L'Arche de Zoé au Tchad

[Serge]

Qu'est-ce que ça a le don de me gonfler ce relativisme caractéristique de la "pensée" sociale-démocrate qui consiste à croire que n'importe qui est le bienvenu pour donner son avis sur tous sujets, y compris ceux pour lesquels il est totalement ignorant…

Bah ! Faut pas charrier non plus. Il faut bien que jeunesse se passe !

[José]

C'est certainement pas vrai pour toutes les religions, surtout vu le nombre de croyances (y-compris au sein du christiannisme)

qui considèrent que même leur propre corps n'appartient qu'à Dieu…

Tu n'as manifestement pas percuté : le Droit naturel ne se fonde pas sur la divinité. Il existe sans hypothèse divine

C'est bien pourquoi nos sociétés développées sont basées sur un droit fondamental inspiré du "droit naturel"…

Non, le droit est basé sur le Droit naturel. Il est impossible de fonder légitimement un droit positif si ce n'est sur le Droit naturel, qui est la découverte par la raison de la juste mesure qui doit régler les relations entre les êtres humains en conformation avec leur nature.

…le droit fondamental des démocraties modernes n'est rien d'autre qu'un accord de sauvegarde entre les hommes.

Moi, j'ai jamais rien accordé, ni toi, ni personne sur ce forum. Et il ne doit plus en rester des masses des gars qui ont approuvé la constitution de la Ve République par leur vote. Bref, je te vois et je peux t'éclater la tronche en toute tranquilité : entre toi et moi (et les autres membres de ce forum), c'est la loi de la jungle qui règne. (Si tu as suivi les discussions avec Sandy, tu sauras que l'assentiment général, c'est du pipo.)

Tu veux faire croire que de tout temps et dans toutes les sociétés il fut considéré comme "objectivement mauvais et punissable" de tuer son prochain ?

Il se peut que quelques rares tribus perdues dans le 93, ne savent pas encore que tuer son prochain est un crime, mais que le Droit naturel ne soit pas respecté partout ne signifie pas que celui-ci n'existe pas. Sinon me diras-tu que le code pénal n'existe pas parce qu'il y a des socialistes voleurs et des communistes assassins ?

[Col]

Si demain 55% des gens, et même moi tiens au passage pourquoi pas, décidons que toutes les homosexuels devaient être lapidés.

Mon cher non ami, je suis musulman et je vais te dire, j'abhorre de nombreux comportements au sein de notre société mais jamais je ne souhaiterai porter atteinte a ces individus contre le droit naturel.

Moi non plus. Et, globalement, nos sociétés modernes dans leur ensemble sont d'accord pour dire qu'il faut pas faire ça.

Mais ça n'a rien d'universel ni de "naturel", c'est tout. C'est juste un point de vue moral.

Le fait de dire cela ne revient pas à minimiser ce point de vue mais simplement à le prendre pour ce qu'il est.

Mon cher non ami encore une fois, prend des péruviens, des inuits, des chinois, des australliens et tu verras que le droit naturel est inscrit dans la nature humaine, il en découle. Ce n'est pas un droit construit, c'est un droit inhérent à notre nature.

Il y a des tas de sociétés où la notion de propriété privée n'existe pas ou disons n'existait pas puisqu'il y en a plus beaucoup. Ca ne veut pas dire, d'ailleurs, qu'elle était remplacée par la propriété collective mais que la notion même de propriété n'existait pas ou quasi.

Imagine 1 homme tout d'abord sur une île, il produit des biens agricoles et un individu les lui vole. C'est NATURELLEMENT qu'il se sentira lésé et volé.

Mais celui qui est affamé et donc va se servir dans le champ lui aussi il se sent lésé et volé, c'est ça l'état de nature !

Voilà pourquoi cela est transcris dans le DN.

Car cela fait partie de la nature humaine, qu'il soit de n'importe quel coin du globe et à n'importe quelle époque.

Non. Pas plus que ça.

