phantom_opera Posté 30 janvier 2008 Signaler Share Posté 30 janvier 2008 +1, le "délit" d'initié ne fait pas de victimes, et il rémunere le fait d'apporter des informations confidentielles au marché, améliorant de ce fait la pertinance du prix et donc l'efficacité de la distribution de l'investissement. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre. On parle bien de délit d'initié dans le sens que lui donne le droit pénal, c'est-à-dire certes le fait de connaître des informations confidentielles de par la position de la personne + l'exploitation de l'information à des fins personnelles. Personne n'a dit que juste connaître des informations confidentielles était un crime, ne soit pas ridicule. Et sinon oui, bien sûr que le délit d'initié est un crime, puisqu'étant à l'intérieur même de la machine, le profit de l'information est un vol vis-à-vis des autres actionnaires extérieurs qui ne reçoivent pas l'information, donc c'est antilibéral. Alors oui je sais ce que tu vas me dire, tu vas me dire que les autres actionnaires étaient au courant que des membres de la direction étaient en première ligne et étaient donc de toute façon, quoiqu'il arrive, en position pour connaître les informations en premier, ça fait partie du deal. Oui mais voilà, entre une boîte où tu as des dirigeants actionnaires protégés du délit d'initié et une boîte où tu as des dirigeants actionnaires susceptibles d'être puni de délit d'initié, je crois que ton portefeuille irait plus naturellement vers la 2e boîte. Le délit d'initié est une règle née d'elle-même du monde de la finance avant d'être un délit puni par la loi, elle est là pour rassurer les actionnaires et responsabiliser les dirigeants. Alors bien sûr, on peut supprimer le délit d'initié du droit de l'Etat si tu veux, c'est juste que ce délit serait déplacé et intégré dans une clause de contrat privée. Un dirigeant d'entreprise qui a des informations s'engage à les communiquer gratuitement aux actionnaires, s'il leur "vend" en pratiquant un délit d'initié c'est un vol. Il en va de même pour tous les gérants, membres du board et pour les employés. Bien entendu ce devrait être purement contractuel et pas imposé par la loi. Personnellement en tant qu'actionnaire d'une entreprise, si je mandate un gérant j'entend qu'il me communique toutes les informations dont il dispose sur mon entreprise, pas qu'il s'amuse à me les vendre via le marché. +1 vive AB! Lien vers le commentaire
Ash Posté 30 janvier 2008 Signaler Share Posté 30 janvier 2008 +1, le "délit" d'initié ne fait pas de victimes, et il rémunere le fait d'apporter des informations confidentielles au marché, améliorant de ce fait la pertinance du prix et donc l'efficacité de la distribution de l'investissement. Rien à voir avec le délit d'initié… Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 30 janvier 2008 Signaler Share Posté 30 janvier 2008 Ptain quand on repense au pauvre mec, si délit d'initié il y a. Ca se trouve c'était un père de famille tout à fait honnête, il dirigeait la boîte tranquillement et un jour, paf, il apprend la nouvelle de la perte des 5 milliards avant tous les autres actionnaires. Il sait qu'il va peut-être tout perdre si il ne réagit pas, il panique parce qu'il sait qu'il risque gros si il revend ses actions, mais il le fait quand même. Et depuis presque deux semaines il n'a pas dû beaucoup dormir, terrifié à l'idée que la police viendrait peut-être le chercher… Je me demande ce que ça fait d'être toujours en première ligne, j'imagine que ces gens doivent en permanence jouer sur les apparences pour paraître le plus clean possible… Trop dur à supporter pour moi Lien vers le commentaire
