McCain, plus dangeureux que Bush?

[Rincevent]

Je savais qu'il a connu Ayn Rand de l'intérieur mais je ne le savais pas si proche de Bush. Une source serait intéressante.

Je trouve la source dès que je récupère mon bouquin de Greenspan. Quant à Ayn Rand, elle l'appelait "l'entrepreneur des pompes funèbres".

[h16]

Question à laquelle j'aimerais bien avoir un maximum de conjectures: comment le gouvernement français aurait réagit à un événement similaire au 11.09?

Une minute après l'effondrement des deux tours, ils auraient déclaré qu'il n'y avait pas eu d'attentat mais un malheureux concours de circonstance. Après quoi, ils auraient ramassé les restes fumants, et auraient repris leurs affaires comme de juste. Et ils auraient bien sûr accru considérablement la "sécurité" un peu partout. Fouilles anales à toutes les entrées de ministère et tutti quanti.

[Les-Yeux-de-la-Fée]

John Mc Cain n'est pas plus dangereux que G.Bush

Cest un ancien prisonnier du Vietnam qui sait ce que c'est que la souffrance

Je souhaite ardemment sa victoire en 2008

car lui seul a une vision Réaliste du Monde d'Aujourd'hui

Et entre l'Hystéricogauchosaucecaviar Clinton et le gentilbayroubama-niblancninoir

SEUL John Mc Cain mérite la Victoire

[Roniberal]

Pour information, on n'est pas sur un site publicitaire ici. Es-tu un troll?

Sinon, sur le fond, l'argument "McCain est un ancien combattant, donc il sait ce qu'est la souffrance, blablabla, donc s'il décide de partir en guerre, c'est qu'il sait que les conditions seront favorables" (argument souvent lu par ici et dont tu sembles te faire également l'écho) est ridicule et montre bien la mauvaise foi de certains liborgiens sur ce sujet.

Il y a des anciens prisonniers de guerre très bellicistes mais il y a également d'anciens soldats devenus pacifistes. Le consensus est donc inexistant et ce n'est pas parce que McCain a vécu la guerre qu'il a forcément raison, d'autres soldats plus réalistes l'ayant contredit là-dessus. A ce compte-là, bientôt, certains écriront "Jacques Généreux est un grand économiste, il sait donc de quoi il parle quand il réclame une forte intervention de l'Etat dans l'économie".

Qui plus est, McCain a soutenu la guerre en Irak, ce qui montre bien qu'il est loin d'être un stratège hors-pair en la matière, non?

[Rincevent]

[squark]

Ce qu'a dit Roniberal est si ridicule que ça?

[MMorateur]

"Jacques Généreux est un grand économiste, il sait donc de quoi il parle quand il réclame une forte intervention de l'Etat dans l'économie".

Tu as réussit à lire sa merde inbuvable ?

Ce qu'a dit Roniberal est si ridicule que ça?

Non c'est parfaitement sensé. Le principal fait d'arme de MCCain est d'ailleurs de s'être fait capturer. De plus il semble qu'il avait un grade plus proche du 2nd classe que du général.

Et la guerre en Irak est la plus belle connerie stratégique au Moyen-Orient depuis 1948. Ceci dit on ne sait pas comment aurait voté Obama s'il avait été au Congrès en 2003.

[Rincevent]

Ce qu'a dit Roniberal est si ridicule que ça?

Disons que ses thèses, tout à fait respectables par ailleurs, auraient gagné à être défendues de manière plus convaincante et plus détaillée.

[AX-poulpe]

John Mc Cain n'est pas plus dangereux que G.Bush

Cest un ancien prisonnier du Vietnam qui sait ce que c'est que la souffrance

Je souhaite ardemment sa victoire en 2008

car lui seul a une vision Réaliste du Monde d'Aujourd'hui

Et entre l'Hystéricogauchosaucecaviar Clinton et le gentilbayroubama-niblancninoir

SEUL John Mc Cain mérite la Victoire

La loi française oblige à précéder ce genre de messages de la mention "ceci est une publicité".