En majorité oui on peut admettre que toutes les civilisations "construites" on integré cette notion au fil des siècles mais c'est encore assez relatif. La pratique permanente de l'esclavage dans à peu près toutes les sociétés au cours des siècles te prouve que l'idée du DN n'était pas dans la nature humaine, bien au contraire.

Je rappelle tout de même que la déclaration d'indépendance américaine n'inclut pas les noirs, soit dit en passant. Celles des français ne vaut guère mieux d'ailleurs puisqu'elle exclut les noirs et les femmes.

Donc : le droit naturel au sens habituel n'est qu'une proclamation fondée sur un tri selectif d'observations plus ou moins objectives, rien de plus. Et au final ce qu'on voit c'est qu'il n'a jamais été possible pour aucune société de s'appuyer dessus strictement : toutes les sociétés ont toujours soumis ce DN à des conditions et des restrictions, en particulier le droit de propriété sur la terre.

Et encore c'est déjà bien de n'avoir "que" ces restrictions puisque bien des sociétés ont fonctionné sur l'idée de souveraineté individuelle… mais uniquement pour certaines castes…!

Au fait, je me permets de revenir sur ton exemple de départ avec les homos et tu vas vite comprendre pourquoi le DN ne peut pas être appliqué au sens strict.

Parlant de pays musulmans ou autres, disons de pays pas super tolérants, figure-toi qu'une application exclusive du droit naturel reviendrait certes à abolir la lapidation mais autoriserait encore toutes sortes de discriminations collectives infâmantes.

Et oui : si t'es propriétaire d'une compagnie de bus privée qu'est-ce qui dans le droit naturel t'empêche d'en interdire l'accès aux homos ? Et ainsi de suite…

Vois : la segregation peut aller très très loin avec le seul DN, ça ne suffit pas d'interdire "seulement" l'atteinte à l'integrité physique.

Voilà pourquoi nos social-démocraties mettent des conditions à l'exercice du droit de propriété.

J'attends à mon tour une réponse sur ce dernier point.

[Vincent]

Qu'est-ce que ça m'amuse cette reflexion "libérale" qui proclame que certains n'ont pas la bonne connaissance et feraient mieux d'écouter les autres au lieu de donner leur avis librement.

Ce n'est pas une réflexion libérale, c'est un fait.

[José]

Le droit naturel n'a rien démontré du tout puisque dans les faits il n'a jamais été appliqué au sens strict.

Le Droit naturel ne s'applique pas au sens strict. Ce n'est pas un code de lois publié au Journal officiel. Il est l'inspiration du droit appliqué et la seule légitimation des lois positives appliquées. Et très concrètement, le Droit naturel est celui qui a fondé les deux droits les plus viables et longs de toutes l'Histoire, à savoir le droit romain et la Common Law.

[DoM P]

Ca ne change rien.

Ce n'est qu'une loi qui en précède d'autres.

C'est le contraire : si on avait la preuve qu'il existe un droit pré-existant c'est-à-dire qui trouve sa légitimité soit dans l'existence de Dieu soit dans une rationnalité scientifique abolue - par exemple - alors on pourrait s'en tenir là et se passer de toute autre loi ou quasi.

C'est encore l'inverse : c'est précisemment par ce qu'il n'existait pas "auparavant" qu'il a besoin d'être normé et protégé.

Auparavant de quoi au fait ?

Le droit de propriété existe par ce que tu le décides, c'est tout.

Il n'a aucune légitimité naturelle.Au contraire même puisque la loi naturelle est plutôt celle de Darwin qui tendrait plutôt à dire que même les êtres humains sont libres de s'entretuer pour que les plus forts survivent et améliorent l'espece.

Le droit de propriété n'est donc qu'une proclamation parmi d'autres. A toi elle semble raisonnable et de bon sens mais c'est juste ton point de vue. Du point de vue de la nature c'est pas plus ni moins légitime que d'être marxiste et affirmer qu'il faut partager chaque bol de riz en autant de personnes qui sont à table.

Le droit n'existe que par son respect - au moins entre 2 personnes - justement.

Tu as grand besoin d'apprendre un peu l'origine du droit.

