Liberté de la presse en France

[Invité jabial]

Il suffit que la quasi totalité de la presse française est possédée par Dassault, Lagardère, Hinault, Bolloré et companie, bref que des potes à Sarkozy pour comprendre que la presse est contrôlée par le pouvoir en place et les groupes industriels.

Tu as vu comment Sarkozy est traité par les médias? Le contrôle, il est voachement mal foutu quand même! On ôte des éléments gênants, oui, mais on n'en est pas encore à l'unanimité pro-sarko.

Aussi honni l'intervention de l'Etat soit-elle, ne serait-il pas préférable de limiter la part des groupes industriels dans les journaux, radios, chaines de télévisions et autres médias?

Je pense que oui, je ne vois pas d'autres solutions pour retirer les médias de la mainmise de classe politico-énarquo-industriel.

Autre solution : la nationalisation des grands groupes

Comme journaux indépendants, il y a le canard enchainé et le cri du contribuable.

Car l'huma, c'est bien connu, est pro-Sarko ; libé aussi.

Le monde reste quand même objectif.

La croix est aussi un journal sympa.

Je ne connais pas, pour le coup.

Sans oublier Courrier International qui est vraiment une très bonne publication.

Bof bof bof. Mieux vaut l'original ; les journaux étrangers, en 2008, ça se trouve.

[Calembredaine]

En parlant d'humilité, je ne suis pas certain que tu t'en montres particulièrement exemplaire…

Absolument. La différence étant que nous sommes dans un forum qui défends et prône le libéralisme. Ce n'est pas un forum de l'UMP.

Il est très contestable (et contesté) que l'aboutissement du libéralisme soit l'anarchie comme tu le prétends avec un tel aplomb.

C'est un fait. Pas une théorie ni une opinion. D'où mon aplomb.

Note tout de même que si l'anarchie est l'aboutissement logique du libéralisme, je conçois et accepte très bien que tous les libéraux n'envisagent pas d'aller si loin même si leur position témoigne d'un manque de cohérence.

Mais comme toujours, tu bottes en touche, et tu me dis que cela a déjà été débattu (et quand je demande humblement un lien pour y jeter un oeil, comme dans mon post précédent, tu ne me le donnes pas… Là encore dommage pour moi).

(…)

Quant à l'anarchie, on m'a appris qu'elle n'était pas l'absence d'Etat, mais l'absence d'autorité, et ce n'est pas la même chose…

Je ne botte en touche car je n'ai pas envie de perdre mon temps quand je lis des âneries pareilles écrites avec un tel aplomb. Cela rejoint ce que j'écrivais: tu ne connais pas du tout la philosophie libérale.

Cela dit, je trouve tout de même tes interventions intéressantes, argumentées et agréables à lire.

[ts69]

Oui manifestement !

On ne garantit pas la justice ou la sécurité d'un peuple de la même manière qu'on produit des biscottes ou des godasses, le sujet et les moyens sont d'un autre ordre, ainsi que le pouvoir et le mandat que le peuple fournit à l'autorité qui va s'en occuper…

Toi tu verrais une multinationale de type S.A. pour garantir la justice et la sécurité ?

Ben oui. Je passe sur les agences de sécurité privée qui existent déjà (mais si soumises à certaines contraintes), et qu'on verrait surement s'étendre à certaines rues privées (des rues commercantes par exemple, où les propriétaires ont intérêt à assurer la sécurité de leurs clients potentiels). mais encore des assurances contre le vol de <ce_que_tu_ceux> qui fourniraient également les services d'expertises pour retrouver le voleur, sans oublier les protections physiques du genre alarmes, caméras, armes,…

Un lien que j'ai trouvé très intéressant (et assez court), c'est celui-ci: http://www.mises.org/books/chaostheory.pdf (en anglais seulement malheureusement)

Sinon il y a "Vers une société sans Etat" de David Friedman, ou un qui a l'air pas mal "Market Anarchy explained: But who will build the roads?" de François Tremblay. etc

Montre-moi concrètement ou théoriquement qu'une boîte privée ferait mieux en matière de justice qu'un Etat, ne serait-ce qu'en légitimité vis-à-vis du peuple !