Il y a des anciens prisonniers de guerre très bellicistes mais il y a également d'anciens soldats devenus pacifistes. Le consensus est donc inexistant et ce n'est pas parce que McCain a vécu la guerre qu'il a forcément raison, d'autres soldats plus réalistes l'ayant contredit là-dessus. A ce compte-là, bientôt, certains écriront "Jacques Généreux est un grand économiste, il sait donc de quoi il parle quand il réclame une forte intervention de l'Etat dans l'économie".

C'est tout le problème de notre société actuelle : il suffit d'être "spécialisé" dans un domaine et on on s'autoproclame expert. Pour peu qu'on habite Paris et qu'on ait un bon feeling avec les médias bien-pensants on s'impose comme LA personne dont l'avis fait autorité et quiconque n'est pas expert n'a pas le droit de donner son avis.

[Hakill]

C'est tout le problème de notre société actuelle : il suffit d'être "spécialisé" dans un domaine et on on s'autoproclame expert. Pour peu qu'on habite Paris et qu'on ait un bon feeling avec les médias bien-pensants on s'impose comme LA personne dont l'avis fait autorité et quiconque n'est pas expert n'a pas le droit de donner son avis.

C'est particulièrement drôle quand on zappe sur cette émission débile qu'est "C dans l'air" où ce sont toujours les mêmes "experts" du terrorisme, de l'industrie agro-alimentaire, de la finance… Par exemple, dès qu'il y a un sujet sur les Etats-Unis, hop c'est toujours Nicole Bacharan, l'"experte" qui a le grand mérite d'avoir vécu aux USA!

[Ash]

Et quand c'est sur la police et/ou la délinquance, c'est le syndicaliste Marseillais et le franc-mac de service.

[Roniberal]

Ce qui énerve Rincevent, ce n'est pas que je n'ai pas assez argumenté (ce serait quand même culotté d'autant que je n'ai fait que pointer du doigt le manque de logique des défenseurs de McCain en l'espèce), c'est tout simplement que je défends une position anti-guerre totalement contraire à la sienne (chose qu'il n'a pas le courage d'assumer ici).

Il est effectivement con de dire "McCain ne se lancerait pas dans n'importe quelle guerre sans réfléchir car il a vécu les souffrances du combat". J'ai aussi quelques copains dans l'armée israélienne qui ont également vécu le pire au Liban ou ailleurs et qui, pourtant, sont d'insatiables faucons mais, mis à part "il faut buter tous les Palestiniens", je n'ai jamais entendu quoi que ce soit de profond dans leur analyse.

Enfin, j'ai un peu l'habitude de ces arguments à trois sous, j'ai entendu un nombre incalculable de féministes (et ce, jusqu'ici, sur ce forum) dire "de toute façon, les mecs ne peuvent se prononcer sur l'avortement, ils ne savent pas ce qu'est une grossesse". C'est exactement du même tonneau.

[Asthenik]

Qui plus est, McCain a soutenu la guerre en Irak, ce qui montre bien qu'il est loin d'être un stratège hors-pair en la matière, non?

"Because I know that as successful as I believe we will be, and I believe that the success will be fairly easy, we will still lose some American young men or women." [CNN, 9/24/02]

"We’re not going to get into house-to-house fighting in Baghdad. We may have to take out buildings, but we’re not going to have a bloodletting of trading American bodies for Iraqi bodies." [CNN, 9/29/02]

"But the point is that, one, we will win this conflict. We will win it easily." [MSNBC, 1/22/03]

"When I voted to support this war, I knew it was probably going to be long and hard and tough, and those that voted for it and thought that somehow it was going to be some kind of an easy task, then I’m sorry they were mistaken. Maybe they didn’t know what they were voting for." [MSNBC, 1/04/07]

[Rincevent]

Ce qui énerve Rincevent, ce n'est pas que je n'ai pas assez argumenté (ce serait quand même culotté d'autant que je n'ai fait que pointer du doigt le manque de logique des défenseurs de McCain en l'espèce), c'est tout simplement que je défends une position anti-guerre totalement contraire à la sienne (chose qu'il n'a pas le courage d'assumer ici).