LaFéeC Posté 30 janvier 2008 Signaler Share Posté 30 janvier 2008 Ptain quand on repense au pauvre mec, si délit d'initié il y a. Ca se trouve c'était un père de famille tout à fait honnête, il dirigeait la boîte tranquillement et un jour, paf, il apprend la nouvelle de la perte des 5 milliards avant tous les autres actionnaires. Il sait qu'il va peut-être tout perdre si il ne réagit pas, il panique parce qu'il sait qu'il risque gros si il revend ses actions, mais il le fait quand même. Et depuis presque deux semaines il n'a pas dû beaucoup dormir, terrifié à l'idée que la police viendrait peut-être le chercher… Moi je crois que si c'était un pauvre mec tout à fait honnête, une enquête aurait été ouverte. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 30 janvier 2008 Signaler Share Posté 30 janvier 2008 A.B. a raison bien sur, même si je ne suis pas sur que tout le monde ai compris qu'il disais en gros la même chose que moi, bien évidemment si le pacte d’actionnaires ou le contrat de travail interdit de traiter en fonction d’information confidentielles, c’est une rupture de contrat. Ce qui est aberrent c’est que ce soit un délit en soit et pas une simple affaire contractuelle… Ensuite du point de vue des actionnaires, si il est préférable d’obtenir l’information gratuitement (et en tant qu’actionnaire je ne peux que l’exiger des administrateurs bien sur), il est tout de même préférable de l’obtenir en payant que de ne pas l’obtenir tout court. Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 30 janvier 2008 Signaler Share Posté 30 janvier 2008 Moi je crois que si c'était un pauvre mec tout à fait honnête, une enquête aurait été ouverte. Mais ça se trouve le procureur a raison puisque la banque a dit qu'elle a découvert la perte le 18 janvier, or le mec a revendu ses actions le 9, 10 et 18 janvier (pour le 18 janvier c'était probablement tôt dans la journée avant l'affreuse nouvelle de la perte quelques heures plus tard qu'il a appris en même temps que les autres). Donc pas délit d'initié puisqu'il n'était au courant des pertes qu'après ses reventes. NB: Apollon rôde peut-être dans les parages, attention à ce que vous dîtes Lien vers le commentaire
Timur Posté 30 janvier 2008 Signaler Share Posté 30 janvier 2008 (liens az merdouillent)http://www.amazon.fr/Astrologie-Symbolique…t/dp/2020680211 Je pensais à la même chose. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Tu considères le "délit d'initié" comme un délit ? OUI. Le délit d'initié est un "délit" contractuel. Quand tu mets ton entreprise en bourse, tu as le choix entre des marchés avec et sans délit d'initié. Dans ces conditions, si tu ne fais pas ce à quoi tu t'es engagé, tu fraudes, c'est évident. Après, on peut considérer qu'il vaut mieux acheter des entreprises cotées sur des marchés sans ces horreurs réglementaires qui ont un cout et des effets pervers, mais c'est une autre question. Lien vers le commentaire
kolb Posté 8 février 2008 Signaler Share Posté 8 février 2008 Malgré l'indulgence pour Kerviel, qui est maintenant en détention, on peut se (re) poser la question sur le kapitalisme français: il aura fallu 2-3 semaine aux autorités de contrôle pour se mettre en branle… sachant que pour le marché l'incertitude et plus pénalisante que le risque ce delai semble suicidaire…et pourquoi la sous-réaction sur le titre…quand même ce montant = 0.4 % du pib… étaler dans le temps cette histoire ressemble à un jeu de cache-cache sans bandeau? Lien vers le commentaire
Timur Posté 11 février 2008 Signaler Share Posté 11 février 2008 Extrait d'une dépêche AFP: Par ailleurs, la Société Générale a reconnu lundi que Jérôme Kerviel avait réalisé un gain de 1,4 milliard d'euros à la fin de 2007, sur lequel la banque va devoir payer des impôts. Lien vers le commentaire
h16 Posté 12 février 2008 Signaler Share Posté 12 février 2008 Tiens, au fait, un gain de 1.4 Md d'euros, ça doit être un record pour un seul trader, non ? Lien vers le commentaire
