L'Arche de Zoé au Tchad

[yiggles]

Je suis pas sûr d'être plus jeune que toi, pépère, en tout cas je suis plutôt dans le haut

de la fourchette d'age moyen de fréquentation de ce genre de forums.

Et tu ferais bien de te calmer un peu : ton agressivité n'a aucun fondement

et quel que soit ton age ce qui est sûr c'est que tu es ridicule, en ce moment.

le problème col, c'est que tu n'es pas sur Left ici, et tu dois un minimum te renseigner avant de raconter des aneries sur n'importe quel sujet, et tu dois repondre correctement aux arguments qu'on t'oppose; pour le moment tu es au même niveau que Sandy, c'est pour ça que tu suscite moqueries et désapprobation. donc c'est inutile de ta part de toiser les membres du forum alors que tu n'essaie pas de sortir du role du bouffon auquel on jette un os à ronger.

[Abominable NH]

Je ne fonde rien du tout.

Je conteste la confusion que vous opérez entre l'état de nature et le passage à l'être humain au sens social.

En soi que le fait de ne pas s'agresser les uns les autres soit pleinement partie

de la "nature humaine" est largement contestable puisque la "nature humaine"

n'inclut certainement pas que des bons sentiments.

La perversion par exemple c'est aussi de la nature humaine.

Le fait de s'approprier plus que ce dont on a besoin pour vivre aussi.

Le don aussi d'ailleurs

etc etc

Donc la notion de propriété individuelle n'est pas exclusive de la nature humaine.

Si je parle du zébu c'est justement pour souligner la différence.

C'est pas bientôt fini cette façon de changer le cadre d'un post à l'autre ?

Tu veux bien répondre à la question de Squark telle qu'il l'a posée ?

[Col]

C'est pas bientôt fini cette façon de changer le cadre d'un post à l'autre ?

Je fais ce que je peux, l'ami.

Je te signale que vous êtes 5 ou 6 voire plus et qu'à chaque fois que je poste un message

il y a eu 3 ou 4 réponses dans l'intervalle donc franchement j'essaie pas de fuir mais de suivre.

Tu veux bien répondre à la question de Squark telle qu'il l'a posée ?

Sur les nomades et les peuples primitfs c'est ça ?

Ben oui ces peuples ont largement ignoré la notion de propriété individuelle.

Certes pas à 100% mais globalement leurs sociétés ne reposaient pas sur ça :

le chasseur va tuer un gibier, il rentre et tout le monde partage.

La tente ou la hutte est partagée à 10, etc. Le tout dans une osmose quasi totale

avec la nature : demande à une tribu indienne si le terrain du village est découpé

en parcelles tu vas vite comprendre !

Après oui chacun possède son slip et ses chaussettes, d'accord.

Mais dans un monde communiste aussi tu vois ce que je veux dire… Donc : voilà.

On peut clairement dire que ce sont des sociétés dont la propriété individuelle

est quasiment absente et ne prend pas plus de proportion dans la vie des gens que

dans un régime soviétique. Point.

Même les liens familliaux : tu as dans pas mal de sociétés une appartenance

de la femme à son mari (qui en général a plusieurs femmes) et c'est considéré

comme normal. Donc "droit naturel" tu parles !

[Abominable NH]

j'essaie pas de fuir

A peine. Et arrête de chouiner pour justifier ton comportement.

Sur les nomades et les peuples primitfs c'est ça ?

NON !

[Col]

et tu dois repondre correctement aux arguments qu'on t'oppose

Je ne fais que ça.

donc c'est inutile de ta part de toiser les membres du forum

Je ne toise personne. je fais ce que je peux pour répondre à tous les messages

et je me fais agresser sur du procès en ignorance ou sur le fait que j'ai zappé un post.

[Abominable NH]

Je ne fais que ça.

Faux. Tu passes ton temps à changer le cadre.