Tu t'aveugles toi-même dans la mauvaise foi. De un, tu devrais arrêter la lecture de pensée : si ça marchait, si la télépathie existait vraiment, l'évolution aurait sélectionné ce trait fort utile. Qui plus est, nous ne nous sommes pas fréquentés suffisamment (et c'est sans nul doute dommage, je suis intimement convaincu que tu es le plus sympathique des garçons) pour que tu aies la moindre idée de ce que j'ai dans la tête. De deux, si ta position anti-guerre était "totalement contraire à la [m]ienne", je serais un psychopathe qui rêverait d'aller vitrifier les quelques millions de km² qui se trouvent entre Nouakchott et Pyongyang, ce qui n'a, et tu le sais très bien, rien à voir avec ma position. En somme, nous avons ici un splendide exemple de straw man implicite. De trois, j'assume pleinement ma position, que j'ai plusieurs fois défendue en ces lieux, tout en sachant que cette dernière, n'étant ni axiomatique ni dogmatique ni purement a priori, est nécessairement incomplète, donc peu satisfaisante pour ceux qui préfèrent la certitude à la connaissance (ce en quoi tu es plus proche des nanarcaps que tu ne l'admets).

[Herbert West]

Question à laquelle j'aimerais bien avoir un maximum de conjectures: comment le gouvernement français aurait réagit à un événement similaire au 11.09?

Pareil. Sarkozy n'attend que ça pour jouer les sauveurs de la nation…

[Roniberal]

@Rincevent: j'aime beaucoup ta dernière phrase:

De trois, j'assume pleinement ma position, que j'ai plusieurs fois défendue en ces lieux, tout en sachant que cette dernière, n'étant ni axiomatique ni dogmatique ni purement a priori, est nécessairement incomplète, donc peu satisfaisante pour ceux qui préfèrent la certitude à la connaissance (ce en quoi tu es plus proche des nanarcaps que tu ne l'admets).

Déjà, je te trouve très présomptueux quand tu dis que, contrairement aux anti-guerre (dont je suis désormais), ta position s'appuie avant tout sur la connaissance plutôt que sur la certitude.

L'"aprioriste", en l'espèce, n'est certainement pas moi, c'est plutôt toi, surtout quand on constate la réalité géopolitique actuelle et le fiasco qui a résulté de l'intervention étatsunienne en Afghanistan, en Irak et un peu partout ailleurs.

[Rincevent]

Déjà, je te trouve très présomptueux quand tu dis que, contrairement aux anti-guerre (dont je suis désormais), ta position s'appuie avant tout sur la connaissance plutôt que sur la certitude.

Ma position ne s'appuie certainement pas sur la certitude, mais sur l'examen au cas-par-cas. Elle s'appuie aussi sur quelques idées fortes dont j'aurai sans doute l'occasion de reparler, quand je les aurai formalisées. Enfin, j'essaie de savoir de quoi il retourne avant d'avoir une opinion ferme quant à ce qu'il convient de faire.

L'"aprioriste", en l'espèce, n'est certainement pas moi, c'est plutôt toi, surtout quand on constate la réalité géopolitique actuelle et le fiasco qui a résulté de l'intervention étatsunienne en Afghanistan, en Irak et un peu partout ailleurs.

"Miroir-euh, miroir-euh…" On voit le niveau de l'argument, qui m'afflige d'autant plus que je sais que tu es capable de bien mieux. Qui veut tirer les leçons de l'Histoire ? Qui tente de trier ce qui marche empiriquement de ce qui ne marche pas (et de comprendre empiriquement pourquoi ce qui foire foire) ? Pas un aprioriste. A l'opposé des "rothbardiens méthodologiques", je suis très sensible à certains arguments de l'autre camp, et je ne les balaie pas dédaigneusement du revers de la main.

[Roniberal]

Tu sais, j'ai été pro-guerre moi aussi et j'en suis revenu pour plusieurs raisons:

- je crois avoir fortement sous-estimé les horreurs auxquelles une guerre peut conduire, ne l'ayant moi-même jamais vécue directement

- j'ai oublié, je crois, de me rappeler que l'homme était une fin, pas un moyen (c'est ainsi que les pro-guerre voient l'homme, ne leur en déplaise)

- je ne vois pas pourquoi le citoyen US devrait banquer à mort pour un conflit qui ne concerne pas la sécurité nationale des Etats-Unis ou, pire encore, assister au départ de ses enfants sur un champ de guerre et se faire un sang d'encre pour eux durant plusieurs années, espérant qu'ils ne soient grièvement blessés ou pire, morts.