Jeeves Posté 12 février 2008 Signaler Share Posté 12 février 2008 Tiens, au fait, un gain de 1.4 Md d'euros, ça doit être un record pour un seul trader, non ? En réalité; fin 2007 il réalise une plus value de 1,4 mds d'euros. Il prend alors des positions en janvier pour 50 mds d'€, positons masquées puis découvertes par la banque le 18. Elle liquide alors toute les positions et perd ainsi 6,2 mds environ. Le solde de ses plus value 2007 et des pertes sur ses positions en janvier fait les 4,8 mds dont on parle depuis un mois… Je ne comprends pas comment ils soustraient l'un a l'autre si ce n'est pas le même exercice, et en même temps j'imagine qu'il n'y a pas de rupture dans son job de trader et ses position entre le 31 dec et le 1er janvier… Dans ce cas, comment a-t-il pu passer de +1,4 à -4,8 en 18 jours… ou alors comment a-t-il pu accumuler 50 mds de positions en 18 jours également????? j'ai raté un truc? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 12 février 2008 Signaler Share Posté 12 février 2008 Tiens, au fait, un gain de 1.4 Md d'euros, ça doit être un record pour un seul trader, non ? Oui, mais ça compte pas puisqu'il était dopé à la fraudoline. Lien vers le commentaire
MMorateur Posté 12 février 2008 Signaler Share Posté 12 février 2008 Tiens, au fait, un gain de 1.4 Md d'euros, ça doit être un record pour un seul trader, non ? C'est ce que font les meilleurs chaque année. Lien vers le commentaire
Rémy Posté 5 mars 2008 Signaler Share Posté 5 mars 2008 Un bel article de Vittori, éditorialiste aux Echos, sur la vacuité de l'utilisation des lois normales en finance. La finance est anormaleC'est pas juste. Normalement, la crise du « subprime » n'aurait jamais dû arriver. D'ailleurs, il y avait une chance sur un million qu'elle éclate. Elle devait se produire une fois tous les 30.000 ans. Voilà ce que l'on entend parfois dans les salles de marchés ou les conseils d'administration. Ces lamentations ne constituent pas seulement l'expression d'un sentiment douloureux en ces temps de bonus ratatinés. Elles reflètent aussi l'écart entre « ce que disent les modèles » et la réalité. Comme si de malicieux lutins de la finance s'évertuaient à faire dévier les courbes que les humains s'échinent à prévoir. A moins que… A moins que le problème soit dans le modèle et non dans la réalité. Ce qui permettrait de comprendre pourquoi les financiers se trompent avec une telle constance, gonflant bulle sur bulle depuis une génération - depuis les pays émergents au début des années 1980 jusqu'à la crise actuelle, en passant par les « savings and loan » à la fin des années 1980, le Mexique en 1994, l'Asie en 1997-1998, la quasi-faillite du fonds LTCM en 1998 et l'explosion de la folie Internet en 2000. En réalité, il y a une erreur fondamentale dans la finance moderne. Ce n'est pas la finance elle-même, comme on a parfois tendance à le croire en France. Le marché des changes est précieux, tout comme la Bourse, les titres de dettes, les produits dérivés et même la titrisation qu'il est de bon ton de mépriser par les temps qui courent. Tout est utile dans la finance, comme tout est bon dans le cochon. Le problème est dans la façon dont nous la regardons. C'est bien le modèle qui est en cause, un modèle qui remonte très loin. Au début du XIXe siècle, l'Allemand Carl Gauss émet une hypothèse sur la probabilité des erreurs de mesure à propos des mouvements des étoiles. Dans sa lignée, ses successeurs traceront la fameuse « courbe de Gauss », qui dessine une distribution de probabilités. C'est une magnifique cloche : la probabilité d'un événement moyen est grande, la probabilité d'un événement extrême, dans la « queue » de la distribution, est infime. Au milieu du XIXe siècle, Adolphe Quételet, qui fonda en Belgique le premier bureau statistique de l'histoire, montra que cette courbe s'applique dans nombre de cas. Dans une population, la plupart des hommes mesurent entre 1,60 mètre et 1,90 mètre et il y en a une très petite minorité qui font moins de 1 mètre ou plus de 2,50 mètre. La courbe de Gauss, bâtie autour de la moyenne, ou la norme, devient ainsi la loi « normale ». En 1900, elle entre dans la finance. Le mathématicien Louis Bachelier présente sa thèse, « La théorie