De même pour l'origine de la propriété.

Reviens-en donc à nos ancêtres : Peu nombreux sur de grands espaces. Pas de limite autre que celles que la nature impose.

Toto tue un ours. Titi veut se nourrir dessus.

Soit Titi tape sur Toto pour le prendre de force (c'est ce quon appelle un vol), soit Toto accepte de partager.

Dans les deux cas, Toto est le propriétaire légitime du résultat de ses efforts, dont il peut librement céder l'usage à qui il veut. Si on le vole, il n'empêche pas qu'il était légitimement propriétaire de l'ours.

Afin d'éviter que tous les Titi du monde ne volent les Toto travailleurs, un droit et une justice ont été développés.

Dans cet ordre.

L'inverse est ridicule

Il est est de même avec les autres droits, comme celui de ne pas se faire agresser.

Si la notion même d'agression était inconnue des hommes, m'est avis qu'on n'aurait pas ressenti le besoin de légiférer à ce sujet.

[José]

C'est pareil pour ton droit naturel : peu importe qui a eu l'idée, ce qui compte c'est comment il est proclamé et appliqué :

> soit autoritairement

> soit par consensus démocratique…

Justement non, le Droit naturel ne se fonde pas autoritairement, ni ne se légitime par le vote démocratique. Le Droit naturel est la juste mesure objective découverte par la raison qui doit régler les rapports entre les êtres humains pour qu'ils respectent au mieux leur nature.

[Col]

Tu n'as manifestement pas percuté : le Droit naturel ne se fonde pas sur la divinité. Il existe sans hypothèse divine

Je le sais bien qu'il existe sans hypothèse divine mais ce n'est pas ce qui ressort de la réthorique libérale habituelle qui tient toujours à donner un caractère sacré à ce droit.

Au reste je te signale que la page d'introduction de Wikilibéral elle-même fait référence au "droit divin" - de St Thomas d'Aquin si je ne m'abuse - comme source de la conception moderne du "droit naturel"…

Non, le droit est basé sur le Droit naturel. Il est impossible de fonder légitimement un droit positif si ce n'est sur le Droit naturel, qui est la découverte par la raison de la juste mesure qui doit régler les relations entre les êtres humains en conformation avec leur nature.

Je ne dis pas le contraire : je dis qu'il est tout aussi impossible d'imaginer que le DN puisse être accepté de manière exclusive et sans conditions.

Donc oui, les sociétés occidentales modernes s'en inspirent mais avec des limites.

Moi, j'ai jamais rien accordé, ni toi, ni personne sur ce forum. Et il ne doit plus en rester des masses des gars qui ont approuvé la constitution de la Ve République par leur vote.

Et oui.

C'est en effet une des premières limites au DN dont je parlais : la Constitution est réputée valable pour tout le monde depuis la naissance jusqu'à ce que je ne sais quel évènement majeur vienne la remettre en cause.

(Si tu as suivi les discussions avec Sandy, tu sauras que l'assentiment général, c'est du pipo.)

Je ne suis ni d'accord avec vous ni avec Sandy qui est une maxiste orthodoxe complètement fanatisée.

J'ai plus confiance et que vous et que elle dans la notion d'assentiment général.

Il se peut que quelques rares tribus perdues dans le 93, ne savent pas encore que tuer son prochain est un crime, mais que le Droit naturel ne soit pas respecté partout ne signifie pas que celui-ci n'existe pas. Sinon me diras-tu que le code pénal n'existe pas parce qu'il y a des socialistes voleurs et des communistes assassins ?

Ce que je dis c'est pas que ceci existe ou pas. Je dis que le droit naturel et le code pénal existent autant l'un que l'autre par le seul fait que des sociétés se sont mises d'accord pour les proclamer, c'est tout.

Donc je n'ai rien contre le contenu du droit naturel mais je conteste l'idée que ça serait un truc immuable qui aurait toujours été là et appliqué par toutes les civilisations, en gros.

L'Histoire montre que c'est exactement le contraire !

C'est la raison pour laquelle l'expression en elle-même, oxymore s'il en est, me semble ridicule.