- ensuite, je vois désormais une contradiction mortelle entre les idées libérales et le néo-conservatisme. Ne trouves-tu pas paradoxal de dire, d'un côté, que l'Etat n'a pas à intervenir pour aider les plus pauvres sur son propre territoire car son action sera liberticide et inefficace et, de l'aute côté, de dire que l'Etat a tout intérêt à engloutir des centaines de milliards de dollars et de vies humaines pour une guerre à l'issue et aux conséquences incertaines?

- enfin, désolé mais l'argument "moi, je n'ai pas d'esprit binaire car, des fois, ça marche et, des fois, ça ne marche pas; moi je ne suis pas axiomatique", à d'autres merci. Car, pour le coup, c'est plutôt toi qui réfléchit de manière binaire en ne t'intéressant qu'à l'issue des conflits sans scruter attentivement les moyens utilisés pour y parvenir. Alors, on est tous bien content, avec nos yeux d'Européens, que les Etats-Unis nous aient libérés (car j'imagine que tu vas me sortir cet exemple) mais ça ne justifie nullement les atrocités commises (à Dresde par exemple). De ce fait, se fonder sur la disctinction bonne guerre/mauvaise guerre est une erreur. Une guerre est, par essence, atroce. Tu pourras ensuite venir me dire que cette phrase fait très "axiomatique" mais c'est hélas une évidence que tu ne parviendras pas à démolir.

Pour conclure, je constate que tu as soigneusement dévié du sujet initial sur McCain et les arguments débiles selon lesquels on peut faire inconditionnellement confiance à un ancien soldat pour faire preuve de prudence en matière de guerre.

[Rincevent]

Pour conclure, je constate que tu as soigneusement dévié du sujet initial sur McCain et les arguments débiles selon lesquels on peut faire inconditionnellement confiance à un ancien soldat pour faire preuve de prudence en matière de guerre.

Là encore, cette thèse n'a que peu à voir avec mon opinion. La formulation correcte de ma thèse est que McCain semble, d'après son action concrète au Congrès, avoir tiré les leçons de sa petite expérience militaire, et être autrement plus réaliste que des gens qui ont soigneusement évité de se faire envoyer au Viet-Nam.

Pour le reste, comment expliques-tu que les "grands" libertarians qui ont connu l'Europe soient autrement plus "bellicistes" que ceux qui n'en ont rien connu ?

[Roniberal]

Pour le reste, comment expliques-tu que les "grands" libertarians qui ont connu l'Europe soient autrement plus "bellicistes" que ceux qui n'en ont rien connu ?

De qui parles-tu? Vu que certains "libertarians" étatsuniens sont plus filliasiens que libertariens, je reste sur mes gardes…

Là encore, cette thèse n'a que peu à voir avec mon opinion. La formulation correcte de ma thèse est que McCain semble, d'après son action concrète au Congrès, avoir tiré les leçons de sa petite expérience militaire, et être autrement plus réaliste que des gens qui ont soigneusement évité de se faire envoyer au Viet-Nam.

Et oui, ça se constate à chacune de ses sorties.

[Rincevent]

De qui parles-tu? Vu que certains "libertarians" étatsuniens sont plus filliasiens que libertariens, je reste sur mes gardes…

Ca suffit, avec l'épicier. Tant que certains resteront obsédés par lui, il gardera une existence.

Sur le fond, je me permet de constater que des Hayek, des Rand et d'autres, qui ont grandi dans une culture européenne, et surtout qui ont connu l'avancée des totalitarismes en Europe, étaient partisans d'une posture très ferme face, notamment, au bloc communiste (le grand enjeu de l'époque), infiniment plus ferme que celle que préconisait par exemple un Rothbard, qui écrit lui-même avoir grandi dans une culture communiste, dans un Etat éloigné des affaires internationales.

J'avoue que cette différence me trouble profondément, et je ne cesse de m'interroger ; est-ce une coïncidence, et sinon quel en est le sens ?

[Roniberal]

Sur le fond, je me permet de constater que des Hayek, des Rand et d'autres, qui ont grandi dans une culture européenne, et surtout qui ont connu l'avancée des totalitarismes en Europe, étaient partisans d'une posture très ferme face, notamment, au bloc communiste (le grand enjeu de l'époque), infiniment plus ferme que celle que préconisait par exemple un Rothbard, qui écrit lui-même avoir grandi dans une culture communiste, dans un Etat éloigné des affaires internationales.