de la spéculation », après avoir scruté les cours de la « rente perpétuelle », le milliard donné aux nobles émigrés sous la Révolutuion et revenus en France en 1815. Il montre que les variations de prix suivent une loi gaussienne, avec des mouvements browniens (des écarts aléatoires). Un demi-siècle plus tard, l'Américain Harry Markowitz propose le premier grand modèle de gestion de portefeuille d'actifs, lui aussi centré sur une loi de Gauss. Cette théorie lui vaudra le prix Nobel d'économie en 1990. Pourtant, au début des années 1960, un trublion, Benoît Mandelbrot, remet en cause le recours à la loi « normale ». Ce mathématicien a créé un étrange objet mathématique, les fractales, en observant une courbe des prix du coton. Les variations de prix ne suivent pas une loi de Gauss, affirme Mandelbrot, mais une loi de Pareto. Autrement dit, les « queues » de la distribution ne sont pas si fines que ça - les Anglo-Saxons parlent de « fat tales », qui donnent en français un peu élégant « queue épaisse ». Des événements jugés très improbables dans la loi « normale » ne sont pas si improbables que ça dans la réalité. Les krachs et les booms peuvent donc exister… Mais, à l'époque, les mathématiciens ne savent pas encore traiter les hypothèses de Mandelbrot. Faute d'outil adapté, l'analyse financière se développe avec la loi « normale ». C'est encore le cas aujourd'hui. Un peu comme si nous allions toujours faire notre lessive au lavoir, parce que le lave-linge n'avait pas été inventé assez tôt… En 1973, deux économistes, Fisher Black et Myron Scholes, déterminent le moyen de calculer le prix d'une option sur action à partir d'hypothèses fondées sur la loi « normale ». Simple, élégante, la formule de Black et Scholes connaît un énorme succès. Elle pénètre absolument toute la finance moderne pour évaluer les risques : les salles de marchés, les écoles de commerce, les modèles des superviseurs et même les calculettes ! Myron Scholes aura d'ailleurs lui aussi le Nobel d'économie en 1997 avec l'un de ses collègues, Robert Merton (Black est décédé deux ans plus tôt). Le problème, c'est que Mandelbrot avait raison. La finance est « anormale » : elle ne respecte pas la loi de Gauss. Les événements improbables se produisent infiniment plus souvent que ne l'indique la « normalité ». Myron Scholes et Robert Merton en ont d'ailleurs donné une preuve éclatante malgré eux. En 1994, ils s'associent à la création d'un fonds de placement baptisé Long Terme capital management (LTCM). S'appuyant sur leurs travaux, le fonds gagnait des fortunes en prenant des positions très risquées. Jusqu'en 1998 où un accident qui ne devait pratiquement jamais se produire, tout au bout de la queue des probabilités, est arrivé - en l'occurrence, l'incapacité du gouvernement russe de verser ce qu'il devait aux souscripteurs de ses obligations, événement qui avait pourtant un précédent célèbre. Le fonds LTCM s'est alors trouvé en péril avec des positions qui avoisinaient 100 milliards de dollars ! La Réserve fédérale de New York a dû forcer la main de ses principaux créanciers pour éviter une faillite qui menaçait d'ébranler toute la finance internationale… Malgré cet avertissement, la planète financière continue d'évaluer le risque avec la « Black et Scholes ». La formule magique est employée dans les calculs qui servent à la fabrication des produits structurés, ces fameux produits à trois ou quatre lettres comme les CDO, les CLO ou les ABCP. La grande majorité des produits financiers sont bâtis avec un système qui sous-évalue grossièrement le risque, comme les faits l'ont prouvé à maintes reprises. Nombre d'opérateurs financiers se comportent donc comme des automobilistes atteints d'un glaucome. Sur une autoroute dégagée, ils n'ont aucun problème, malgré leur champ visuel réduit. Quand la route tourne ou quand un cerf hésite à traverser, ils sont en danger. Un jour, ils devront accepter l'idée que la finance n'est pas normale. Bien sûr, il y aura toujours des bulles financières. Et rien ne pallie les effets désastreux d'une mauvaise réglementation, comme celle sur les prêts immobiliers aux Etats-Unis. Mais, en minimisant les risques, l'idée d'une finance normale maximise les effets des chocs. JEAN-MARC VITTORI est éditorialiste aux « Echos ». jmvittori@lesechos.fr Deux livres pour en savoir plus :« Critique de la valeur fondamentale », sous la direction de Christian Walter et Eric Brian, Springer, 2007.