Pour répondre au second point, la légitimité c'est un problème de culture. Et puis si tu reconnais pas la légitimité d'une organisation privée, ce qui est bien c'est que tu peux simplement l'ignorer, et elle fera de même. Et si elle t'agresse illégitimement, tu pourras choisir les boites privés qui te conviennent pour t'en défendre.

Quant au premier point, une boite privé ferait mieux en matière de justice qu'un Etat de la même manière qu'elle fait mieux pour le reste: parce que si elles ne satisfait pas ses clients, ceux-ci vont voir ailleurs et elle coule (pas besoin d'énumérer ce qui ferait un "bon" tribunal).

Ha oui, et puis dans ce cas, la police ne serait pas au-dessus de la loi, et ne pourrait pas se permettre d'agresser sans raison des citoyens, juste parce qu'il en ont le pouvoir.

J'estime que la justice n'est pas un lieu de concurrence comme le marché des baguettes de pain peut l'être.

Que faire si la victime et l'accusé souhaitent chacun se présenter devant une entreprise privée judiciaire différente, chacune contestant la juridiction de l'autre ? Je n'ai rien contre l'appel au privé pour assurer concrètement des missions de sécurité ou de judiciarisation. Tout ce que je dis c'est qu'il faut une autorité qui leur soit antérieure et supérieure, donc fondatrice, une légitimité, garante du souhait du peuple et responsable face à celui-ci de ce qu'elle commandite en son nom. Je la nomme Etat (comme beaucoup l'ont fait avant moi !! je n'invente rien, soyons clair !).

Et pour moi cette autorité supérieure c'est la Raison. Si tu veux nommé la Raison l"Etat", pas de souci. Elle au moins ne se contredit pas elle-même en faisant ce qu'elle interdit de faire, en volant quand elle interdit de voler, en agressant quand elle interdit d'agresser,…

(et puis le "souhait du peuple" ça veut rien dire)

Content que ta position soit celle-ci, mais je crois avoir montré que ce n'était hélas pas le cas de tout le monde (certains m'expliquant qu'une réforme est par définition impossible)… Et en ce qui me concerne, je pense tout de même que la meilleure manière de conduire avec succès une réforme de l'Etat, c'est de le faire sincèrement et en y croyant, et non hypocritement pour le mener à sa perte. Car il faut bien comprendre que l'Etat est plus fort. Soit on le réforme positivement, soit il nous écrase.

C'est quoi cette résignation d'esclaves? C'est sensé être un argument ça, "on obeit à l'Etat parce que c'est le plus fort"? La loi du plus fort très peu pour moi merci.

Et rien d'hypocrite dans ma position, je ne crois pas que l'Etat se réformera de lui-même vers sa réduction, ça m'empêchera pas d'applaudir s'il le fait.

Faut pas oublier que les soit-disant barrières qu'on met à l'Etat (comme la Constitution américaine par exemple), ça part d'une très bonne intention, de gens qui comme toi croyaient en la nécessité de l'Etat mais aussi dans sa capacité à servir l'intérêt général, mais c'est du vent, ça sert à rien. Comme tu le dis, c'est lui le plus fort, il a virtuellement tous les pouvoirs, et sooner or later il les utilisera, sous diverses excuses.

Vite vite, des exemples (sans oublier de préciser pourquoi elles ont cessé)…

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=33806&st=0

[Apollon]

Tiens pourquoi pas le terme anastasie à la place d'anarchie ? C'est joli en plus.

Ou sinon astatie…

j'ai eu des débats infernaux sur wikipédia à propos de la définition de l'anarchie. Pour les anars que j'ai rencontré l'anarchisme ce n'est pas seulement le rejet de l'Etat c'est le "rejet de toute autorité", à supposer que ça veuille dire qqch… et peu importe que ce soit contredit par tous les dicos et encyclopédies.

[Chitah]

Ensuite Bolloré ne possède rien (encore).

A part une chaine de télé, deux journaux à forte diffusion, une partie de la SFP, une influence sur Médiamétrie, et enfin un institut de sondage, CSA.

Pas mal d'outils quand même.

La premiere intervention de l 'état est dans l existence du monopole des Nouvelles Messageries de la Presse Parisienne (NMPP).

Je dirais que c'est plutôt l'avènement de la carte de presse, une carte professionnelle, et son étatisation rapide.