J'avoue que cette différence me trouble profondément, et je ne cesse de m'interroger ; est-ce une coïncidence, et sinon quel en est le sens ?

Pour commencer, Hayek était-il favorable à une intervention armée dans certains pays communistes? Parce que ça, vois-tu, c'est ce qui m'intéresse le plus.

Ensuite, je préfère ne pas qualifier ta phrase sur Rothbard de peur d'écrire une méchanceté. As-tu quelque chose à dire sur le fond au lieu d'en venir à des ad hominem? En quoi le fait qu'il aurait grandi dans une culture communiste discréditerait son juste propos sur les relations internationales? Il est justement bien placé, vivant aux Etats-Unis et pouvant ainsi mesurer plus facilement les conséquences des guerres à outrance sur les finances publiques notamment, pour parler de ce sujet, je crois.

[Rincevent]

Pour commencer, Hayek était-il favorable à une intervention armée dans certains pays communistes? Parce que ça, vois-tu, c'est ce qui m'intéresse le plus.

Les relations internationales ne sont pas dichotomiques, guerre totale contre isolationnisme. C'est un continuum. Or, la position de Rothbard était aussi extrémiste et délirante que celle de l'ARI actuel (qui, je le rappelle, justifie la vitrification nucléaire de cibles purement civiles). Même un nanarcap comme David Friedman était plus réaliste (ce qui n'est pas peu dire), quand il disait préférer payer ses impôts à Washington plutôt qu'à Moscou. Je rappelle aussi que, dans la prose de Rothbard, lors de la Guerre Froide, les USA sont systématiquement présentés comme les agresseurs d'une URSS qui n'aurait rien fait, la pauvre. Manifestement, la lucidité de certains libertariens quant à la nature de l'Etat s'arrête aux frontières de leur propre pays. Peut-être détester son Etat fait-il aimer les autres Etats.

Ensuite, je préfère ne pas qualifier ta phrase sur Rothbard de peur d'écrire une méchanceté. As-tu quelque chose à dire sur le fond au lieu d'en venir à des ad hominem? En quoi le fait qu'il aurait grandi dans une culture communiste discréditerait son juste propos sur les relations internationales? Il est justement bien placé, vivant aux Etats-Unis et pouvant ainsi mesurer plus facilement les conséquences des guerres à outrance sur les finances publiques notamment, pour parler de ce sujet, je crois.

Il ne s'agit pas d'un ad hominem, mais d'une authentique interrogation. Pourquoi les libéraux d'origine européenne sont-ils moins isolationnistes ?

Au passage, je me demande comment qualifier ton opinion selon laquelle un Hayek, par exemple, n'était pas au courant des conséquences de la guerre.

[Roniberal]

Les relations internationales ne sont pas dichotomiques, guerre totale contre isolationnisme. C'est un continuum. Or, la position de Rothbard était aussi extrémiste et délirante que celle de l'ARI actuel (qui, je le rappelle, justifie la vitrification nucléaire de cibles purement civiles). Même un nanarcap comme David Friedman était plus réaliste (ce qui n'est pas peu dire), quand il disait préférer payer ses impôts à Washington plutôt qu'à Moscou. Je rappelle aussi que, dans la prose de Rothbard, lors de la Guerre Froide, les USA sont systématiquement présentés comme les agresseurs d'une URSS qui n'aurait rien fait, la pauvre. Manifestement, la lucidité de certains libertariens quant à la nature de l'Etat s'arrête aux frontières de leur propre pays. Peut-être détester son Etat fait-il aimer les autres Etats.

J'aime beaucoup ta manière de pondre des messages kilométriques alors que la question que je te posais était très claire: Dans quel bouquin Hayek a-t-il manifesté des positions néoconnes ou du moins, belliqueuses?

Car ton post (comme si j'ignorais tout ce que tu venais d'écrire!) n'y répond nullement. Sinon, l'esprit binaire est plutôt présent chez ceux qui font une distinction simpliste "bonne guerre (d'agression)"/"mauvaise guerre (d'agression)".