Je ne toise personne. je fais ce que je peux pour répondre à tous les messages

et je me fais agresser sur du procès en ignorance ou sur le fait que j'ai zappé un post.

Arrête de chouiner.

[Serge]

Ah, le jeunisme ! Voilà encore un joli travers caractéristique du relativisme social-démocrate. Ainsi donc il faudrait laisser les jeunes dire n'importe quelle connerie parce qu'il faut que la jeunesse puisse s'exprimer ?

Eh bien non. Quand un jeune boutonneux du haut de son ignorance arrogante raconte des conneries, il est juste de le renvoyer réviser ses leçons à coup de pompes au cul.

Bien, chef.

[Col]

Sur les nomades et les peuples primitfs c'est ça ?

NON !

SI ! Je viens de reprendre en arrière les messages et c'est

exactement à cette question que tu te référais : celle de donner des exemples

de sociétés primitives ou autres dans lesquelles la propriété individuelle serait

absente ou quasiment inexistante.

Je t'ai répondu : c'est simple, c'est le cas de presque toutes les sociétés nomades

dans lesquelles l'esprit collectif prime largement sur le fait de posséder son cheval,

ainsi que dans tout ce qui ressemble à un modèle tribal primitif type village africain

ou indiens d'amérique du Sud.

Sans parler, naturellement, des sociétés occidentales ou orientales dans lesquelles

certes la propriété individuelle est acquise depuis longtemps mais l'a surtout été

pour quelques uns uniquement pendant des siècles donc le droit universel

de propriété individuel pour tous n'est certainement pas un fondement de l'histoire

de l'humanité, bien au contraire.

[Abominable NH]

SI

Faux. Cesse tes tirades et réponds à la question de Squark telle qu'il l'a posée.

[Col]

Faux. Tu passes ton temps à changer le cadre.

Je réponds à tout, à toi comme aux autres.

Et tu triches en me disant que j'ai pas répondu à une question,

je viens de te le dire, ça fait 3 fois que j'y réponds.

Et ce n'est pas moi qui change de cadre mais vous qui posez plusieurs questions

en même temps.

Arrête de chouiner.

Aucune chouinerie, c'est toi qui fais de la provoc gratuite. C'est nul.

[Abominable NH]

Je réponds à tout, à toi comme aux autres.

Et tu triches en me disant que j'ai pas répondu à une question,

je viens de te le dire, ça fait 3 fois que j'y réponds.

Et ce n'est pas moi qui change de cadre mais vous qui posez plusieurs questions

en même temps.

Tu ne réponds pas à la question telle qu'elle t'a été posée.

Aucune chouinerie, c'est toi qui fais de la provoc gratuite. C'est nul.

Mais bien sûr.

[Col]

Faux. Cesse tes tirades et réponds à la question de Squark telle qu'il l'a posée.

Arrêt de me prendre la tête : Squark a posé sa question 3 fois de manières différentes.

J'ai donné des réponses, si ça ne te va pas tu reformules à ta guise ou tu donnes

toi-même une objection à ce que j'ai répondu.

Arrête ta provo débile avec tes 3 mots soulignés, je sais même pas de quoi

tu parles exactement et tu le sais.

Soit tu demandes un truc précis soit tu laisses tomber.

[Abominable NH]

Soit tu demandes un truc précis soit tu laisses tomber.

Je te demande quelque chose de très précis : de répondre à la question telle qu'elle t'a été posée - et tu le sais.

[DoM P]

Je dois avouer être d'accord avec Col sur un point : Elle est en terrain ennemi ici, et ne sait plus où donner de la tête.

Bon, certes, elle dit tellement de bêtises qu'on se sent obligé de lui montrer la bonne voie à de nombreuses reprises, mais il faut admettre que sa position n'est pas simple.

Surtout qu'elle a tort

Et, au fait, Col : NH te fait marcher.

[squark]

Arrêt de me prendre la tête : Squark a posé sa question 3 fois de manières différentes.

