées-croyants de plus!

(les athées de combat, ce sont les anti-religieux de profession, genre cercle zététique, mais c'était en passant)

Le point est de savoir où, dans quelle bible, les créationnistes américains, tels ceux de la vidéo, sont allés trouver leur datation du monde. J'ai bien peur qu'ils ne soient pas du tout des biblistes littéralistes, mais justement qu'ils la réécrivent pour la rendre conforme à leur idéologie.

Pour le reste, il est bien naïf de croire que les gens n'auraient qu'à lire de la science et s'atteler à des études sur l'évolution selon Darwin et Lamarck pour perdre leurs convictions créationnistes.

[Ronnie Hayek]

Pour le reste, il est bien naïf de croire que les gens n'auraient qu'à lire de la science et s'atteler à des études sur l'évolution selon Darwin et Lamarck pour perdre leurs convictions créationnistes.

Entièrement d'accord, c'est finalement toujours la même vieille erreur illuministe.

[Ash]

Il veut sans doute dire que nombre de gens se proclament évolutionnistes, et surtout darwiniens, par réflexe plus qu'après mûre réflexion.

Et ils sont tout aussi superstitieux. D'autant que l'évolution n'explique pas tout et possède ses propres incohérences.

Et une polémique marronesque athées-croyants de plus!

Je crois qu'aucun "croyant" d'ici n'est créationniste, du moins pas tel qu'on en discute plus haut.

[Apollon]

Ce genre de vidéo va ravir les Français. Pourtant elle devrait leur dresser les cheveux sur la tête en leur faisant réaliser quels préjugés idiots doivent les habiter eux-même sans qu'ils le sachent. Croire que les chevaliers du Moyen-Age tuaient les dragons est bien du niveau de certaines erreurs économiques bien courantes, ou de la tentation de voir la main capitaliste derrière tout ou n'importe quoi (variante : Sarkozy). Malheureusement, la leçon de la vidéo est toute trouvée : kisoncon les américains.

Et ils sont tout aussi superstitieux. D'autant que l'évolution n'explique pas tout et possède ses propres incohérences.

Comme quoi ?

[h16]

Comme quoi ?

Nipples for men. Come on !

[CMuller]

Et une polémique marronesque athées-croyants de plus!

(les athées de combat, ce sont les anti-religieux de profession, genre cercle zététique, mais c'était en passant)

Je ne trouve pas que mon propos est très polémique.

Le point est de savoir où, dans quelle bible, les créationnistes américains, tels ceux de la vidéo, sont allés trouver leur datation du monde. J'ai bien peur qu'ils ne soient pas du tout des biblistes littéralistes, mais justement qu'ils la réécrivent pour la rendre conforme à leur idéologie.

Tu as quelques explications ici de cette variante du créationnisme :

http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism

On note que Kepler ou Newton ont par exemple proposé des dates très précises (et proches).

Pour le reste, il est bien naïf de croire que les gens n'auraient qu'à lire de la science et s'atteler à des études sur l'évolution selon Darwin et Lamarck pour perdre leurs convictions créationnistes.

Je ne me souviens pas avoir émis une proposition semblable. Cela dit, la page que j'ai mise en lien montre l'existence d'une corrélation entre niveau d'études et rapport à la théorie de l'évolution, ce qui n'est pas tellement surprenant tout de même.

As expected, more highly educated adults believe in "evolution:"

74% of people with post-graduate degrees believe in "evolution," as do:

48% of college graduates

50% of adults with some college

41% of adults with high school or less.

[pankkake]

[LeSanton]

Je ne trouve pas que mon propos est très polémique.

Cf. saillie sur "athées de combat" et la suite, qui n'a pas de justification dans mon propos:

Ah ? Je ne sais pas ce qu'est un "athée de combat", mais je sais ce qu'est la théorie de l'évolution. C'est elle que tu mets sur le même plan que le créationnisme, comme "argument d'autorité" ?

Polémique stupide.

Tu as quelques explications ici de cette variante du créationnisme :

Merci, je connais le créationnisme et les créationnistes (et wikipedia, c'est un peu cheap comme référence). Leurs références ne sont pas très crédibles et en tout cas pas bibliques pour la datation. Kepler et Newton n'avaient pas l'avantage de vivre au XXI ème siècle.

Je ne me souviens pas avoir émis une proposition semblable.

Pourquoi tout rapporter à soi?