Il suffit que la quasi totalité de la presse française est possédée par Dassault, Lagardère, Hinault, Bolloré et companie, bref que des potes à Sarkozy pour comprendre que la presse est contrôlée par le pouvoir en place et les groupes industriels.

Aussi honni l'intervention de l'Etat soit-elle, ne serait-il pas préférable de limiter la part des groupes industriels dans les journaux, radios, chaines de télévisions et autres médias?

Je pense que oui, je ne vois pas d'autres solutions pour retirer les médias de la mainmise de classe politico-énarquo-industriel.

La concentration de la presse n'est qu'une conséquence de l'existence d'une nomenklatura en France, ce n'est pas cela le problème en fait.

[tienouchou]

jabial, Sarkozy est franchement mieux que bien traité dans les médias à part.

Sa vidéo de lui bourré au G8 n'est pas passé, on n'a pas parlé tout de suite du délit d'initié de Lagardère alors que ça se savait dès le début. Par hasard, Forgeard qui s'est fait lynché par les médias était un homme de Chirac et toujours par hasard, le délit d'initié de Lagardère est révélé au moment où il y a du remous dans la sphère Sarkozyste quand il s'agit de voir à qui donner Areva.

Tu parles de l'huma et de libé, ils sont deux et encore libé est contrôlé par Rotchield donc libé va plus saquer Bayrou que Sarkozy.

Et encore, ce sont deux journaux avec peu d'audience.

Heureusement que toute la presse n'est pas contrôlée par l'Etat mais il existe des pressions comme le journaliste au début de l'article qui se fait perquisitionner. Mais il y a quand même une main mise de l'Etat sur la presse, les cas de censure ne manque pas.

Je te conseille d'aller sur le site d'arrêt sur image:

http://arretsurimages.net

Bolloré est très présent dans les médias:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Bollor%C3%A9

L'Etat minimal protège les droits et les libertés individuelles des citoyens, la liberté d'expression en fait bien partie.

Donc il n'est pas illogique de la défendre en empêchant des groupes industriels de posséder des médias.

Médias [modifier]

En 2005, Vincent Bolloré a obtenu 20% des actions de Havas. Au terme d'une assemblée générale tendue, il parvient à obtenir 4 sièges au conseil d'administration, forçant la démission de son PDG, Alain de Pouzilhac, qu'il remplacera le 12 juillet.

Cette même année, il lance la chaîne de télévision Direct 8, puis les quotidiens gratuits Direct Soir et Matin Plus. Fin 2005, il achète une participation de 25 % dans le capital d'Aegis, société britannique spécialisée dans l'achat d'espaces publicitaires. Au cours de ses quatre tentatives, il ne réussit cependant pas à obtenir de représentation au conseil, en raison d'éventuels « conflits d'intérêts » qu'il pourrait avoir avec Havas^[3].

D'après le syndicat CGT, Vincent Bolloré a racheté, "au quinzième de sa valeur", la SFP, "ex-entreprise publique et actuel fleuron de son empire médiatique". Le débat télévisé du second tour de l'élection présidentielle française 2007, entre Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal, a été enregistré dans un studio de la SFP. C'est un choix de neutralité entre TF1 et France 2, qui en sont les principaux réalisateurs^[4]. Vincent est intervenu ainsi pour empêcher la parution d'un article critiquant la police française dans Matin Plus le 25 mai 2007, article que la pression des journalistes permettra de faire reparaître début juin.^[5]

Il siège aujourd'hui (2007) au conseil d'administration de Médiamétrie, organisme chargé de la collecte de l'audience audiovisuelle auprès de français, ce qui en fait le premier représentant à la fois des industriels de la télévision et de la communication au sein de cette structure, depuis sa création.

Il est actionnaire à hauteur de 44% dans le capital de l'Institut CSA, l'un des principaux instituts de sondage français.

chitah, si tu enlèves les pouvoirs de la nomenklatura, elle sera beaucoup moins nocive.

[Alxandr]

Allons allons, mon bon vieux Rocou, il faut que tu t'assoies maintenant, et que tu respires, parce que tu commences vraiment à t'échauffer de trop et ça te fait dire de plus en plus de bêtises …

Absolument. La différence étant que nous sommes dans un forum qui défends et prône le libéralisme. Ce n'est pas un forum de l'UMP.

Magnifique phrase, où chaque mot compte !

