Progressiste / conservateur

[Ash]

En fait oui, mais tous n'en ont pas conscience. Et surtout, le point fondamental est qu'ils ont une conception de la liberté qui est plus métaphysique que politique: la liberté, c'est à leurs yeux s'affranchir de toute contrainte, en ce compris celles qui sont liées à la condition humaine.

Le progressisme c'est le culte du désir et de son assouvissement.

La différence et la particularité des libéraux-prog c'est qu'ils jouent l'indifférence sur ces questions.

[alex6]

Oui, ou plus généralement c'est le culte du temps comme horizon indépassable.

Détaché de toutes perspectives éternelles, pourquoi s'embarrasser de contraintes quelconques ruinant le Carpe Diem?

[Saucer]

C'est une "philosophie" temporelle, ou historisciste si l'on préfère, soit l'opposé de ce qui a fondé le libéralisme à savoir une certaine dose d'humilité et de conscience des limites des capacités de l'homme.

le point fondamental est qu'ils ont une conception de la liberté qui est plus métaphysique que politique: la liberté, c'est à leurs yeux s'affranchir de toute contrainte, en ce compris celles qui sont liées à la condition humaine.

Le conservatisme comme concsience de la finitude humaine, et le progressisme comme refus de cette finitude. Ca me convient comme définition

[alex6]

Le conservatisme comme concsience de la finitude humaine, et le progressisme comme refus de cette finitude.

La conscience de la finitude importe peu, c'est l'importance que l'on y accorde qui compte.

La liberté et sa défense nécessite l'idée de l'existence d'un absolu au-delà de la condition humaine et surtout l'adhérence à cet absolu. C'est probablement l'obstacle majeur à un retour d'un semblant de libéralisme authentique et la raison de la stagnation dans cette social-démocratie molle.

[melodius]

La conscience de la finitude importe peu, c'est l'importance que l'on y accorde qui compte.

La liberté et sa défense nécessite l'idée de l'existence d'un absolu au-delà de la condition humaine et surtout l'adhérence à cet absolu. C'est probablement l'obstacle majeur à un retour d'un semblant de libéralisme authentique et la raison de la stagnation dans cette social-démocratie molle.

+1

Si tout est "artificiel", pourquoi se faire chier avec le libéralisme, même réduit à l'économie ? C'est pas rigolo le libéralisme.

[Chitah]

qu'on m'explique la différence entre lib-prog et lib-con, parce que s'il s'agit simplement de moeurs, toute cette affaire et ces crispations sont grotesques.

Dans un autre fil je me suis mal exprimé, ce n'est pas qu'une affaire de moeurs, même si c'est en très grande partie cela.

Sans tomber dans le canibalisme, mais en reprenant le thème de la modif du vivant par exemple, il me semble que l'approche du "pourquoi pas" et du "pensons y" n'est pas forcément réductible au relativisme moral comme tu le sous entends. Il y a non seulement une différence de proportion mais aussi de nature entre ces positions.

+1

Une question : qui a défendu le cannibalisme, et dans quel fil, je suis curieux de voir les arguments.

Il y a 500 ans, si quelqu'un avait évoqué la possibilité de la transplantation cardiaque, nul doute que les conservateurs auraient poussé des cris d'orfraie sur le thème "pas de profanation de cadavre, c'est mal, pourquoi ne pas le dévorer pendant que vous y êtes", et ce même si la personne décédé avait donné son accord pour le prélèvement d'organe. J'exagère peut-être, mais bon.

[melodius]

Dans un autre fil je me suis mal exprimé, ce n'est pas qu'une affaire de moeurs, même si c'est en très grande partie cela.

C'est plutôt le regard qu'on pose sur certaines moeurs. Après tout, on ne sait rien de la vie perso des uns et des autres (sauf celle d'AK, digne de Hugh Hefner semble-t-il) et si ça tombe Kassad vit en ermite tandis que Alex6 mène une vie de débauche. De plus, nous sommes tous d'accord que les moeurs (au sens strict du terme, à l'exclusion donc de problèmes qui ne relèvent pas de ce domaine, tel l'avortement) sont une affaire perso. La différence est que les anti-constructivistes remarquent que la morale "traditionnelle" condamne certains comportements en raison de leur impact anti-social, et que les "…" (mettez le mot qui vous convient) considèrent que ça n 'a aucune importance, voire que c'est faux. Et pour ma part je me demande si ces effets anti-sociaux ne rendent pas impossible l'établissement d'une société libérale.