J'ai donné des réponses, si ça ne te va pas tu reformules à ta guise ou tu donnes

toi-même une objection à ce que j'ai répondu.

Arrête ta provo débile avec tes 3 mots soulignés, je sais même pas de quoi

tu parles exactement et tu le sais.

Soit tu demandes un truc précis soit tu laisses tomber.

Je t'ai posé la question une première fois puis j'ai à chaque fois diminuer mes exigences.

Tu as fini par répondre "sociétés nomades ou primitives". Je reste sur ma faim c'est vrai.

[Col]

Surtout qu'elle a tort

Encore faut il le démontrer.

Et, au fait, Col : NH te fait marcher.

C'est ce que je vois. Ca lui évite de me répondre. Comme ça c'est pratique.

Au fait j'avais également soulevé un point à je ne sais plus qui par rapport

à la discrimination - on avait parlé des musulmans et des homos, etc -

pour l'instant toujours pas de réponse là-dessus…

[Abominable NH]

Et, au fait, Col : NH te fait marcher.

Absolument pas.

Remonte le fil et tu pourras constater ce que la question posée par Squark devient dans les "réponses" de Col.

C'est ce que je vois. Ca lui évite de me répondre. Comme ça c'est pratique.

Et une petite inversion des rôles en prime !

C'est à toi qu'une question a été posée par squark - et c'est toi qui en a changé les termes.

Je t'ai posé la question une première fois puis j'ai à chaque fois diminuer mes exigences.

Tu as fini par répondre "sociétés nomades ou primitives". Je reste sur ma faim c'est vrai.

Si je peux me permettre, Squark, ce n'est même pas le problème.

Col a changé le cadre de ta question, indépendamment de tes interventions ultérieures.

[Col]

Je t'ai posé la question une première fois puis j'ai à chaque fois diminuer mes exigences.

Tu as fini par répondre "sociétés nomades ou primitives". Je reste sur ma faim c'est vrai.

Tu restes sur ta faim ? Tu veux quoi ? Le nom et l'adresse des tribus d'Amérique du Sud pour aller vérifier ?

C'est simple, pourtant : ce que j'ai décrit s'applique à peu près à toutes les sociétés

traditionnelles (tribales + nomades) donc c'est vite vu… maintenant si c'est pas un bon

exemple par ce que ce sont des sauvages non civilisés alors c'est autre chose…

mais en ce cas on s'éloigne encore plus de l'idée de "nature de l'homme" tu vois.

Et par ailleurs j'ai aussi parlé de nos propres sociétés pour rappeller

que dans les temps pas si lointains mêmes chez nous l'idée de propriété

individuelle était plus que sélective.

Y a rien à dire de plus, ça suffit pour comprendre que vos concepts n'ont rien

d'ancestraux ou de si fondamentaux. Tels que vous les véhiculez ils sont au contraire

d'une grande "modernité" et loin d'être perçus comme tels partout dans le monde.

Maintenant c'est sûr si tu penses que posséder ses seules chaussures c'est kif-kif

que posséder sa propre terre, maison, etc alors dans ce cas pas de problème

mais tu admets que l'URSS est un régime tout autant fondé sur la propriété individuelle

que la société américaine… à toi de voir à quel moment tu considères que les choses

prennent vraiment de l'importance…

[DoM P]

Encore faut il le démontrer.

C'est amplement fait, mais tu es têtue…

Au fait j'avais également soulevé un point à je ne sais plus qui par rapport à la discrimination - on avait parlé des musulmans et des homos, etc - pour l'instant toujours pas de réponse là-dessus…

Là dessus-, personne ne t'as répondu parce que c'est trop simple :

Tout d'abord, il faut noter que les plus grandes discriminations de l'histoire ont justement été le fait des états, donc au nom de la collectivité, et en violation flagrante du droit naturel.

