Brock Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 que des gens qui utilisent le spiritisme et autres pratiques du même genre risquent de se trouver confrontés à des forces dont ils ignorent tout Lien vers le commentaire
Bob Posté 30 décembre 2007 Auteur Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Il voulait sans doute parler des forces de police, forces obscures qui se déchaînent lorsque l'exorcisme tourne mal : Eglise orthodoxe, musulmans, église apostolique, hindouistes, et maoris. Lien vers le commentaire
POE Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Je n'ai rien contre ton approche, Bob, mais ta façon de poser le problème, il me semble n'a rien de philosophique ou métaphysique. Lien vers le commentaire
melodius Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Tu as tort de rigoler parce que j'ai vu ça dans mon entourage à l'époque où j'étais étudiant. Pour autant que je sache, le mec en question est toujours dans un asile psychiatrique. Et sinon Bob, je n'ai fait que relever le double standard typique du petit athée intolérant et persuadé de sa supériorité intellectuelle. Lien vers le commentaire
Wallace Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Tu as tort de rigoler parce que j'ai vu ça dans mon entourage à l'époque où j'étais étudiant. Pour autant que je sache, le mec en question est toujours dans un asile psychiatrique. C'est une personne qui était normal et qui est devenue folle en pratiquant le spiritisme ? En le pratiquant dans quel sens ? Elle dirigeait les cérémonies ou elle en était l'objet ou le patient ? Il y a vraiment des trucs curieux. Lien vers le commentaire
Bob Posté 30 décembre 2007 Auteur Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Et sinon Bob, je n'ai fait que relever le double standard typique du petit athée intolérant et persuadé de sa supériorité intellectuelle. Le train de tes insultes glisse sur les rails de mon indifférence. Je n'ai rien contre ton approche, Bob, mais ta façon de poser le problème, il me semble n'a rien de philosophique ou métaphysique. En fait ce sont surtout les croyants qui devraient être consternés par la fiction insensée d'un être qui serait l'Ennemi de Dieu. Ne considérez-vous pas cette fiction comme blasphématoire ? Et un personnage comme Gabriele Amorth, c'est votre idéal d'homme d'église? Lien vers le commentaire
Toast Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 En fait ce sont surtout les croyants qui devraient être consternés par la fiction insensée d'un être qui serait l'Ennemi de Dieu. Ne considérez-vous pas cette fiction comme blasphématoire ? Pourquoi serait-ce une "fiction insensée", "blasphématoire" de surcroît ? Lien vers le commentaire
Brock Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Tu as tort de rigoler parce que j'ai vu ça dans mon entourage à l'époque où j'étais étudiant. Pour autant que je sache, le mec en question est toujours dans un asile psychiatrique. mec en question: 0 Belzebuth: 1 il lui faudrait un exorciste, ou un harry potter. Lien vers le commentaire
Bob Posté 30 décembre 2007 Auteur Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Pourquoi serait-ce une "fiction insensée", "blasphématoire" de surcroît ? Si vous pensez qu'un être surnaturel puisse s'opposer au Tout-Puissant, il y a une contradiction qui heurte la raison, ou alors vous êtes polythéiste (teinté de manichéisme en l'occurrence). mec en question: 0Belzebuth: 1 Essayons de deviner l'identité de cet individu : il ne peut s'agir que d'un personnage important, le Malin s'il doit mériter son nom ne perdant pas de temps avec de simples quidams. Je pense donc au Roi des Belges. Lien vers le commentaire
Brock Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Belgebuth? moi je me demande bien quelle est la cadence du tout puissant. ( en Mhz ) un autre truc me tarabuste: ou est la prise de courant? une analogie me vient a l'esprit: le Malin est une interaction faible. Lien vers le commentaire
h16 Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 moi je me demande bien quelle est la cadence du tout puissant. ( en Mhz ) GHz au moins, THz certainement, mon cher ! Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Si vous pensez qu'un être surnaturel puisse s'opposer au Tout-Puissant, il y a une contradiction qui heurte la raison, ou alors vous êtes polythéiste (teinté de manichéisme en l'occurrence). Oui mais non, vu qu'en théologie classique le Diable est un ange. Dans la version chrétienne, il est authentiquement mauvais (un ange déchu) mais D. décide de le laisser agir librement et il ne sera jugé qu'à la fin des temps. Dans la version juive, il est un ange tout court et fait partie de l'épreuve à laquelle sont soumis les hommes. En celà, il appartient au plan divin, et certains commentateurs mystiques disent même qu'il pleure lorsqu'il réussit à écarter un juste du droit chemin. Seule la version alterchrétienne, avec un histoire de "combat pour le Trône" qui pourrait être gagné par les forces du mal, est manichéenne. Lien vers le commentaire