[Chitah]

Dans un autre fil je me suis mal exprimé, ce n'est pas qu'une affaire de moeurs, même si c'est en très grande partie cela.

Je crois que le mot le plus simple et le plus clair est plutôt "jouissance". C'est autour de cette thématique que les conservateurs créent des clivages (je dis bien "créent").

[Chitah]

La tendance progressiste dont il est question est tout l'opposé de cette main invisible puisqu'elle vise à construire le monde, peu importe si cette construction nécessite de manière explicite (socialistes) ou non (libéraux) la coercition.

J'ai du mal à reconnaître de telles choses dans les discours de ceux dont on dit qu'ils sont progressistes sur ce forum. Que je sache par exemple, ce sont plutôt des conservateurs qui ont parlé d'ostracisme afin d'éviter que certains comportements nuisibles à la société soient commis (recours à la prostitution par exemple). Ca c'est une méthode indirectement coercitive, justement.

[free jazz]

Une clarification peut être intéressante, si le débat reste sincère. Mais faire semblant de redécouvrir périodiquement le caractère progressiste du libéralisme pour s'en offenser ensuite, en y rattachant toutes sortes de maux contemporains est quand-même une rhétorique un peu spéciale. Certes, il est plus facile d'exclure de son esprit l'élément qui ne plaît pas que de mener une réflexion critique.

Pour séparer le projet libéral issu des Lumières de son orientation vers les progrès économique, scientifique, de son attitude optimiste envers l'action humaine, de relations politiques et sociales plus civilisées, vers le progrès des libertés en général, il faudrait une analyse de fond plutôt que des indignations convenues. Car à en croire certains, il faudrait pratiquer un droit d'inventaire de la "doctrine".

Non seulement la pertinence de cette distinction en deux camps n'est pas avérée, mais elle est largement artificielle, en un mot construite. On peut être conservateur dans certains domaines sans que cela devienne un clivage idéologique. Diviser les libéraux à partir d'une supposée hétérodoxie anomiste détectée chez quelques ultras, relève d'une généralisation abusive, puisque l'immense majorité admettent la nécessité de règles morales ainsi que les vertus de prudence et de modération.

La manie de plaquer des étiquettes bien collantes, de circonscrire autrui dans un lieu supposé est un mode opératoire idéologique, d'habitude utilisé par nos adversaires gauchos les plus sectaires.

[Ash]

J'ai du mal à reconnaître de telles choses dans les discours de ceux dont on dit qu'ils sont progressistes sur ce forum. Que je sache par exemple, ce sont plutôt des conservateurs qui ont parlé d'ostracisme afin d'éviter que certains comportements nuisibles à la société soient commis (recours à la prostitution par exemple). Ca c'est une méthode indirectement coercitive, justement.

Indirectement coercitive

Ca, tu vois, c'est justement de la novlangue.

[LaFéeC]

J'aimerai rappeler, tout de même, que si le titre de ce forum est "le forum de la communauté libérale", la communauté en question est bien plus vaste que ça. Je pense aux libertariens helvètes, anglais etc.. que l'on rencontre plus facilement à l'ISIL par ex., aux listes de discussions…

Ie le clivage existant ici n'est pas forcément le même ailleurs, on aurait tort de penser que liberaux.org représente "la" communauté libérale. Une partie seulement.

[melodius]

Une clarification peut être intéressante, si le débat reste sincère. Mais faire semblant de redécouvrir périodiquement le caractère progressiste du libéralisme pour s'en offenser ensuite, en y rattachant toutes sortes de maux contemporains est quand-même une rhétorique un peu spéciale. Certes, il est plus facile d'exclure de son esprit l'élément qui ne plaît pas que de mener une réflexion critique.

Pour séparer le projet libéral issu des Lumières de son orientation vers les progrès économique, scientifique, de son attitude optimiste envers l'action humaine, de relations politiques et sociales plus civilisées, vers le progrès des libertés en général, il faudrait une analyse de fond plutôt que des indignations convenues. Car à en croire certains, il faudrait pratiquer un droit d'inventaire de la "doctrine".

Non seulement la pertinence de cette distinction en deux camps n'est pas avérée, mais elle est largement artificielle, en un mot construite. On peut être conservateur dans certains domaines sans que cela devienne un clivage idéologique. Diviser les libéraux à partir d'une supposée hétérodoxie anomiste détectée chez quelques ultras, relève d'une généralisation abusive, puisque l'immense majorité admettent la nécessité de règles morales ainsi que les vertus de prudence et de modération.