"Droit fondamental" serait plus approprié.

[squark]

Moi non plus. Et, globalement, nos sociétés modernes dans leur ensemble sont d'accord pour dire qu'il faut pas faire ça.

Mais ça n'a rien d'universel ni de "naturel", c'est tout. C'est juste un point de vue moral.

Le fait de dire cela ne revient pas à minimiser ce point de vue mais simplement à le prendre pour ce qu'il est.

Il y a des tas de sociétés où la notion de propriété privée n'existe pas ou disons n'existait pas puisqu'il y en a plus beaucoup. Ca ne veut pas dire, d'ailleurs, qu'elle était remplacée par la propriété collective mais que la notion même de propriété n'existait pas ou quasi.

Je veux des noms de sociétés civilisées qui n'avaient aucune notion de propriété. Je suis curieux!

[Col]

Je veux des noms de sociétés civilisées qui n'avaient aucune notion de propriété. Je suis curieux!

Par ce qu'on trie entre civilisés et non-civilisés pour définir un droit naturel ?

Amusant.

[h16]

Oublie le mot "civilisé" et réponds donc à la question. Je suis curieux moi aussi.

[squark]

Par ce qu'on trie entre civilisés et non-civilisés pour définir un droit naturel ?

Amusant.

Oui mais ce n'est pas amusant.

Toi qui est socialiste, tu ne vas quand même pas nous prendre pour exemple des sociétés dans lesquelles on pratiquait sacrifices humains, cannibalisme ou génocide!

A moins que …

[Col]

Justement non, le Droit naturel ne se fonde pas autoritairement, ni ne se légitime par le vote démocratique.

Et si.

D'ailleurs il s'est justement imposé un peu par les deux à la fois dans nos sociétés modernes.

Le Droit naturel est la juste mesure objective découverte par la raison qui doit régler les rapports entre les êtres humains pour qu'ils respectent au mieux leur nature.

objectif ? raison ?

connais pas.

Soit la nature de l'homme est la même que celle d'un animal et dans ce cas il peut tout à fait s'en prendre à son voisin pour assurer sa propre subsistance.

Soit on considère que l'homme est un être doué de raison et surtout de sentiment et donc qu'il doit respecter son prochain.

Dans cette deuxième option il n'est pas inclut que le "respect" de son voisin signifie que chacun est propriétaire de son terrain. En théorie il est tout aussi rationnel de dire que le "respect" de son voisin ne sera possible que si on collectivise toute la terre. Ou que si on ne partage pas un minimum les ressources il est évident qu'à termes ceux qui crèvent de faim briseront le pacte et viendront piller les autres.

C'est donc seulement par un cheminement intellectuel progressif et basé en large partie sur l'observation de la réalité qu'on arrive au final à se dire que la propriété individuelle est "supérieure" à la propriété collective. Ce cheminement intellectuel supposant naturellement d'être partagé par le plus grand nombre pour que ça marche. Donc il faut l'assentiment démocratique. Et d'où : le compromis social-démocrate.

[José]

Je le sais bien qu'il existe sans hypothèse divine mais ce n'est pas ce qui ressort de la réthorique libérale habituelle qui tient toujours à donner un caractère sacré à ce droit.

Erreur, la rhétorique libérale classique - de même que celle des penseurs chrétiens - explique bien que le Droit naturel est connaissable rationnellement et que l'hypothèse divine n'est pas nécessaire.

[…] même si Dieu n'existait pas ou n’utilisait pas Sa raison ou ne jugeait pas droitement des choses, dans la mesure où l'homme pourrait toujours se guider d'après les commandements de la droite raison, sa loi serait toujours d'une nature semblable à ce qu'elle est aujourd'hui.

…les sociétés occidentales modernes s'en inspirent mais avec des limites.

Ça, nous le savons tous. Et c'estque que disent les libéraux : les lois qui sont contraires au Droit naturel sont illégitimes, mêmes si elles naissent d'un processus démocratique.