1) oui, j'ai effectivement cru comprendre que ce forum prônait le libéralisme (premier terme important ), je te remercie de me le préciser au cas où… Ma conception du libéralisme, notamment du libéralisme politique, est d'ailleurs totalement en phase avec cette définition que j'ai déjà indiquée dans un post précédent (mais sur laquelle tu ne t'es hélas pas prononcé, comme à l'accoutumée quand je te mets en défaut, enfin je commence à m'y habituer …), et que j'ai simplement prise dans le wiki que tu m'as toi-même conseillé : "Le libéralisme politique est consécutivement la doctrine politique visant à limiter les pouvoirs de l'État pour ramener celui-ci à la protection des droits et libertés individuelles."

Ton problème mon cher Rocou, c'est que pour toi, la vie se résume dans le principe suivant : libéral = anarcap = Rocou (voilà qui promet, n'est-ce pas ?). Et tout le reste doit être banni avec mépris et suffisance. Or ici nous ne sommes pas sur Rocou.org, et l'un des intérêts de ce forum, pour moi tout au moins, est de confronter des idées provenant de libéraux classiques, ou néoconservateurs, des anarchistes capitalistes, etc. C'est drôle que tu t'excites de la sorte contre moi, car je ne pense pas être le seul ici à souhaiter moins d'Etat, mais à souhaiter un Etat tout de même, tout minimal qu'il soit. Et en cela je suis libéral (et pas mécontent de l'être, ni de l'être ainsi ).

2) et de toutes façons même si j'étais seul à être libéral en souhaitant un Etat minimal, n'est-ce pas ici un forum ? (deuxième terme important !) J'ai lu les règles en m'inscrivant, je crois faire preuve de bonne foi, je respecte les idées qui diffèrent des miennes, et les gens qui les défendent, je m'attache à expliciter mes vues et à argumenter plutôt que moquer, je lis ce que l'on me répond, et surtout, je ne cherche qu'à être convaincu et changer d'avis - si je trouve une intelligibilité des choses qui fonctionne mieux que la mienne actuelle (d'autres fils dans lesquels je ne suis pas intervenu m'ont même fait changer d'avis sur des notions ou des évènements précis)… Si mes interventions sont jugées insupportables par un animateur ou un modérateur, ou un grand nombre de participants, eh bien c'est avec regret que je vous quitterai, mais pour l'instant l'on ne m'a rien fait comprendre de tel.

Si tout le monde pensait comme toi, ici, mon cher Rocou, tu t'ennuierais sur ton beau forum Rocou.org (et c'est sans doute pour cela que tu me réponds, non ? Pose-toi cette question…) et ton combat n'irait pas très loin, passant ton temps à tout contester, car un libéral qui ne pousse pas jusqu'à l'anarcap n'est pas un pur !!!

3) je n'ai pas d'admiration particulière pour l'UMP, j'en ai un peu pour certains côtés de Sarkozy pour qui j'ai cependant voté principalement par défaut, contre Ségolène, au second tour des présidentielles. Et toi qu'as-tu voté au second tour ?

C'est un fait. Pas une théorie ni une opinion. D'où mon aplomb.

Non, ce n'est pas un fait, c'est une théorie, et c'est ton opinion. C'est une Rocounnerie (ou une Rocousserie).

Ce n'est pas un fait, parce qu'il y a un courant de pensée libéral qui se satisferait fort bien d'un Etat légitime et minimal. Un Etat efficace, renforcé, et reconnu du peuple, justement parce que minimal. L'on me répondra que c'est utopique ? Je dirai alors deux choses : 1) "chiche" et 2) "c'est moins utopique que l'Anarcapie". A quel titre et pourquoi nierais-tu ce courant ?

Note tout de même que si l'anarchie est l'aboutissement logique du libéralisme, je conçois et accepte très bien que tous les libéraux n'envisagent pas d'aller si loin même si leur position témoigne d'un manque de cohérence.

Alors si tu prétends être capable de le concevoir et de l'accepter, pourquoi ne le fais-tu pas quand c'est moi qui le dis ? J'ai une bonne tête pourtant, même si mon avatar est masqué (mais connu…).

Je ne botte en touche car je n'ai pas envie de perdre mon temps quand je lis des âneries pareilles écrites avec un tel aplomb. Cela rejoint ce que j'écrivais: tu ne connais pas du tout la philosophie libérale.