« The Black Swan : the impact of the highly improbable », de Nassim Nicholas Taleb, Penguin, 2007. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 5 mars 2008 Signaler Share Posté 5 mars 2008 Un bel article de Vittori, éditorialiste aux Echos, sur la vacuité de l'utilisation des lois normales en finance. tiens, a.b. sera content, il cite taleb. Lien vers le commentaire
José Posté 5 mars 2008 Signaler Share Posté 5 mars 2008 Un bel article de Vittori, éditorialiste aux Echos, sur la vacuité de l'utilisation des lois normales en finance. Et pas seulement en finance. J'étais un jour tombé sur une étude qui montrait que 3/4 des études scientifiques qui prétendaient employer la normale comme modèle d'analyse étaient foireuses car les échantillons ou les populations analysés ne se répartissaient pas normalement. Lien vers le commentaire
Starscream Posté 5 mars 2008 Signaler Share Posté 5 mars 2008 Un bel article de Vittori, éditorialiste aux Echos, sur la vacuité de l'utilisation des lois normales en finance. Très bon article comme à son habitude, mais je le trouve un peu dur au final. Il est normal (sic) que les mathématiques (au sens large, statistiques comprises) aient un temps d'avance sur les autres sciences : le modèle de Black&Scholes date des années 70. Si on prend le gérand de fonds moyen, agé de 40 ans, ayant fait ses études il y a une vingtaine d'années (fin des années 80), avec des profs agés de 40 ans aussi en moyenne et qui ont été eux formés en fin des années 70, on comprend pourquoi tout le monde est figé sur ce modèle de Black and Scholes actuellement. Il va falloir attendre une génération encore avant qu'on utilise des outils modernes pour l'évaluation des actifs financiers et des risques attenants. Lien vers le commentaire
Polydamas Posté 5 mars 2008 Signaler Share Posté 5 mars 2008 En même temps, dans la jeune génération des asset managers, on en est encore à B&S. Il y a peu d'évolution de ce côté là. Lien vers le commentaire
Starscream Posté 5 mars 2008 Signaler Share Posté 5 mars 2008 En même temps, dans la jeune génération des asset managers, on en est encore à B&S. Il y a peu d'évolution de ce côté là. En effet, je me suis mal exprimé : je parlais non pas de renouvellement de génération chez les professionnels, mais chez les professeurs, on a donc encore un décalage de phase, comme tu l'expliques, avec les jeunes générations actuelles. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 5 mars 2008 Signaler Share Posté 5 mars 2008 Très bon article comme à son habitude, mais je le trouve un peu dur au final. Il est normal (sic) que les mathématiques (au sens large, statistiques comprises) aient un temps d'avance sur les autres sciences : le modèle de Black&Scholes date des années 70.Si on prend le gérand de fonds moyen, agé de 40 ans, ayant fait ses études il y a une vingtaine d'années (fin des années 80), avec des profs agés de 40 ans aussi en moyenne et qui ont été eux formés en fin des années 70, on comprend pourquoi tout le monde est figé sur ce modèle de Black and Scholes actuellement. Il va falloir attendre une génération encore avant qu'on utilise des outils modernes pour l'évaluation des actifs financiers et des risques attenants. Parce qu'en finance, les professionels n'utilisent que les technologies qu'ils ont appris à l'école ?? Dans les autres secteurs d'activité, un professionel invente des technologies, se tient au courant, etc… Lien vers le commentaire