Toast Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Si vous pensez qu'un être surnaturel puisse s'opposer au Tout-Puissant, il y a une contradiction qui heurte la raison, ou alors vous êtes polythéiste (teinté de manichéisme en l'occurrence). Où est la contradiction ? N'importe qui (vous et moi) peut s'opposer à Dieu, sa toute puissance n'impliquant pas l'extermination automatique de tout être refusant de le suivre. Aucun rapport avec le polythéisme (le Diable n'est pas un dieu mais un être) ou avec le manichéisme (l'existence du Diable ne signifie pas que le monde se divise entre ce qui lui appartient et ce qui appartient à Dieu) Lien vers le commentaire
POE Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 En fait ce sont surtout les croyants qui devraient être consternés par la fiction insensée d'un être qui serait l'Ennemi de Dieu. Ne considérez-vous pas cette fiction comme blasphématoire ? Manifestement, tu fais de la provocation, tu ne cherches pas vraiment à comprendre. Blasphématoire, certainement pas, puisque Satan est mentionné dans tous les écrits des religions monothéistes. Lien vers le commentaire
Brock Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 peut-on etre athée et aimé de Dieu ? Peut-on dire que l'Etat, a se prendre pour Dieu sur terre, presente une bonne demonstration de la facon dont on active le Malin ? le Diable n'est pas un dieu mais un être veux-tu dire par la que le Mal n'est pas createur? ou que le Mal s'exprime a travers les etres? Lien vers le commentaire
free jazz Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Blague à part, le succès de Harry Potter et celui de la "pensée" new age pourraient être examinés comme des symptômes d'un phénomène plus vaste : la relation entre occultisme et perte de repères spirituels. Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Pas besoin de faire appel à une hypothétique relation de causalité. Naturellement plus l'offre alternative de spiritualité sera variée, plus il y aura de mouvements sectaires ésotériques. Historiquement les périodes de regain des pratiques "obscurantistes", sous la forme de l'occultisme, de l'alchimie, de l'astrologie, etc, ne correspondent pas nécessairement à des périodes de déclin de la religion dominante et de ses repères. De plus cette division entre orthodoxie religieuse médiatisée par l'Eglise et ésotérisme hérétique est quelque peu artificielle, dans la mesure où certains courants dissidents comme la gnose, le manichéisme, le néo-platonisme ou l'hérmétisme ont tissé la toile de fond syncrétique de la pensée chrétienne, qui ne s'est détachée que tardivement de la philosophie hellénique, particulièrement dans le monde byzantin. Lien vers le commentaire
Polydamas Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Si vous pensez qu'un être surnaturel puisse s'opposer au Tout-Puissant, il y a une contradiction qui heurte la raison, ou alors vous êtes polythéiste (teinté de manichéisme en l'occurrence). Va falloir que tu te renseignes sur la doctrine catholique à ce sujet. Il n'y a pas de contradiction, Satan n'étant rien de plus qu'une créature. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 30 décembre 2007 Signaler Share Posté 30 décembre 2007 Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Pas besoin de faire appel à une hypothétique relation de causalité. Naturellement plus l'offre alternative de spiritualité sera variée, plus il y aura de mouvements sectaires ésotériques. Historiquement les périodes de regain des pratiques "obscurantistes", sous la forme de l'occultisme, de l'alchimie, de l'astrologie, etc, ne correspondent pas nécessairement à des périodes de déclin de la religion dominante et de ses repères. De plus cette division entre orthodoxie religieuse médiatisée par l'Eglise et ésotérisme hérétique est quelque peu artificielle, dans la mesure où certains courants dissidents comme la gnose, le manichéisme, le néo-platonisme ou l'hérmétisme ont tissé la toile de fond syncrétique de la pensée chrétienne, qui ne s'est détachée que tardivement de la philosophie hellénique, particulièrement dans le monde byzantin. Bien essayé, mais - stricto sensu - la gnose et le manichéisme ne sont pas chrétiens. Sinon, regarde le monde dans lequel nous vivons : en proie à la superstition permanente, tout en croyant en être délivré. Ce forum en offre d'ailleurs souvent une illustration frappante. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 31 décembre 2007 Signaler Share Posté 31 décembre 2007 Bien essayé, mais - stricto sensu - la gnose et le manichéisme ne sont pas chrétiens. Sinon, regarde le monde dans lequel nous vivons : en proie à la superstition permanente, tout en croyant en être délivré. Ce forum en offre d'ailleurs souvent une illustration frappante. Tu peux donner plus de détails sur qui est en proie à la superstition permanente ? citation ? Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 31 décembre 2007 Signaler Share Posté 31 décembre 2007 moi je me demande bien quelle est la cadence du tout puissant. ( en Mhz ) Facile : si l'on se place dans une vision panthéiste, le Tout-Puissant est l'univers. Or, l'Univers compute son état suivant à chaque temps de Planck. Par conséquent, la fréquence de l'Univers, donc la fréquence du Tout-Puissant, obtenue par la formule habituelle, est de l'ordre de 1,855 x 10^43 Hz. Pour les amateurs de notations insolites, c'est aussi 18,55 "exa-yottaHertz". Ou 18,55 milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de GHz. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 31 décembre 2007 Signaler Share Posté 31 décembre 2007 Tu peux donner plus de détails sur qui est en proie à la superstition permanente ? citation ? Non. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 31 décembre 2007 Signaler Share Posté 31 décembre 2007 peut-on etre athée et aimé de Dieu ? Tout dépend du type d'athéisme prôné. Peut-on dire que l'Etat, a se prendre pour Dieu sur terre, presente une bonne demonstration de la facon dont on active le Malin ?veux-tu dire par la que le Mal n'est pas createur? ou que le Mal s'exprime a travers les etres? L'idéologie étatiste est en effet l'une des formes les plus pernicieuses d'idolâtrie - ce qui est incompatible avec une foi bien ordonnée. C'est le nouveau Veau d'Or. Quant au Mal, oui, il ne crée rien (sinon des illusions) ; il se caractérise par sa stérilité et sa force destructrice. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 31 décembre 2007 Signaler Share Posté 31 décembre 2007 Pour revenir à l'exorcisme proprement dit, voici ce qu'en dit le Catéchisme de l'Église catholique : Quand l’Église demande publiquement et avec autorité, au nom de Jésus-Christ, qu’une personne ou un objet soit protégé contre l’emprise du Malin et soustrait à son empire, on parle d’exorcisme. Jésus l’a pratiqué (cf. Mc 1, 25-26), c’est de lui que l’Église tient le pouvoir et la charge d’exorciser (cf. Mc 3, 15 ; 6, 7. 13 ; 16,17). Sous une forme simple, l’exorcisme est pratiqué lors de la célébration du Baptême. L’exorcisme solennel, appelé " grand exorcisme ", ne peut être pratiqué que par un prêtre et avec la permission de l’évêque. Il faut y procéder avec prudence, en observant strictement les règles établies par l’Église. L’exorcisme vise à expulser les démons ou à libérer de l’emprise démoniaque et cela par l’autorité spirituelle que Jésus a confié à son Église. Très différent est le cas des maladies, surtout psychiques, dont le soin relève de la science médicale. Il est important, donc, de s’assurer, avant de célébrer l’exorcisme, qu’il s’agit d’une présence du Malin, et non pas d’une maladie. Quant au droit canon : Can. 1172 - § 1. Personne ne peut légitimement prononcer des exorcismes sur les possédés, à moins d'avoir obtenu de l'Ordinaire du lieu une permission particulière et expresse.§ 2. Cette permission ne sera accordée par l'Ordinaire du lieu qu'à un prêtre pieux, éclairé, prudent et de vie intègre. Lien vers le commentaire
Bob Posté 31 décembre 2007 Auteur Signaler Share Posté 31 décembre 2007 Bien essayé, mais - stricto sensu - la gnose et le manichéisme ne sont pas chrétiens. Free Jazz n'affirme pas que la gnose et le manichéisme soient chrétien mais qu'il ont fortement influencé le christianisme naissant : "la gnose, le manichéisme, le néo-platonisme ou l'hérmétisme ont tissé la toile de fond syncrétique de la pensée chrétienne, qui ne s'est détachée que tardivement de la philosophie hellénique". En simplifiant, elles ont constitué en se diffusant peut-être dans la judaïsme méditerranéen via le mouvement essénien, la part "orientale", c'est-à-dire "anti-grec" ou encore "anti-rationelle" du christianisme. Non seulement certains Pères de l'église ont été gnostiques (comme Tatien), mais les évangiles comportent des thèmes ouvertement gnostiques : "je ne vous parlerai pas plus longtemps car le Prince de ce monde approche " (Jean, XIV, 30-31). L'exégèse contemporaine ne s'attarde pas outre mesure sur le diable, en considérant qu'il ne fait pas partie du message central évangélique. Se recentrer sur ce personnage en lui conférant une existence réelle est une régression intellectuelle. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 31 décembre 2007 Signaler Share Posté 31 décembre 2007 Free Jazz n'affirme pas que la gnose et le manichéisme soient chrétien mais qu'il ont fortement influencé le christianisme naissant : "la gnose, le manichéisme, le néo-platonisme ou l'hérmétisme ont tissé la toile de fond syncrétique de la pensée chrétienne, qui ne s'est détachée que tardivement de la philosophie hellénique".En simplifiant, elles ont constitué en se diffusant peut-être dans la judaïsme méditerranéen via le mouvement essénien, la part "orientale", c'est-à-dire "anti-grec" ou encore "anti-rationelle" du christianisme. Non seulement certains Pères de l'église ont été gnostiques (comme Tatien), mais les évangiles comportent des thèmes ouvertement gnostiques : "je ne vous parlerai pas plus longtemps car le Prince de ce monde approche " (Jean, XIV, 30-31). L'exégèse contemporaine ne s'attarde pas trop sur le diable, en considérant qu'il ne fait pas partie du message central évangélique. J'adore quand les athées essayent de montrer aux croyants qu'ils comprennent mieux leur foi et leurs dogmes qu'eux. Je ne vois pas en quoi le thème du "prince de ce monde" (qui est destiné à être expulsé, soit dit en passant) serait gnostique. Il ne s'agit pas de prétendre que le Malin aurait créé la partie terrestre - ce qui serait du pur manichéisme. Cette expression est, du reste, à mettre en contraste avec la parole christique : "Mon Royaume n'est pas de ce monde". Sinon, rien à dire sur le catéchisme ? Lien vers le commentaire
Bob Posté 31 décembre 2007 Auteur Signaler Share Posté 31 décembre 2007 J'adore quand les athées essayent de montrer aux croyants qu'ils comprennent mieux leur foi et leurs dogmes qu'eux.Sinon, rien à dire sur le catéchisme ? Tu te définis comme croyant, ce qui t'autorise seul à parler du christianisme. On en reparlera lorsque tu porteras un jugement -non autorisé donc- sur le judaïsme, le bouddhisme, ou le communisme. Sur le catéchisme, un élément de bon sens puisque depuis 1999 on recommande aux exorcistes de rechercher d'abord une cause psychiatrique aux troubles du "possédé". Par contre l'insistance du nouveau catéchisme à interdire le recours à Satan ou aux démons, à la magie et à la sorcellerie (articles 2113 à 2116) confère paradoxalement une sorte de légitimité à ce genre de pratique. Lien vers le commentaire
melodius Posté 31 décembre 2007 Signaler Share Posté 31 décembre 2007 mec en question: 0Belzebuth: 1 il lui faudrait un exorciste, ou un harry potter. As-tu au moins compris ce dont je parle ? Lien vers le commentaire
POE Posté 31 décembre 2007 Signaler Share Posté 31 décembre 2007 L'exégèse contemporaine ne s'attarde pas outre mesure sur le diable, en considérant qu'il ne fait pas partie du message central évangélique. Se recentrer sur ce personnage en lui conférant une existence réelle est une régression intellectuelle. J'hallucine ! C'est toi qui ouvre un topic sur le sujet pour dire ensuite que c'est une régression intellectuelle. Les croyants du forum n'en parlent jamais !!! Lien vers le commentaire
melodius Posté 31 décembre 2007 Signaler Share Posté 31 décembre 2007 Tu te définis comme croyant, ce qui t'autorise seul à parler du christianisme. On en reparlera lorsque tu porteras un jugement -non autorisé donc- sur le judaïsme, le bouddhisme, ou le communisme.Sur le catéchisme, un élément de bon sens puisque depuis 1999 on recommande aux exorcistes de rechercher d'abord une cause psychiatrique aux troubles du "possédé". Le fait est qu'il y a des gens qui croient aux démons - et souvent ils ne sont pas cathos d'ailleurs - et que l'exorcisme les en délivre. L'exorcisme existe d'ailleurs dans toutes les cultures. Libre à toi d'étaler la supériorité intellectuelle que tu te reconnais en te gaussant, mais niveau pertinence c'est zéro. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 31 décembre 2007 Signaler Share Posté 31 décembre 2007 Tu te définis comme croyant, ce qui t'autorise seul à parler du christianisme. On en reparlera lorsque tu porteras un jugement -non autorisé donc- sur le judaïsme, le bouddhisme, ou le communisme.Sur le catéchisme, un élément de bon sens puisque depuis 1999 on recommande aux exorcistes de rechercher d'abord une cause psychiatrique aux troubles du "possédé". Cela contredit surtout ton analyse, mais passons… Pour le reste, tu illustres à merveille le fait qu'un athée aura souvent tendance à parler de ce qu'il ne comprend pas en essayant de faire croire au bon peuple qu'il est au-dessus de la mêlée (grâce à sa "Science"). J'hallucine ! C'est toi qui ouvre un topic sur le sujet pour dire ensuite que c'est une régression intellectuelle. Les croyants du forum n'en parle jamais !!! Je propose d'exorciser Bob. Lien vers le commentaire
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