Tu fais de plus en plus fort mon cher Rocou . Car si tu n'as pas envie de "perdre ton temps", eh bien arrête donc simplement de me lire et de me répondre, surtout si je ne comprends rien à rien ! Ou alors si tu veux me convaincre, donne-toi les moyens d'y parvenir en répondant aux questions que je te pose, en commentant mes définitions, en donnant les liens vers les fils et discussions que tu évoques et qui auraient déjà tout démontré… plutôt que de répondre seulement sur des éléments plus marginaux, comme ma remarque sur ton manque d'humilité et ton illégitimité à m'attaquer sur ce point-ci.

Parce que pour l'instant, tu n'as pas le temps de m'expliquer, mais juste de me dire que je pense mal et que je ne connais rien du tout à la philosophie libérale (alors que toi si, puisque la philosophie libérale, c'est forcément l'anarchisme capitaliste et la vénération du Grand Rocou et de sa secte qui redresse les libéraux qui ne pensent pas bien), et que je n'ai pas le droit d'user de la moitié de ton arrogance, car toi tu sais.

Et puisque tu m'accuses d'aligner des âneries… Et que nous aimons à nous lancer des défis. Es-tu capable (en me citant) de pointer ces âneries ? Parce que si tu voulais parler de la définition étymologique de l'anarchie, tu es mal parti…

Cela dit, je trouve tout de même tes interventions intéressantes, argumentées et agréables à lire.

Et les tiennes sont brutales, affirmatives, vexatoires, incohérentes, fuyantes, mais peu importe puisque tu es, toi, et toi seul, dans la vérité du libéralisme !

Et pourtant je vais te faire une dernière confidence. Je lis, malgré tout, tes messages, et j'y réfléchis. J'ai même pris la peine de me demander sincèrement si tu n'avais pas raison, au moins en partie, en affirmant que l'aboutissement du libéralisme était l'anarchisme capitaliste, alors que tu ne faisais pas vraiment le maximum pour m'en donner envie (pas très propagandiste le Rocou des cavernes !). J'ai lu deux ou trois articles dans d'autres sites, et j'ai encore fait un tour dans votre wiki. Et au final je ne conteste pas que d'un point de vue strictement 'logique' (en partant des définitions et en les faisant tendre à l'extrême), cet 'aboutissement' soit démontrable. Mais premièrement, nous ne sommes pas obligés de pousser tous les concepts jusqu'à leur limite (heureusement d'ailleurs, car cela en réduirait beaucoup à néant, tant notre existence et nos valeurs sont souvent des systèmes approximatifs et reposant sur une base bancale), et deuxièmement, ce n'est peut-être même pas souhaitable ni rentable. De cela, je veux bien discuter. Mais je ne vois pas de quel droit tu réfutes un courant libéral qui estime pertinent un Etat minimal.

Sur ce je vais me coucher, je réponds ce week-end à ts69 (à chaque jour suffisent sa peine et ses répétitions )…

Bonne nuit !

[Alxandr]

j'ai eu des débats infernaux sur wikipédia à propos de la définition de l'anarchie. Pour les anars que j'ai rencontré l'anarchisme ce n'est pas seulement le rejet de l'Etat c'est le "rejet de toute autorité", à supposer que ça veuille dire qqch… et peu importe que ce soit contredit par tous les dicos et encyclopédies.

La définition (issue de l'Académie française) indiquée plus haut par Dom P. ne contredit pas cette formulation …

[A.B.]

Tiens pourquoi pas le terme anastasie à la place d'anarchie ? C'est joli en plus.

Ou sinon astatie…

Malheureusement anastasie = resurrection a cause d'anisthm* donc non…

dommage c'est un joli prénom

[Calembredaine]

je ne vois pas de quel droit tu réfutes un courant libéral qui estime pertinent un Etat minimal.

Je le réfutes parce qu'il n'est pas cohérent. Cela dit, comme je l'ai déjà dis plusieurs fois, je rêve de cet Etat minimal. Cependant pour toi, c'est un aboutissement et pour moi une étape.

Je ne refuse nullement la discussion, je refuse simplement de polémiquer avec des gens qui affirment que 2+2=5 tout en prétendant connaître l'algèbre. Ton fil sur l'anarcapie, prouve si besoin était, que tu tentes d'affiner tes connaissances sur un domaine dont tu es à cent lieues d'en appréhender la première bribe.