Il ne s'agit pas d'un ad hominem, mais d'une authentique interrogation. Pourquoi les libéraux d'origine européenne sont-ils moins isolationnistes ?

Déjà, des pseudo-libertariens pro-guerre, il y en a une foultitude aux Etats-Unis.

Ensuite, désolé mais je ne vois pas l'intérêt de ces interrogations. Ce qui compte est que les propos de Rothbard soient justes, peu importent ses raisons (et tu as une étrange manière de réécrire sa vie, étant donné que s'il y a bien un libertarien véritablement anticommuniste, c'est bien Rothbard).

Enfin, comme je l'ai déjà dit, les libertariens européens n'ont pas à supporter le coût de l'Empire militaire. Il est donc logique que les libertariens US soient plus méfiants quant à l'intérêt d'aller dépenser des centaines de milliards de dollars et risquer des milliers de vies pour renverser des régimes qui ne présentent aucune menace pour la sécurité étatsunienne.

Au passage, je me demande comment qualifier ton opinion selon laquelle un Hayek, par exemple, n'était pas au courant des conséquences de la guerre.

Ta manière de transformer les messages est proprement hallucinante. D'autant que j'attends toujours les citations "belliqueuses" d'Hayek.

EDIT: j'oubliais, l'argument "oui mais tu sais, les relations internationales, ce n'est pas si simple que cela, on ne peut pas raisonner en distinguant catégoriquement isolationnisme et guerre totale", c'est un peu du même tonneau que les arguments socdems "oui mais l'économie, ce n'est pas aussi simple que cela, ça ne peut pas fonctionner librement, il faut donc réguler le capitalisme". Je sais bien qu'entre guerre totale et isolationnisme, il y a plusieurs degrés mais je n'ai aucune honte à adopter le degré le plus extrême comme je n'aurais aucune honte à promouvoir une intervention étatique égale à 0 en économie. Mais, pour ce dernier cas, par contre, je t'ai moins souvent entendu…

[Rincevent]

EDIT: j'oubliais, l'argument "oui mais tu sais, les relations internationales, ce n'est pas si simple que cela, on ne peut pas raisonner en distinguant catégoriquement isolationnisme et guerre totale", c'est un peu du même tonneau que les arguments socdems "oui mais l'économie, ce n'est pas aussi simple que cela, ça ne peut pas fonctionner librement, il faut donc réguler le capitalisme". Je sais bien qu'entre guerre totale et isolationnisme, il y a plusieurs degrés mais je n'ai aucune honte à adopter le degré le plus extrême comme je n'aurais aucune honte à promouvoir une intervention étatique égale à 0 en économie. Mais, pour ce dernier cas, par contre, je t'ai moins souvent entendu…

Il n'en va pas dans les relations entre Etats comme dans les relations entre personnes normales, notamment du fait que l'Etat est une organisation dont le business est la violence pure (ce qui la distingue d'une entreprise classique, dans la mesure où, en l'absence d'accords et en l'absence de véritables marchés pour son "produit", une de ces organisations peut aller physiquement détruire une rivale), qu'il n'existe pas d'arbitre de dernier recours entre Etats (et qu'il ne doit surtout pas exister un tel Etat mondial), et dans la mesure où les hommes de l'Etat sont, en tant qu'hommes de l'Etat, sélectionnés et incités à adopter un comportement déraisonnable et néfaste (autant un entrepreneur qui délire est vite rappelé à la réalité des choses, autant l'homme de l'Etat y est poussé : il a un pouvoir de coercition interne et externe, et peu de sanctions si il en abuse - voire aucune si il s'agit d'un totalitarisme). On ne peut faire l'économie de la géopolitique*.

*J'utilise à dessein cette phrase dans les deux sens qu'elle peut prendre.

J'aime beaucoup ta manière de pondre des messages kilométriques alors que la question que je te posais était très claire: Dans quel bouquin Hayek a-t-il manifesté des positions néoconnes ou du moins, belliqueuses?

Je ne retrouve plus la citation, qui devait se trouver sur un blog du genre de samizdata.net ou volokh.com. J'essaierai de la retrouver.