Cela dit, la page que j'ai mise en lien montre l'existence d'une corrélation entre niveau d'études et rapport à la théorie de l'évolution, ce qui n'est pas tellement surprenant tout de même.

Ce qui ne nous apprend pas grand chose.

[Apollon]

Nipples for men. Come on !

C'est tout ? D'abord remarquons que ce n'est pas parce que nous ignorons l'utilité des seins pour les hommes qu'il n'y a aucune raison à leur présence. Ensuite on voit qu'il sont atrophiés, ce qui répond à la logique de l'évolution et enfin on peut dresser tout plein d'hypothèses pour leur existence : production d'un type d'hormone au hasard, zone érogène etc.

[Invité Arn0]

Les organes vestigiaux sont au contraire un argument en faveur de l'évolution, et d'ailleurs les créationnistes cherchent plutôt à nier leur existence.

[CMuller]

C'est tout ? D'abord remarquons que ce n'est pas parce que nous ignorons l'utilité des seins pour les hommes qu'il n'y a aucune raison à leur présence. Ensuite on voit qu'il sont atrophiés, ce qui répond à la logique de l'évolution et enfin on peut dresser tout plein d'hypothèses pour leur existence : production d'un type d'hormone au hasard, zone érogène etc.

Ah, je n'avais pas saisi qu'il s'agissait vaguement d'une objection de fond. La disparition des mamelons chez les mâles des espèces mammifères est une exception, que l'on rencontre le plus souvent chez les rongeurs de mémoire. Mais la vie est pleine d'exceptions, et les mamelles sont absentes des monotrèmes chez les deux sexes, par exemple.

Leur persistance courante est assez simple à comprendre, à la fois parce que les homéogènes formant la structure des organismes sont identiques chez les deux sexes d'une espèce, sauf mutations locales rares, et que les différenciations fonctionnelles s'agrègent par la suite, à mesure que la sélection sexuelle s'exerce dans une espèce sur les caractères secondaires. Dans le même ordre d'idée, pénis et clitoris sont issus des mêmes tissus embryonnaires, ce sont des modifications génétiques et hormonales qui les spécialisent et les différencient au cours du développement. Il est probable que les premiers mammifères étaient peu différenciés sexuellement. Et la forme femelle est toujours le modèle "par défaut" du développement, c'est-à-dire que l'action des chromosomes sexuels mâles intervient pour modifier le développement (de nombreuses anomalies de ces chromosomes, soit sur leurs gènes, soit sur leur nombre aboutissent à des phénotypes plus féminins).

[h16]

C'est tout ? D'abord remarquons que ce n'est pas parce que nous ignorons l'utilité des seins pour les hommes qu'il n'y a aucune raison à leur présence. Ensuite on voit qu'il sont atrophiés, ce qui répond à la logique de l'évolution et enfin on peut dresser tout plein d'hypothèses pour leur existence : production d'un type d'hormone au hasard, zone érogène etc.

Tsk. Y'avait rien à répondre à ça. Ce n'était pas sérieux.

Mais bon.

Tout de même.

Des tétons pour les hommes !

Franchement.

Soyons sérieux.

Ah, je n'avais pas saisi qu'il s'agissait vaguement d'une objection de fond.

Non, c'est juste Apollon qui tombe dans un panneau.

[Apollon]

Tsk. Y'avait rien à répondre à ça. Ce n'était pas sérieux.

Mais bon.

Tout de même.

Des tétons pour les hommes !

Franchement.

Soyons sérieux.

Non, c'est juste Apollon qui tombe dans un panneau.

à défaut de réponse de Ash, je prends ce qui arrive.

[pankkake]

C'est tout ? D'abord remarquons que ce n'est pas parce que nous ignorons l'utilité des seins pour les hommes qu'il n'y a aucune raison à leur présence.

STOP. Tu n'as pas compris ce qu'est l'évolution, sans vouloir t'offenser.

C'est justement du délire créationniste de croire qu'une chose a une raison d'être.

[Apollon]

STOP. Tu n'as pas compris ce qu'est l'évolution, sans vouloir t'offenser.

C'est justement du délire créationniste de croire qu'une chose a une raison d'être.

La nature est radine, elle ne crée rien d'inutile. Tous les caractères des êtres vivants sont le produit d'une sélection qui a éliminé les moins utiles pour les plus efficaces.

Croire qu'il y a toujours une raison derrière qqch est du délire gauchiste je te l'admettrais sans problème. Voir une raison ou une logique derrière tout caractère d'un être vivant découle simplement de la théorie de la sélection naturelle.