Ceci dit, afin de remettre la discussion sur les rails, puisque tu connais ma position, je te propose de nous décrire la tienne concernant l'Etat minimal que tu appelles de tes voeux:

- Que seraient les rôles de cet Etat?

- Quelles en seraient les limites?

- Que signifie pour toi la propriété privée, a-t-elle des limites?

Et pour revenir vers le fil, donne nous ta position sur la liberté de la presse. Doit-elle être totale? Si non, quelles limites fixes-tu?

PS: Je suis le premier à reconnaître et à assumer la brutalité de mes propos, tu n'es pas obligé de tomber dans l'ad hominem

[Largo Winch]

nous sommes dans un forum qui défends et prône le libéralisme.

J'en suis malheureusement de moins en moins convaincu.

Il est très contestable (et contesté) que l'aboutissement du libéralisme soit l'anarchie comme tu le prétends avec un tel aplomb.

C'est un fait. Pas une théorie ni une opinion. D'où mon aplomb.

N'importe quoi.

[Ronnie Hayek]

C'est un fait. Pas une théorie ni une opinion. D'où mon aplomb.

N'importe quoi.

L'argumentation fanatique de Rocou a de l'aplomb dans l'aile.

[POE]

J'en suis malheureusement de moins en moins convaincu.

Rocou est le représentant d'une forme simplifiée de libéralisme : le proprietarisme.

[Calembredaine]

N'importe quoi.

Venant de toi, je suis très surpris. La propriété individuelle étant le fondement du libéralisme et l'Etat ne pouvant que bafouer cette propriété en levant des impôts, fort logiquement l'aboutissement du libéralisme ne peut-être que l'anarchie.

Il est vrai que considèrer l'Etat comme un mal nécessaire est ton droit tout comme affirmer que 1+1=3

Mais ça n'en est pas moins illogique.

[alex6]

Je le réfutes parce qu'il n'est pas cohérent.

Je me demande si un jour ceux qui partagent ce point de vue primaire vont un peu commencer à comprendre le monde, celui qui ne se limite pas à une couverture poussièreuse

La propriété individuelle étant le fondement du libéralisme…

Mais bien sûr…

[Calembredaine]

Mais bien sûr…

Qu'est-ce donc selon toi?

Devenez-vous fous?

[Ronnie Hayek]

Venant de toi, je suis très surpris.

Depuis quand Largo est-il anarcap ?

Qu'est-ce donc selon toi?

Devenez-vous fous?

Pathétique. Feindre l'étonnement confine, de plus, à l'hypocrisie, puisque cette discussion a déjà rempli des pages et des pages sur ce forum.

Très prog' au final… les opinions d'autrui ne valent même plus la peine d'être examinées : soit elles sont niées, soit elles valent l'asile psychiatrique à leur émetteur.

Tu es en plein millénarisme.

[alex6]

Qu'est-ce donc selon toi?

Devenez-vous fous?

La propriété n'est pas LE fondement du libéralisme, il en est une composante (certes indispensable)

Par ailleurs, la théorie visant à inclure sous le terme de propriété tout et n'importe quoi n'est justement d'aucune cohérence.

Bref, c'est nettement plus complexe que de coller l'état comme étant un simple mal ou une construction sociale. En cela l'état minimal comme finalité est parfaitement cohérent.

[h16]

L'état minimal est cohérent, mais avec la même cohérence qu'un raisonnement qu'on ne mène pas à son terme (chaque morceau de l'alignement théorique est cohérent, mais il manque un petit bout final). Il reste la conclusion à écrire, et cette conclusion est que l'état n'est pas indispensable et qu'on peut faire sans. Dès lors, pourquoi avoir un état ?

[ts69]

Sur ce je vais me coucher, je réponds ce week-end à ts69 (à chaque jour suffisent sa peine et ses répétitions )…

Mais si ça te fait chier tu n'es pas non plus obligé de répondre, et encore moins de prendre un ton condescendant. Tu te répètes peut-être, mais moi aussi je ne fais que répèter des arguments qui sont sur ce forum depuis un bail. Alors passes ton chemin et je ferai de même

[alex6]

Cette histoire d'état minimal est à mon sens une question de terminologie. Par état je préfèrerais un terme plus vaste représentant la concentration inévitable du pouvoir, une sorte de fédération en somme.