[melodius]

Tu t'aveugles toi-même dans la mauvaise foi. De un, tu devrais arrêter la lecture de pensée : si ça marchait, si la télépathie existait vraiment, l'évolution aurait sélectionné ce trait fort utile. Qui plus est, nous ne nous sommes pas fréquentés suffisamment (et c'est sans nul doute dommage, je suis intimement convaincu que tu es le plus sympathique des garçons) pour que tu aies la moindre idée de ce que j'ai dans la tête. De deux, si ta position anti-guerre était "totalement contraire à la [m]ienne", je serais un psychopathe qui rêverait d'aller vitrifier les quelques millions de km² qui se trouvent entre Nouakchott et Pyongyang, ce qui n'a, et tu le sais très bien, rien à voir avec ma position. En somme, nous avons ici un splendide exemple de straw man implicite. De trois, j'assume pleinement ma position, que j'ai plusieurs fois défendue en ces lieux, tout en sachant que cette dernière, n'étant ni axiomatique ni dogmatique ni purement a priori, est nécessairement incomplète, donc peu satisfaisante pour ceux qui préfèrent la certitude à la connaissance (ce en quoi tu es plus proche des nanarcaps que tu ne l'admets).

Tu n'arrêtes pas de cracher de la propagande pro-guerre en Irak mais à part ça on te fait des procès d'intention. Mort de rire tiens.

Les relations internationales ne sont pas dichotomiques, guerre totale contre isolationnisme. C'est un continuum. Or, la position de Rothbard était aussi extrémiste et délirante que celle de l'ARI actuel (qui, je le rappelle, justifie la vitrification nucléaire de cibles purement civiles). Même un nanarcap comme David Friedman était plus réaliste (ce qui n'est pas peu dire), quand il disait préférer payer ses impôts à Washington plutôt qu'à Moscou. Je rappelle aussi que, dans la prose de Rothbard, lors de la Guerre Froide, les USA sont systématiquement présentés comme les agresseurs d'une URSS qui n'aurait rien fait, la pauvre. Manifestement, la lucidité de certains libertariens quant à la nature de l'Etat s'arrête aux frontières de leur propre pays. Peut-être détester son Etat fait-il aimer les autres Etats.

Mentez, mentez…

Sinon, j'aimerais bien qu'on m'explique la "subtilité" consistant à dire qu'on occupera l'Irak pour un siècle et de chanter "bomb bomb bomb, bomb bomb Iran" sur l'air de "Barbara Ann". Des subtilités pareilles, c'est plutôt dans les cafés de supporters qu'on les entend d'habitude.

De toute manière, ne tournons pas autour du pot, l'alpha et l'omega de la politique extérieure aux yeux de Rincevent, c'est Israël. J'en profite pour conseiller la lecture de l'excellent dossier de The Economist à ce sujet, paru cette semaine.

[Ronnie Hayek]

Ca suffit, avec l'épicier. Tant que certains resteront obsédés par lui, il gardera une existence.

Sur le fond, je me permet de constater que des Hayek, des Rand et d'autres, qui ont grandi dans une culture européenne, et surtout qui ont connu l'avancée des totalitarismes en Europe, étaient partisans d'une posture très ferme face, notamment, au bloc communiste (le grand enjeu de l'époque), infiniment plus ferme que celle que préconisait par exemple un Rothbard, qui écrit lui-même avoir grandi dans une culture communiste, dans un Etat éloigné des affaires internationales.

J'avoue que cette différence me trouble profondément, et je ne cesse de m'interroger ; est-ce une coïncidence, et sinon quel en est le sens ?

Pour rappel, nombre d'anciens cocos avoués et notoires - tels que D. Horowitz et autres néocons - sont de fervents propagandistes de l'Empire US. Cela devrait aussi te donner à réfléchir, ne penses-tu pas ?

Quant au vieux Murray, tu oublies de mentionner qu'il n'a jamais été dupe de son environnement familial, puisqu'il chantait les louanges de Franco durant la guerre d'Espagne.

[Sous-Commandant Marco]

Tu sais, j'ai été pro-guerre moi aussi et j'en suis revenu pour plusieurs raisons:

- je crois avoir fortement sous-estimé les horreurs auxquelles une guerre peut conduire, ne l'ayant moi-même jamais vécue directement

- j'ai oublié, je crois, de me rappeler que l'homme était une fin, pas un moyen (c'est ainsi que les pro-guerre voient l'homme, ne leur en déplaise)

- je ne vois pas pourquoi le citoyen US devrait banquer à mort pour un conflit qui ne concerne pas la sécurité nationale des Etats-Unis ou, pire encore, assister au départ de ses enfants sur un champ de guerre et se faire un sang d'encre pour eux durant plusieurs années, espérant qu'ils ne soient grièvement blessés ou pire, morts.