Ensuite parce que le terme de discrimination est le plus souvent employé à mauvais escient : Tout choix est une discrimination. Quand je me suis marié, j'ai discriminé toutes les femmes qui rêvaient d'abuser de moi. Tant pis.

Enfin, parce qu'à chaque fois qu'un état a imposé la fin d'une discrimination, ce fut après que les mentalités aient évolué à ce sujet. L'exemple des homosexuels en est une parfaite illustration.

[José]

Bon, c'est bien gentil tout ça, mais maintenant, il est temps !

[squark]

Tu restes sur ta faim ? Tu veux quoi ? Le nom et l'adresse des tribus d'Amérique du Sud pour aller vérifier ?

C'est simple, pourtant : ce que j'ai décrit s'applique à peu près à toutes les sociétés

traditionnelles (tribales + nomades) donc c'est vite vu… maintenant si c'est pas un bon

exemple par ce que ce sont des sauvages non civilisés alors c'est autre chose…

mais en ce cas on s'éloigne encore plus de l'idée de "nature de l'homme" tu vois.

Et par ailleurs j'ai aussi parlé de nos propres sociétés pour rappeller

que dans les temps pas si lointains mêmes chez nous l'idée de propriété

individuelle était plus que sélective.

Y a rien à dire de plus, ça suffit pour comprendre que vos concepts n'ont rien

d'ancestraux ou de si fondamentaux. Tels que vous les véhiculez ils sont au contraire

d'une grande "modernité" et loin d'être perçus comme tels partout dans le monde.

Maintenant c'est sûr si tu penses que posséder ses seules chaussures c'est kif-kif

que posséder sa propre terre, maison, etc alors dans ce cas pas de problème

mais tu admets que l'URSS est un régime tout autant fondé sur la propriété individuelle

que la société américaine… à toi de voir à quel moment tu considères que les choses

prennent vraiment de l'importance…

Ta tentative de discréditer le droit naturel en nous montrant que des tribus nomades n'ont même pas une vague idée de la notion de propriété est à côté de la plaque de toute façon.

Je me demande même si tu sais de quoi je parle quand je dis "le droit naturel".

[Invité Arn0]

Le droit n'existe que par ce qu'il est imposé par certains ou accepté par le plus grand nombre, au choix.

Même si je suis minoritaire et qu'on veut me spolier et bien ma résistance est légitime. Si c'est que tu appelles "imposer par certains" et bien cette imposition est légitime.

L'application de la justice peut dépendre de la volonté de la majorité ou de la force des justes, mais son existence ne dépend de personne. L'enseignement de la théorie de la relativité peut bien dépendre de la volonté de la majorité ou du pouvoir des scientifiques, mais sa validité ne dépend de personne. (Au passage heureusement que l'on ne vote pas pour dire ce qui est vrai et ce qui est faux, comme on le fait pour le juste et l'injuste, car le résultat ne serait pas fameux.)

La vérité et la justice ne dépendent pas de la volonté humaine mais lui sont extérieur.

[Boz]

Tu restes sur ta faim ? Tu veux quoi ? Le nom et l'adresse des tribus d'Amérique du Sud pour aller vérifier ?

C'est simple, pourtant : ce que j'ai décrit s'applique à peu près à toutes les sociétés

traditionnelles (tribales + nomades) donc c'est vite vu… maintenant si c'est pas un bon

exemple par ce que ce sont des sauvages non civilisés alors c'est autre chose…

mais en ce cas on s'éloigne encore plus de l'idée de "nature de l'homme" tu vois.

Et par ailleurs j'ai aussi parlé de nos propres sociétés pour rappeller

que dans les temps pas si lointains mêmes chez nous l'idée de propriété

individuelle était plus que sélective.

Y a rien à dire de plus, ça suffit pour comprendre que vos concepts n'ont rien

d'ancestraux ou de si fondamentaux. Tels que vous les véhiculez ils sont au contraire

d'une grande "modernité" et loin d'être perçus comme tels partout dans le monde.