La manie de plaquer des étiquettes bien collantes, de circonscrire autrui dans un lieu supposé est un mode opératoire idéologique, d'habitude utilisé par nos adversaires gauchos les plus sectaires.

Il me semble déceler une certaine crispation dans ton post. Sincèrement, ça ne sert pas à grand chose d'y répondre "dans l'état" puisque de toute façon on sait vers où ça nous mènera.

Mais si tu veux dégager des champs de dialogue, j'en vois déjà un : qu'est-ce que la liberté ?

[Bob]

Non seulement la pertinence de cette distinction en deux camps n'est pas avérée, mais elle est largement artificielle, en un mot construite. On peut être conservateur dans certains domaines sans que cela devienne un clivage idéologique.

D'après ce que j'ai vu sur ce forum la distinction "progressistes/conservateurs" est généralement avancée par ceux qui se définissent eux-mêmes comme "conservateurs". Toujours d'après ce que j'ai compris - peut-être à tort - ce sont tout simplement des catholiques qui, pour diverses raisons, ne souhaitent pas se définir ou se voir définis par leur religion.

[melodius]

D'après ce que j'ai vu sur ce forum la distinction "progressistes/conservateurs" est généralement avancée par ceux qui se définissent eux-mêmes comme "conservateurs". Toujours d'après ce que j'ai compris - peut-être à tort - ce sont tout simplement des catholiques qui, pour diverses raisons, ne souhaitent pas se définir ou se voir définis par leur religion.

Si c'est ce que tu as compris, ça en dit long sur tes tropismes idéologiques.

[Chitah]

D'après ce que j'ai vu sur ce forum la distinction "progressistes/conservateurs" est généralement avancée par ceux qui se définissent eux-mêmes comme "conservateurs". Toujours d'après ce que j'ai compris - peut-être à tort - ce sont tout simplement des catholiques qui, pour diverses raisons, ne souhaitent pas se définir ou se voir définis par leur religion.

C'est écrit avec une telle franchise que ça me fait rire.

Sinon sur le fond : oui, ton observation n'est pas dénuée de sens.

[melodius]

C'est écrit avec une telle franchise que ça me fait rire.

Sinon sur le fond : oui, ton observation n'est pas dénuée de sens.

Elle montre bien comment les progs esquivent le débat, en effet.

[Bob]

Elle montre bien comment les progs esquivent le débat, en effet.

Quels sont les termes exacts du débat déjà?

[melodius]

Un bon point de départ est le concept de liberté.

[Yozz]

Un bon point de départ est le concept de liberté.

Godefridi (oui je sais, bon) avait pondu un papier assez intéressant là-dessus. Pas forcément d'accord avec tout (de mémoire, ça remonte), mais c'est un bon point de départ pour la discussion. Si jele retrouve, je le poste.

[free jazz]

Il me semble déceler une certaine crispation dans ton post. Sincèrement, ça ne sert pas à grand chose d'y répondre "dans l'état" puisque de toute façon on sait vers où ça nous mènera.

Mon propos est clair, sans animosité, normalement je n'ai pas de problème avec les conservateurs non dogmatiques. Je me considère d'ailleurs comme un conservateur sur les moeurs. Je m'étonne simplement que parfois certains fassent tant de bruit en prétendant découvrir la tradition progressiste du libéralisme, malgré leur grande culture historique.

La crispation vient de ce que je n'entends pas céder au manichéisme, qu'il vienne du côté réputé prog ou cons. Tu as dit toi-même qu'on ne rencontrait quasiment jamais de "type pur", ce qui devrait inciter à la prudence. Je crois que les procès d'intentions, d'un côté ou de l'autre ne sont pas des méthodes de gentlemen.

De mon point de vue il serait dommage d'être privé de lire tes contributions aux débats sur les thèmes un peu chauds, sous prétexte d'un clivage qui est plus idéologique qu'objectif. Car mis à part quelques cas éthiques extrêmes, on est d'accord sur au moins 90% des sujets. La supériorité du libéralisme vient aussi de sa cohérence et sa souplesse, de son caractère non idéologique (et non pas wertfrei), comparé au comportement des gauchistes qui créent des sectes à partir de clivages subjectifs.

Mais si tu veux dégager des champs de dialogue, j'en vois déjà un : qu'est-ce que la liberté ?

Je ne crois pas qu'on trouvera sur ce thème un élément de clivage, la plupart des libéraux admettant la définition négative de la liberté, comme absence de chaînes entravant les mouvements d'un individu.

[Bob]

Un bon point de départ est le concept de liberté.