- ensuite, je vois désormais une contradiction mortelle entre les idées libérales et le néo-conservatisme. Ne trouves-tu pas paradoxal de dire, d'un côté, que l'Etat n'a pas à intervenir pour aider les plus pauvres sur son propre territoire car son action sera liberticide et inefficace et, de l'aute côté, de dire que l'Etat a tout intérêt à engloutir des centaines de milliards de dollars et de vies humaines pour une guerre à l'issue et aux conséquences incertaines?

[…]

J'ai suivi le même chemin que toi. J'ai été en faveur de la première guerre du Golfe, puis du bombardement du Kosovo et de la Serbie en 1999. Et puis, j'ai visité un pays qui avait connu la guerre 10 ans auparavant et qui en souffrait encore et j'ai commencé à réfléchir.

[…] Je ne retrouve plus la citation, qui devait se trouver sur un blog du genre de samizdata.net ou volokh.com. J'essaierai de la retrouver.

J'attends aussi une citation de Greenspan.

[Roniberal]

Il n'en va pas dans les relations entre Etats comme dans les relations entre personnes normales, notamment du fait que l'Etat est une organisation dont le business est la violence pure (ce qui la distingue d'une entreprise classique, dans la mesure où, en l'absence d'accords et en l'absence de véritables marchés pour son "produit", une de ces organisations peut aller physiquement détruire une rivale), qu'il n'existe pas d'arbitre de dernier recours entre Etats (et qu'il ne doit surtout pas exister un tel Etat mondial), et dans la mesure où les hommes de l'Etat sont, en tant qu'hommes de l'Etat, sélectionnés et incités à adopter un comportement déraisonnable et néfaste (autant un entrepreneur qui délire est vite rappelé à la réalité des choses, autant l'homme de l'Etat y est poussé : il a un pouvoir de coercition interne et externe, et peu de sanctions si il en abuse - voire aucune si il s'agit d'un totalitarisme). On ne peut faire l'économie de la géopolitique*.

*J'utilise à dessein cette phrase dans les deux sens qu'elle peut prendre.

Tout ça, c'est bien joli mais je n'en vois absolument aucun intérêt. On pourrait résumer en quelques mots, pour ceux qui seraient peu enclins à tout lire: "l'Etat fait ce qu'il veut sur la scène internationale, that's a fact". Super! J'en apprends une belle! J'espère donc que désormais, à chaque fois qu'un intervenant va poster un sujet sur l'impôt, tu écriras "l'Etat fait ce qu'il veut sur la scène nationale, that's a fact" en t'abstenant de porter un jugement moral dessus.

Désolé, mais sur la thématique de la politique étrangère, tu fais preuve régulièrement d'un manque de franchise hallucinant, le paragraphe ci-dessus étant là pour le prouver.

Je ne retrouve plus la citation, qui devait se trouver sur un blog du genre de samizdata.net ou volokh.com. J'essaierai de la retrouver.

Est-ce que des lecteurs d'Hayek ont souvenir de telles citations, par hasard?

Pour rappel, nombre d'anciens cocos avoués et notoires - tels que D. Horowitz et autres néocons - sont de fervents propagandistes de l'Empire US. Cela devrait aussi te donner à réfléchir, ne penses-tu pas ?

C'est exactement ce que je me suis dit en lisant la phrase rinceventienne sur Rothbard.

De toute façon, quand on n'a rien à dire sur le fond, quoi de plus subtil que de tenter d'attaquer un auteur qu'on exècre (du moins, sur ce plan-là) en le faisant passer pour un coco refoulé?

[MMorateur]

De toute façon, même si on arrive par je ne sais quel subterfuge à légitimer la guerre en Irak, elle reste un exemple d'erreur stratégique sans équivoque.

Donc McCain est forcément disqualifié en tant que grand stratège. Il me semble qu'il s'agissait de la question de départ. Et je me demande comment Rincevent peut-il encore soutenir McCain pour cette raison.