Je ne crois pas à la stabilité d'une société totalement atomisée, un minimum de centralisation ressurgit toujours, ne serait-ce que parceque la vie vaut mieux que de se battre continuellement à conserver sa portion individuelle de pouvoir.

Que ça ne soit pas parfait j'en conviens mais la perfection n'est probablement pas de ce monde…

[tienouchou]

Ce qui me fait marrer avec les anarcaps en particulier Rocou, c'est qu'ils prônent une liberté tellement large qu'ils ne supportent pas des opinions différentes (sic)

Rocou, la perception d'un fait varie selon les individus d'où le pluralisme politique.

Je dirais que les deux fondement du libéralisme sont les droits et les libertés individuelles dont la propriété.

Mais même si la propriété est un droit plus que sacrée, on ne doit pas que penser par et uniquement pour son nombril.

Comme l'a dit Alex6, il y a toujours des individus qui prennent le pouvoir, quand l'empire de Charlemagne est tombée dans l'anarchie suite aux invasions barbares, l'Etat était alors absent.

Pour remplacer l'Etat, des gros propriétaires ont organisé la protection des paysans, c'est ainsi que ce sont nés les nobles.

Et ensuite, je vous laisse deviner l'histoire du Moyen-Age.

[h16]

Cette histoire d'état minimal est à mon sens une question de terminologie. Par état je préfèrerais un terme plus vaste représentant la concentration inévitable du pouvoir, une sorte de fédération en somme.

Je ne crois pas à la stabilité d'une société totalement atomisée, un minimum de centralisation ressurgit toujours, ne serait-ce que parceque la vie vaut mieux que de se battre continuellement à conserver sa portion individuelle de pouvoir.

Que ça ne soit pas parfait j'en conviens mais la perfection n'est probablement pas de ce monde…

S'il s'agit d'une organisation hiérarchisée avec un minimum de centralisation de certains pouvoirs, ce n'est pas forcément un état (par exemple, les pouvoirs législatifs ou judiciaires peuvent ne pas être concentrés dans la même structure - il peut y avoir concurrence partielle ou totale de certains aspects). Dans cette acceptation, je comprends assez bien ton point de vue.

[Calembredaine]

Rocou, la perception d'un fait varie selon les individus d'où le pluralisme politique.

Je dirais que les deux fondement du libéralisme sont les droits et les libertés individuelles dont la propriété.

Mais même si la propriété est un droit plus que sacrée, on ne doit pas que penser par et uniquement pour son nombril.

Il n'y a rien de "sacré" dans la propriété. Elle est le fondement du libéralisme car le Droit Naturel en découle. Il est absurde d'inverser les choses.

Comme l'a dit Alex6, il y a toujours des individus qui prennent le pouvoir, quand l'empire de Charlemagne est tombée dans l'anarchie suite aux invasions barbares, l'Etat était alors absent.

Pour remplacer l'Etat, des gros propriétaires ont organisé la protection des paysans, c'est ainsi que ce sont nés les nobles.

Et ensuite, je vous laisse deviner l'histoire du Moyen-Age.

Merci tienouchou pour ce cours d'Histoire

Par ailleurs, la théorie visant à inclure sous le terme de propriété tout et n'importe quoi n'est justement d'aucune cohérence.

Evacuer la propriété comme fondement du libéralisme est un moyen commode de justifier la "cohérence" du minarchisme.

Mais c'est une escroquerie intellectuelle.

[0100011]

L'état minimal est cohérent, mais avec la même cohérence qu'un raisonnement qu'on ne mène pas à son terme (chaque morceau de l'alignement théorique est cohérent, mais il manque un petit bout final). Il reste la conclusion à écrire, et cette conclusion est que l'état n'est pas indispensable et qu'on peut faire sans. Dès lors, pourquoi avoir un état ?

Une raison réside peut être dans la constatation du fait que la violence est une condition inéluctable de la vie humaine. Dès lors une stratégie visant à la contrôler en conférant à l'Etat le monopole (Etat lui même sous haute surveillance) de la violence légitime et en introduisant des tiers dans la gestion des conflits (police, justice etc.) peut faire du sens.