h16 Posté 5 mars 2008 Signaler Share Posté 5 mars 2008 Parce qu'en finance, les professionels n'utilisent que les technologies qu'ils ont appris à l'école ??Dans les autres secteurs d'activité, un professionel invente des technologies, se tient au courant, etc… Hum. Serait-ce à dire que les professionnels de la finance sont intellectuellement un peu limités ? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 5 mars 2008 Signaler Share Posté 5 mars 2008 Hum. Serait-ce à dire que les professionnels de la finance sont intellectuellement un peu limités ? Disons peu entreprenants et peu innovants. Faut-il y voir un lien avec le rapprochement du secteur bancaire et de l'état? Lien vers le commentaire
h16 Posté 6 mars 2008 Signaler Share Posté 6 mars 2008 Il y a des similitudes, il est vrai… Lien vers le commentaire
Starscream Posté 6 mars 2008 Signaler Share Posté 6 mars 2008 Parce qu'en finance, les professionels n'utilisent que les technologies qu'ils ont appris à l'école ??Dans les autres secteurs d'activité, un professionel invente des technologies, se tient au courant, etc… Je travaille dans la finance, donc pour répondre à ta question, oui les outils sont primitifs. Tiens dans quel secteur bosses-tu ou étudies-tu? Je te fiche mon billet (au vu de ton étonnement!) que tu bosses dans un truc high tech, où il faut toujours être au courant des dernières technos pour être bon (informatique, telecoms, aéronautique, etc…) Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 7 mars 2008 Signaler Share Posté 7 mars 2008 Je travaille dans la finance, donc pour répondre à ta question, oui les outils sont primitifs.Tiens dans quel secteur bosses-tu ou étudies-tu? Je te fiche mon billet (au vu de ton étonnement!) que tu bosses dans un truc high tech, où il faut toujours être au courant des dernières technos pour être bon (informatique, telecoms, aéronautique, etc…) Ne confondons pas l'innovation et la high-tech. Il n'y pas forcément besoin de connaître sur le bout des doigts les dernières technos pour être bon dans son domaine. La bonne attitude consiste souvent à faire du neuf avec du vieux, sachant que les meilleures technologies sont souvent éprouvées et donc relativement anciennes. S'agissant de la finance et de la création de valeur, l'idée qu'elle est subjective et soumise à des aléas humains qui sont impossibles à mettre en équation est plutôt plus ancienne que la théorie de la valeur "normale". Lien vers le commentaire
MMorateur Posté 7 mars 2008 Signaler Share Posté 7 mars 2008 Disons peu entreprenants et peu innovants. T'as déja vu plus "innovants" que certains produits exotiques ?? Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 7 mars 2008 Signaler Share Posté 7 mars 2008 T'as déja vu plus "innovants" que certains produits exotiques ?? Bah oui, ça m'étonnait aussi, ya bien des tonnes de techniques nouvelles, aussi bien sur le plan juridique (la structuration) que sur la gestion de risque (les trucs de quant). j'ai même vu des sites de quants avec des articles genre recherche avec des titres du genre "modélisation des options par régression polynomiale du laplacien au fond à gauche, 3ème porte à droite". c'est donc bien qu'il y a de l'innovation là dedans comme partout. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 7 mars 2008 Signaler Share Posté 7 mars 2008 T'as déja vu plus "innovants" que certains produits exotiques ?? Aller chercher quelques pouièmes de % de plus grâce à une meilleure gestion des risques, ce n'est pas de l'innovation mais de l'optimisation. Et c'est très différent. Lien vers le commentaire
MMorateur Posté 7 mars 2008 Signaler Share Posté 7 mars 2008 Aller chercher quelques pouièmes de % de plus grâce à une meilleure gestion des risques, ce n'est pas de l'innovation mais de l'optimisation. Et c'est très différent. J'aurais appelé ça de la dissimulation. Mais bon après je suis peut-être un peu mauvaise langue. Lien vers le commentaire
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