Maintenant c'est sûr si tu penses que posséder ses seules chaussures c'est kif-kif

que posséder sa propre terre, maison, etc alors dans ce cas pas de problème

mais tu admets que l'URSS est un régime tout autant fondé sur la propriété individuelle

que la société américaine… à toi de voir à quel moment tu considères que les choses

prennent vraiment de l'importance…

Vu le niveau j'avais décidé de ne plus intervenir, mais quand je lis un tel tissus d'inepties assénées qui plus est avec arrogance, ce n'est pas possible. Ce que tu racontes est grossièrement faux et réfuté depuis longtemps par les ethnologues. Il n'existe pas de modèle unique de société primitive et l'idée de propriété existe partout. Elle est simplement adaptée aux circonstances de la vie de ces gens. Et elle n'a jamais été formalisée et épurée comme dans nos sociétés bien plus immenses où le besoin en est vital car les gens ne peuvent tous se connaître.

Je peux savoir ce que cet énergumène inculte fait encore sur le forum ?

[José]

…vos concepts n'ont rien d'ancestraux ou de si fondamentaux. Tels que vous les véhiculez ils sont au contraire d'une grande "modernité" et loin d'être perçus comme tels partout dans le monde.

Rien d'ancestraux, ni de fondamentaux ? Seulement aussi ancien que la civilisation sumérienne, grecque ou latine. Autre chose que votre "contrat social" à la con et de "volonté générale", vieux d'un peu plus de deux siècles.

[Col]

Il n'existe pas de modèle unique de société primitive et l'idée de propriété existe partout

L'idée de propriété peut exister partout mais dans des sociétés ou ni la terre ni les ressources vitales (alimentaires, principalement)

n'ont été l'objet d'aucune propriété privée on peut en conclure que cette idée n'était pas fondatrice de grand chose et constituait plutôt l'accessoire.

Elle est simplement adaptée aux circonstances de la vie de ces gens.

Et oui : au point d'avoir été quasi-inexistante ou très restreinte - si ce n'est pour des babioles - pendant des siècles dans de nombreuses sociétés humaines.

Et elle n'a jamais été formalisée et épurée comme dans nos sociétés bien plus immenses où le besoin en est vital car les gens ne peuvent tous se connaître.

Bravo : c'est ce que j'essaie de faire comprendre à tes camarades depuis 3 pages alors qu'ils s'acharnent à faire croire que c'est un concept immuable et de même valeur universelle et de tout temps, ce pourquoi ils justifient l'emploi de "naturel" = dans la nature de l'homme.

Donc non : la propriété individuelle n'est pas particulièrement dans la nature de l'homme, pas plus que des tas d'autres notions en tout cas.

L'appropriation immédiate d'un bien vital existe au niveau animal de l'homme mais ensuite dès que les groupes se sont organisés (donc au stade des sociétés primitives) c'est plutôt le collectif qui a joué.

Le droit naturel n'est qu'une idée parmi d'autres, qui repose sur un des aspects de la "nature" humaine choisi parmi des tas d'autres aspects de cette même nature humaine dont certains sont plutôt contradictoires avec le premier.

Le don ou le partage sont tout autant caractéristiques de l'homme par rapport à l'animal donc rien n'emêcherait de dire que le droit naturel

se fonde sur ce partage plutôt que sur la propriété individuelle, c'est simplement qu'à un moment T les sociétés occidentales ont choisi

de privilégier l'un plutôt que l'autre en termes de définition du droit fondamental, rien de plus.

[José]

…dans des sociétés ou ni la terre ni les ressources vitales (alimentaires, principalement) n'ont été l'objet d'aucune propriété…

Cite-moi une société humaine qui n'a connu aucune forme de propriété.