[0100011]

Evacuer la propriété comme fondement du libéralisme est un moyen commode de justifier la "cohérence" du minarchisme.

Mais c'est une escroquerie intellectuelle.

Bon je prend ce message mais plein d'autres auraient pu faire l'affaire.

Je reste confondu devant cette génuflexion constante devant la "cohérence" formelle. Qu'on me comprenne bien : faire des démonstrations de cohérences de système logique est stricto censu mon métier. Généralement, même en logique, ça n'a quasiment aucun intérêt : ça n'explique rien, il s'agit juste d'un truc administratif pour vérifier qu'on dit pas trop n'importe quoi. Je parle là de systèmes formels, on est loin, très très très loin d'un système de pensée devant servir de guide en vue de l'organisation de la vie en commun (ce qu'on appelle la politique). Critiquer un point de vue comme le minarchisme en disant qu'il n'est pas logiquement cohérent, ça c'est une escroquerie intellectuelle doublée d'une approche mécaniste de la pensée.

Ce qui a de l'intérêt et est informatif dans un système de pensée politique n'est pas sa cohérence, mais ce qu'il met en lumière, ce qu'il permet de comprendre de la vie en commun. La notion de catallaxie dégagée par Hayek est un bon exemple : on se fout de savoir ce que même pourrait signifier sa cohérence formelle. Il s'agit d'un outil utile en vue de comprendre comment une société s'élabore et comment on peut dégager différentes notions de volonté. On en a rien a foutre de savoir si on peut l'axiomatiser et dériver des théorèmes.

Inversment montrer comme Mises l'a fait l'erreur fondamentale du socialisme (la destruction de l'information par la destruction du jeu du marché) n'est pas une démonstration d'incohérence : c'est la démonstration que la vie en commun a été mal comprise par les penseurs soc. Si on reste au niveau de la cohérence pure Schumpeter avait bien intuité que le socialisme pourrait très bien fonctionner avec une administration qui ferait le travail du marché : même si ce travail est humainement impossible, théoriquement tout tient la route et on ne voit pas d'incohérence a proprement parler.

[phantom_opera]

Arf, pourquoi tant de violence envers notre ami Rocou, le plus ancien membre libéral que je connaisse dans le forum depuis celui de liberté chérie Je suis d'accord avec h16, je crois aussi que les minarchistes sont cohérents mais malheureusement il leur manque une petite pièce de puzzle au bout de leur raisonnement, mais je crois qu'il en manque une aussi pour les anarcaps qui ne font que défendre le Droit. On en revient encore une fois à une opposition entre progressistes et conservateurs.

[Calembredaine]

le socialisme pourrait très bien fonctionner avec une administration qui ferait le travail du marché : même si ce travail est humainement impossible, théoriquement tout tient la route et on ne voit pas d'incohérence a proprement parler.

C'est bien ce que je reproche aux minarchistes: biaiser ou nier un axiome afin de rendre le reste cohérent. Pour reprendre ton exemple, si ce travail est humainement impossible, il est inutile et absurde de prétendre que le reste de la théorie tient la route.

Mais comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, si un projet minarchiste voit le jour, je le soutiendrais. Ce qui me gène -mais cela n'a rien de fondamental- c'est le contortionnement idéologique et l'absence de logique de certains discours. C'est tout.

J'admets bien volontiers que l'on agisse pas toujours en toute logique. La logique peut mener à des horreurs, l'eugénisme par exemple.

[melodius]

Mais comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, si un projet minarchiste voit le jour, je le soutiendrais.

Pardon, c'est nerveux.

[free jazz]

Si on reste au niveau de la cohérence pure Schumpeter avait bien intuité que le socialisme pourrait très bien fonctionner avec une administration qui ferait le travail du marché : même si ce travail est humainement impossible, théoriquement tout tient la route et on ne voit pas d'incohérence a proprement parler.

Et réciproquement, le socialisme pourrait fonctionner avec un marché qui ferait le travail d'une administration. C'est leur conception de "l'économie sociale de marché", différent quelque peu de l'économie mixte. Si j'ai bien compris: confier à des entreprises privées des missions de service public, encadrées par des normes et législations contraignantes, garantissant la poursuite de "l'intérêt général".

C'est ainsi qu'ils veulent construire, par exemple un marché public de l'énergie au niveau européen, géré par une entreprise privée.