Ce n'est pas ce que je qualifierai de "termes exacts du débat", mais enfin disons que le libéralisme s'occupe essentiellement de libertés politiques et donc reste neutre sur des considérations du type "la liberté véritable se trouve dans le renoncement aux biens de ce monde" qui procèdent d'une morale ou d'une ligne de vie privée.

[melodius]

"L'absence de chaîntes entravant les mouvements de l'individu", c'est joli mais ce n'est pas très précis. Déjà, c'est une image…

Une de mes intuitions du moment, c'est que les progressistes recherchent une liberté métaphysique, mais par des moyens politiques. "Métaphysique" car il s'agit d'une liberté absolue, sans entrave aucune, ni extérieure ni intérieure. La liberté, c'est dans cette optique d'embrasser ses désirs, quels qu'ils soient, et de se réaliser à travers l'accomplissement de ces désirs.

[Chitah]

mis à part quelques cas éthiques extrême, on est d'accord sur au moins 90% des sujets.

C'est précisément dans ces 10% que l'on trouve tous les sujets liés aux moeurs, au sexe, en un mot (de façon plus abstraite) à la jouissance (mais pas seulement), comme je l'ai écrit plus haut :

Je crois que le mot le plus simple et le plus clair est plutôt "jouissance". C'est autour de cette thématique que les conservateurs créent des clivages (je dis bien "créent").

Et il ne faudrait pas minimiser ses différences non plus, on les retrouve dans de très nombreux débats actuels.

[Bob]

Une de mes intuitions du moment, c'est que les progressistes recherchent une liberté métaphysique, mais par des moyens politiques. "Métaphysique" car il s'agit d'une liberté absolue, sans entrave aucune, ni extérieure ni intérieure. La liberté, c'est dans cette optique d'embrasser ses désirs, quels qu'ils soient, et de se réaliser à travers l'accomplissement de ces désirs.

Ca, se sont des fantasmes projetés sur autrui.

[melodius]

Ca, se sont des fantasmes projetés sur autrui.

Toi-même.

[Roniberal]

Toujours d'après ce que j'ai compris - peut-être à tort - ce sont tout simplement des catholiques qui, pour diverses raisons, ne souhaitent pas se définir ou se voir définis par leur religion.

Ridicule.

Moi qui me définirait comme "anarcon" et qui n'ai aucune sympathie pour le progressisme, je ne suis pas catho et je partage en la matière l'avis de grands théoriciens du Droit athées.

Donc, tu nous fais un beau procès d'intention.

[walter-rebuttand]

"Métaphysique" car il s'agit d'une liberté absolue, sans entrave aucune, ni extérieure ni intérieure. La liberté, c'est dans cette optique d'embrasser ses désirs, quels qu'ils soient, et de se réaliser à travers l'accomplissement de ces désirs.

Si on y ajoute la condition de ne pas agresser ses voisins, c'est en effet une formulation acceptable du concept de liberté en action.

[Bob]

Ridicule.

Moi qui me définirait comme "anarcon" et qui n'ai aucune sympathie pour le progressisme, je ne suis pas catho et je partage en la matière l'avis de grands théoriciens du Droit athées.

Donc, tu nous fais un beau procès d'intention.

Dont acte. Comment alors définis-tu le progressisme (concept qui dans le cadre de notre discussion doit pouvoir s'appliquer à un libéral) ?

[free jazz]

"L'absence de chaîntes entravant les mouvements de l'individu", c'est joli mais ce n'est pas très précis. Déjà, c'est une image…

En première approche, à un niveau simple. La liberté de mouvement c'est un état précis et les chaînes, une image qui correspond à des faits. Par exemple, voler le fruit de son travail à quelqu'un, c'est le maintenir dans des chaînes.

Une de mes intuitions du moment, c'est que les progressistes recherchent une liberté métaphysique, mais par des moyens politiques. "Métaphysique" car il s'agit d'une liberté absolue, sans entrave aucune, ni extérieure ni intérieure. La liberté, c'est dans cette optique d'embrasser ses désirs, quels qu'ils soient, et de se réaliser à travers l'accomplissement de ces désirs.

Mais tu ne vois ici qu'une conception de la liberté hédoniste, vulgaire et politisée, qui confine au nihilisme le plus stérile. Les libéraux ont une autre approche du progrès, celle du laissez-faire, du laissez-passer, modérés par une déontologie. Ainsi dans le cadre du libéralisme, on peut mettre en oeuvre ses préférences personnelles, que l'on soit épicurien ou ascète, du moment que l'on ne cherche pas à imposer ses valeurs aux autres.