…la Constitution est réputée valable pour tout le monde depuis la naissance jusqu'à ce que je ne sais quel évènement majeur vienne la remettre en cause.

Non, la cosntitution n'est valable pour tout le monde uniquement dans ses aspects qui respectent le Droit naturel.

….le droit naturel et le code pénal existent autant l'un que l'autre par le seul fait que des sociétés se sont mises d'accord pour les proclamer, c'est tout.

Personne n'a jamais "proclamé" le Droit naturel.

…je conteste l'idée que ça serait un truc immuable qui aurait toujours été là et appliqué par toutes les civilisations, en gros.

Le Droit naturel, même si relativement stable, n'est pas immuable : on le découvre au fur et aà mesure e l'évolution humaine et évolue avec les hommes.

[Col]

Oui mais ce n'est pas amusant.

Toi qui est socialiste, tu ne vas quand même pas nous prendre pour exemple des sociétés dans lesquelles on pratiquait sacrifices humains, cannibalisme ou génocide!

A moins que …

Ton champ de vision de ce qui est civilisé est bien restreint.

Pas la peine de parler de cannibalisme, il a existé de tout temps des sociétés dites "primitives" ou nomades dans lesquelles la notion de propriété individuelle n'existait pour ainsi dire pas, c'est aussi simple que ça.

Même nos sociétés occidentales avaient une perception fort différente de cette notion il y a encore quelques siècles à peine.

[POE]

Donc je n'ai rien contre le contenu du droit naturel mais je conteste l'idée que ça serait un truc immuable qui aurait toujours été là et appliqué par toutes les civilisations, en gros.

L'Histoire montre que c'est exactement le contraire !

C'est la raison pour laquelle l'expression en elle-même, oxymore s'il en est, me semble ridicule.

"Droit fondamental" serait plus approprié.

A mon sens, plutôt que de remettre en question un droit dont les fondements sont millénaires, tu ferais mieux de remettre en question tes conclusions hâtives.

[h16]

Pas la peine de parler de cannibalisme, il a existé de tout temps des sociétés dites "primitives" ou nomades dans lesquelles la notion de propriété individuelle n'existait pour ainsi dire pas, c'est aussi simple que ça.

Des exemples, des exemples, des exemples !

[squark]

Ton champ de vision de ce qui est civilisé est bien restreint.

Pas la peine de parler de cannibalisme, il a existé de tout temps des sociétés dites "primitives" ou nomades dans lesquelles la notion de propriété individuelle n'existait pour ainsi dire pas, c'est aussi simple que ça.

Même nos sociétés occidentales avaient une perception fort différente de cette notion il y a encore quelques siècles à peine.

Tu crois peut-être qu'il est possible de vivre dans un pays comptant quelques dizaines de millions de personne comme si on vivait à trente dans ce même pays.

J'attends quand même des exemples même si ladite société compte 15 pelés se battant en duels.

[POE]

Ton champ de vision de ce qui est civilisé est bien restreint.

Pas la peine de parler de cannibalisme, il a existé de tout temps des sociétés dites "primitives" ou nomades dans lesquelles la notion de propriété individuelle n'existait pour ainsi dire pas, c'est aussi simple que ça.

Même nos sociétés occidentales avaient une perception fort différente de cette notion il y a encore quelques siècles à peine.

La notion de propriété individuelle fait partie de la nature humaine. Tu cherches à avoir raison au détriment de la vérité.

Les nomades se déplacent avec ce qui constitue leur propriété (tentes, chevaux, possessions diverses), De même, dans toute société primitive, chacun peut posséder de façon exclusive certains biens, lorsque d'autres sont détenus en commun.

Je ne crois pas qu'il existe de sociétés où il n'est pas reconnu le droit pour chacun de posséder quelque chose de façon inviduelle.

[DoM P]

Je ne crois pas qu'il existe de sociétés où il n'est pas reconnu le droit pour chacun de posséder quelque chose de façon inviduelle.

Ca a exité. Je dois avouer être d'accord avec Col.

Des exemples, dirait h16…

OK, voilà : Le Cambodge de Pol Pot.