…la propriété individuelle n'est pas particulièrement dans la nature de l'homme…

Bis repetita. Cite-moi une société humaine qui n'a connu aucune forme de propriété. Sinon, la propriété n'est pas "dans la nature de l'homme", c'est une institution qui se déduit objectivement de la juste mesure qui doit réguler les rapports entre les êtres humains pour qu'ils accomplissent au mieux leur nature. Dès lors que l'homme travaille, c'est-à-dire s'approprie une part de la nature, naît la propriété. Même dans les sociétés les plus primitives. Lis Locke et va mourir.

Le droit naturel n'est qu'une idée parmi d'autres, qui repose sur un des aspects de la "nature" humaine choisi parmi des tas d'autres aspects de cette même nature humaine dont certains sont plutôt contradictoires avec le premier.

Écoute… tu ne sais pas ce qu'est le Droit naturel. Le Droit naturel n'est pas la caricature que tu aurais pu étudier lors d'un misérable cours de l'EdNat.

[Col]

Rien d'ancestraux, ni de fondamentaux ? Seulement aussi ancien que la civilisation sumérienne, grecque ou latine. Autre chose que votre "contrat social" à la con et de "volonté générale", vieux d'un peu plus de deux siècles.

gros malin. On s'en fout du "contrat social".

Le principe démocratique fut posé dans la Grèce Antique au 5ème siècle avant JC,

au cas où tu l'aurais oublié. Donc la "volonté générale" était déjà bien présente

même si elle excluait naturellement les esclaves et les femmes tout comme ces derniers

étaient également exclus de la propriété individuelle.

[Stan Selene]

gros malin. On s'en fout du "contrat social".

Le principe démocratique fut posé dans la Grèce Antique au 5ème siècle avant JC,

au cas où tu l'aurais oublié. Donc la "volonté générale" était déjà bien présente

même si elle excluait naturellement les esclaves et les femmes tout comme ces derniers

étaient également exclus de la propriété individuelle.

Tu devrais te renseigner un peu mieux sur les democraties antiques avant de dire des aneries.

[Col]

Cite-moi une société humaine qui n'a connu aucune forme de propriété.

Aucune société, c'est certain.

De même qu'aucune société n'a jamais existé en se fondant exclusivement

sur le droit de priopriété.

Sinon, la propriété n'est pas "dans la nature de l'homme", c'est une institution qui se déduit objectivement de la juste mesure qui doit réguler les rapports entre les êtres humains pour qu'ils accomplissent au mieux leur nature.

Dit comme ça c'est déjà mieux.

Ensuite l'objectivité et la juste mesure t'oblige aussi à admettre que les rapports humains ont besoin

d'autres règles que le seul droit exclusif de celui qui possède, en particulier la terre.

Écoute… tu ne sais pas ce qu'est le Droit naturel. Le Droit naturel n'est pas la caricature que tu aurais pu lors d'un misérable cours de l'EdNat.

Ce n'est pas moi qui caricature. C'est vous qui mettez 4 pages à revenir sur terre

et admettre certaines nuances.

Ce que tu viens de dire "la propriété n'est pas dans la "nature" de l'homme" c'est en général

assez difficile à prononcer pour un libéral… relis donc les messages de ce sujet lui-même et

tu vas te rendre compte à quel point c'est difficile à admettre pour certains.

[José]

Le principe démocratique fut posé dans la Grèce Antique au 5ème siècle avant JC, au cas où tu l'aurais oublié. Donc la "volonté générale" était déjà bien présente même si elle excluait naturellement les esclaves et les femmes tout comme ces derniers étaient également exclus de la propriété individuelle.

Tu as tout faux : la démocratie athénienne n'avait rien à voir avec "l'intérêt général", s'agissait du mode de fonctionnement d'un club réservé, les citoyens, athéniens, qui excluait femmes, enfants, esclaves et non citoyens, c'est-à-dire l'écrasante majorité de la population. Par contre, les Grecs savaient très bien que les lois qu'ils édictaient devaient respecter le Droit naturel.