[Col]

Tu as grand besoin d'apprendre un peu l'origine du droit.

De même pour l'origine de la propriété.

Oui tiens.

Reviens-en donc à nos ancêtres : Peu nombreux sur de grands espaces. Pas de limite autre que celles que la nature impose.

Ca me va.

Toto tue un ours. Titi veut se nourrir dessus.

Soit Titi tape sur Toto pour le prendre de force (c'est ce quon appelle un vol), soit Toto accepte de partager.

Dans les deux cas, Toto est le propriétaire légitime du résultat de ses efforts, dont il peut librement céder l'usage à qui il veut. Si on le vole, il n'empêche pas qu'il était légitimement propriétaire de l'ours.

Non. Il n'est pas légitimement propriétaire.

Tu as dit "pas de limite autre que celles de la nature".

Donc à ce stade de l'histoire, très précisemment il n'est légitimement propriétaire

de rien du tout. La nature n'a aucune limite justement : Titi peut bien bouffer Toto si ça lui chante,

la notion de légitimité n'existe pas.

La preuve c'est que justment ça marche comme ça dans la nature donc je sais pas ce qu'il te faut.

Si, en regardant un lion piquer sa carcasse de zebu à une panthère ton reflexe est de penser que

la panthère "était propriétaire légitime" du zébu alors c'est que tu as pas compris un truc.

Dans la nature la propriété ça n'existe pas. Du tout.

Continuons…

Afin d'éviter que tous les Titi du monde ne volent les Toto travailleurs, un droit et une justice ont été développés.

Dans cet ordre.

Et oui. Nous avons donc bel et bien créé de toute pièce la notion de "légitimité" en allant justement

contre la loi de la nature puisque nous considérons que le premier qui trouve la carcasse en est propriétaire

et que le suivant n'a pas à lui voler même s'il est plus balaise.

C'est une création 100% humaine, fondée sur le fait que nous avons des sentiments et une morale.

Soit, très bien.

Mais ces mêmes sentiments et cette même morale auraient tout aussi bien pu nous faire conclure

que pour éviter les agressions on devrait toujours partager la carcasse à égalité, ce qui a donné le communisme.

L'inverse est ridicule.

On est bien d'accord, c'est pour ça que les libéraux ont tort de faire croire que le DN

est une donnée immuable et inhérente à la "nature" de l'homme.

Ce qui est inhérent à l'homme, à la rigueur, c'est le double constat :

- que la violence nous fait mal et nous rend triste

- qu'on peut finalement se donner les moyens de s'en passer, ce qui est un sacré progrès sur la nature !

Mais voilà : ça s'arrête là.

Passé ce diagnostic on peut opérer n'importe quel raisonnement pour dire le droit fondamental.

Pour l'instant on est arrivé à un consensus sur le DN ou disons quelque chose qui s'en inspire.

La raison et l'expérience nous montrent en même temps que ça ne saurait suffir et qu'il faut

tout de même encadrer les droits, c'est tout.

Il n'y a aucun fondement supplémentaire à considérer que le droit de propriété soit exclusif, par exemple.

[Largo Winch]

Bah ! Faut pas charrier non plus. Il faut bien que jeunesse se passe !

Ah, le jeunisme ! Voilà encore un joli travers caractéristique du relativisme social-démocrate. Ainsi donc il faudrait laisser les jeunes dire n'importe quelle connerie parce qu'il faut que la jeunesse puisse s'exprimer ?

Eh bien non. Quand un jeune boutonneux du haut de son ignorance arrogante raconte des conneries, il est juste de le renvoyer réviser ses leçons à coup de pompes au cul.

[Herbert West]

Si : tu viens de dire toi-même que la violence "ça nous rend triste". Or tu ne peux pas "partager les richesses" de façon non-volontaire sans violence (par définition).

Ah, le jeunisme ! Voilà encore un joli travers caractéristique du relativisme social-démocrate. Ainsi donc il faudrait laisser les jeunes dire n'importe quelle connerie parce qu'il faut que la jeunesse puisse s'exprimer ?

Eh bien non. Quand un jeune boutonneux du haut de son ignorance arrogante raconte des conneries, il est juste de le renvoyer réviser ses leçons à coup de pompes au cul.

Il ne faut pas laisser les gens dire n'importe quoi, jeunes ou vieux.

[yiggles]

Donc à ce stade de l'histoire, très précisemment il n'est légitimement propriétaire

de rien du tout. La nature n'a aucune limite justement : Titi peut bien bouffer Toto si ça lui chante,

la notion de légitimité n'existe pas.

si: ce sont tous les deux des êtres humains, doués de raison, face à un conflit qu'ils doivent résoudre par la raison. ce qui tend naturellement à la mise en place de règles rationnelles. les communautés anciennes avaient aussi des règles et des lois; l'Etat de nature est une fiction philosophique.

[Col]

Ainsi donc il faudrait laisser les jeunes dire n'importe quelle connerie parce qu'il faut que la jeunesse puisse s'exprimer ?

Eh bien non. Quand un jeune boutonneux du haut de son ignorance arrogante raconte des conneries, il est juste de le renvoyer réviser ses leçons à coup de pompes au cul.

Je suis pas sûr d'être plus jeune que toi, pépère, en tout cas je suis plutôt dans le haut

de la fourchette d'age moyen de fréquentation de ce genre de forums.

Et tu ferais bien de te calmer un peu : ton agressivité n'a aucun fondement

et quel que soit ton age ce qui est sûr c'est que tu es ridicule, en ce moment.

Vas donc faire un peu de yoga ça te calmera.

[squark]

Oui tiens.

Ca me va.

Non. Il n'est pas légitimement propriétaire.

Tu as dit "pas de limite autre que celles de la nature".

Donc à ce stade de l'histoire, très précisemment il n'est légitimement propriétaire

de rien du tout. La nature n'a aucune limite justement : Titi peut bien bouffer Toto si ça lui chante,

la notion de légitimité n'existe pas.

La preuve c'est que justment ça marche comme ça dans la nature donc je sais pas ce qu'il te faut.

Si, en regardant un lion piquer sa carcasse de zebu à une panthère ton reflexe est de penser que

la panthère "était propriétaire légitime" du zébu alors c'est que tu as pas compris un truc.

Dans la nature la propriété ça n'existe pas. Du tout.

Continuons…

Et oui. Nous avons donc bel et bien créé de toute pièce la notion de "légitimité" en allant justement

contre la loi de la nature puisque nous considérons que le premier qui trouve la carcasse en est propriétaire

et que le suivant n'a pas à lui voler même s'il est plus balaise.

C'est une création 100% humaine, fondée sur le fait que nous avons des sentiments et une morale.

Soit, très bien.

Mais ces mêmes sentiments et cette même morale auraient tout aussi bien pu nous faire conclure

que pour éviter les agressions on devrait toujours partager la carcasse à égalité, ce qui a donné le communisme.

On est bien d'accord, c'est pour ça que les libéraux ont tort de faire croire que le DN

est une donnée immuable et inhérente à la "nature" de l'homme.

Ce qui est inhérent à l'homme, à la rigueur, c'est le double constat :

- que la violence nous fait mal et nous rend triste

- qu'on peut finalement se donner les moyens de s'en passer, ce qui est un sacré progrès sur la nature !

Mais voilà : ça s'arrête là.

Passé ce diagnostic on peut opérer n'importe quel raisonnement pour dire le droit fondamental.

Pour l'instant on est arrivé à un consensus sur le DN ou disons quelque chose qui s'en inspire.

La raison et l'expérience nous montrent en même temps que ça ne saurait suffir et qu'il faut

tout de même encadrer les droits, c'est tout.

Il n'y a aucun fondement supplémentaire à considérer que le droit de propriété soit exclusif, par exemple.

Je te signale juste au passage qu'on ne parle pas de zébus ou de ce que tu as vu dans " le monde des animaux " sur France 5. On te parle bien du droit naturel relatif à des êtres humains.

Que tu veuilles fonder un droit sur ce qui se passe dans la savanne est assez typique d'un socialiste.

Je suis pas sûr d'être plus jeune que toi, pépère, en tout cas je suis plutôt dans le haut

de la fourchette d'age moyen de fréquentation de ce genre de forums.

Et tu ferais bien de te calmer un peu : ton agressivité n'a aucun fondement

et quel que soit ton age ce qui est sûr c'est que tu es ridicule, en ce moment.

Vas donc faire un peu de yoga ça te calmera.

Tu sais ici tu n'es qu'un guignolo de plus. Et conformément au droit naturel, les guignolos ne font pas long feu ici.

Et au lieu de t'emporter ici ou ailleurs sur ce qu'on te raconte, je veux des exemples!

[Abominable NH]

Ton champ de vision de ce qui est civilisé est bien restreint.

Pas la peine de parler de cannibalisme, il a existé de tout temps des sociétés dites "primitives" ou nomades dans lesquelles la notion de propriété individuelle n'existait pour ainsi dire pas, c'est aussi simple que ça.

Même nos sociétés occidentales avaient une perception fort différente de cette notion il y a encore quelques siècles à peine.

C'est pas bientôt fini cette façon de changer le cadre d'un post à l'autre ?

Tu veux bien répondre à la question de Squark telle qu'il l'a posée ?

[DoM P]

Tu as dit "pas de limite autre que celles de la nature".

Tu as mal compris ce que j'entendais par "nature". Je l'entendais en terme d'espace autant qu'en terme technique. Montagnes, océans, lacs, marais, etc.

Donc à ce stade de l'histoire, très précisemment il n'est légitimement propriétaire de rien du tout. La nature n'a aucune limite justement : Titi peut bien bouffer Toto si ça lui chante, la notion de légitimité n'existe pas.

Ah si. Si Titi essaie de bouffer Toto, Toto est en droit de se défendre, et c'est ce qu'il fait.

Qu'il y parvienne ou non n'a pas d'importance en l'occurence. La réalité d'un droit ne dépend pas de son application, pas plus que la masse d'un objet de la balance qui le pèse.

Si Titi est plus fort que Toto, il fait ce qu'il veut : Il n'en a pas le droit, mais il prend le gauche. Si Titi est très puissant, il peut même faire accepter cela à la communauté. Des lois peuvent être votées, comme en Allemagne nazie, par exemple. Mais, au bout du compte, c'est la force et non le droit qui s'applique.

Du coup, sur tes fausses prémisses, tout ton raisonnement échoue à démontrer la véracité de ton point de vue.

Et pour cause, dirais-je.

[Col]

Que tu veuilles fonder un droit sur ce qui se passe dans la savanne est assez typique d'un socialiste.

Je ne fonde rien du tout.

Je conteste la confusion que vous opérez entre l'état de nature et le passage à l'être humain au sens social.

En soi que le fait de ne pas s'agresser les uns les autres soit pleinement partie

de la "nature humaine" est largement contestable puisque la "nature humaine"

n'inclut certainement pas que des bons sentiments.

La perversion par exemple c'est aussi de la nature humaine.

Le fait de s'approprier plus que ce dont on a besoin pour vivre aussi.

Le don aussi d'ailleurs

etc etc

Donc la notion de propriété individuelle n'est pas exclusive de la nature humaine.

Si je parle du zébu c'est justement pour souligner la différence.

[Largo Winch]

Je suis pas sûr d'être plus jeune que toi, pépère, en tout cas je suis plutôt dans le haut

de la fourchette d'age moyen de fréquentation de ce genre de forums.

Et tu ferais bien de te calmer un peu : ton agressivité n'a aucun fondement

et quel que soit ton age ce qui est sûr c'est que tu es ridicule, en ce moment.

Vas donc faire un peu de yoga ça te calmera.

Oh, mais je suis très calme.

En outre, ce propos ne te visait pas directement puisque c'était une réponse de portée générale au propos de Serge.

Quant au fond, je ne vois pas ce qu'il y a d'agressif à constater le relativisme de tes propos.