La servitude libérale ?

[Ronnie Hayek]

J'ai terminé la lecture du bouquin de Michéa, voici ce que j'en ai retiré: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2007/0…-invite-la.html

[melodius]

Excellent billet !

[José]

J'ai terminé la lecture du bouquin de Michéa, voici ce que j'en ai retiré: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2007/0…-invite-la.html

En lisant ceci dans ton billet:

Comprenant bien que le projet libéral visait notamment (mais pas seulement) à s’extraire des horreurs des guerres de religion, Michéa reproche au libéralisme de remplacer la recherche de valeurs communes par une théorie abstraite du droit et une conception naturaliste et personnificatrice du marché. En voulant apaiser et équilibrer les passions au nom du moindre mal, les libéraux ont, par l’entremise de ces deux mécanismes censés garantir la paix civile, refoulé dans la sphère privée les jugements de valeur, désormais considérés comme inopérants, voire dangereux pour la paix civile.

…je me dis que Michéa ne tient compte de ce qui soutient sa thèse. Car, pour autant que je sache, dans la première et plus grande démocratie libérale, les États-Unis, les jugements de valeur ne furent jamais mis de côté. Et c'est bien cela que les progressistes reprochent au système politique de ce pays. Que le libéralisme européen (continent) ait évolué de façon foireuse (notament à cause de son anticléricalisme rabique) ne confirme pas la thèse de Michéa - qui, pour ma part, est nulle de bout en bout.

[Jesrad]

En lisant ceci dans ton billet:

…je me dis que Michéa ne tient compte de ce qui soutient sa thèse.

C'est ce que je dis depuis le début: Michéa met sur le compte du libéralisme bien des choses qui n'ont rien à faire là.

Autre exemple avec la citation de Ferguson: « la société est le résultat de l’action des hommes, non de leur dessein » Mettre sur le compte du libéralisme le fait que les actions des hommes, depuis deux bons siècles, tiennent du principe d'autorité (identifié déjà en son temps par Bastiat avec l'éternelle formule sur ceux qui "cherchent à vivre aux dépens de tout le monde"), c'est un peu trop gros.

Sérieusement, croire qu'on vit dans une société qui est le produit inévitable du libéralisme, c'est à m'n'avis une façon bien malhonnête d'exonérer de leurs responsabilités les totalitaires du XXème siècle.

[Ronnie Hayek]

C'est ce que je dis depuis le début: Michéa met sur le compte du libéralisme bien des choses qui n'ont rien à faire là.

Autre exemple avec la citation de Ferguson: « la société est le résultat de l’action des hommes, non de leur dessein » Mettre sur le compte du libéralisme le fait que les actions des hommes, depuis deux bons siècles, tiennent du principe d'autorité (identifié déjà en son temps par Bastiat avec l'éternelle formule sur ceux qui "cherchent à vivre aux dépens de tout le monde"), c'est un peu trop gros.

Sérieusement, croire qu'on vit dans une société qui est le produit inévitable du libéralisme, c'est à m'n'avis une façon bien malhonnête d'exonérer de leurs responsabilités les totalitaires du XXème siècle.

Les totalitaires ne sont exonérés de rien du tout, ou alors il faudrait dire qu'Orwell - dont se réclame à raison Michéa - les dédouanait également (ce qui serait fort de café). Michéa rappelle simplement que le libéralisme est la matrice de ce qu'il est convenu d'appeler la modernité - du moins, est-il sa pierre angulaire. Si un libéral le disait de façon positive, beaucoup n'y trouveraient rien à redire, non ?

[José]

Michéa rappelle simplement que le libéralisme est la matrice de ce qu'il est convenu d'appeler la modernité.

S'il ne disait que cela, ce serait OK. Le problème est que, ensuite, par divers sauts lacantiques, il ne fait que tenter de démontrer par une argumentation ad hoc une thèse foireuse.

[melodius]

C'est ce que je dis depuis le début: Michéa met sur le compte du libéralisme bien des choses qui n'ont rien à faire là.

Autre exemple avec la citation de Ferguson: « la société est le résultat de l’action des hommes, non de leur dessein » Mettre sur le compte du libéralisme le fait que les actions des hommes, depuis deux bons siècles, tiennent du principe d'autorité (identifié déjà en son temps par Bastiat avec l'éternelle formule sur ceux qui "cherchent à vivre aux dépens de tout le monde"), c'est un peu trop gros.

Sérieusement, croire qu'on vit dans une société qui est le produit inévitable du libéralisme, c'est à m'n'avis une façon bien malhonnête d'exonérer de leurs responsabilités les totalitaires du XXème siècle.

Le problème est qu'il y a un lien d'airain entre le totalitarisme et le libéralisme; la doctrine de la souveraineté populaire et la prétention à l'universalité fondée sur un "individualisme" abstrait et inimical à tout pouvoir autre que celui de l'état. Je me rappelle d'ailleurs avoir lu sur ce forum certain libéral que personne ne soupçonnera de réaction qu'à ses yeux, le libéralisme mène nécessairement vers l'état mondial, parce qu'il a vocation universelle.

Ca ne signifie pas au demeurant que le libéralisme serait totalitaire, ça signifie que certains concepts-clé du totalitarisme sont issus de la pensée libérale.

Enfin, que ça te plaise ou non, l'histoire du libéralisme montre bien de quelle manière l'action politique des libéraux a progressivement provoqué le glissement dans la social-démocratie.

[Ronnie Hayek]

S'il ne disait que cela, ce serait OK. Le problème est que, ensuite, par divers sauts lacantiques, il ne fait que tenter de démontrer par une argumentation ad hoc une thèse foireuse.

Sa thèse peut être jugée contestable, partielle ou partiale, mais foireuse, je ne le pense pas. Ce qui est foireux, c'est ce qu'il prône (et notamment son mélange alchimique de socialisme en économie et de conservatisme moral), pas son diagnostic - dérangeant pour nous. Son autre erreur est de considérer que nous vivons dans une société libérale, alors qu'elle est plus exactement une conséquence d'idées et politiques libérales - mais fondamentalement, Michéa a raison sur un point essentiel: le monde dans lequel nous vivons est un cauchemar éveillé (enfin, selon mes termes).

[José]

Le problème est qu'il y a un lien d'airain entre le totalitarisme et le libéralisme…

Je ne dirais pas cela : encore une fois l'exemple des États-Unis est là. Si lien d'airain il y a, c'est bien entre démocratie (souveraineté populaire et tutti quanti) et totalitarisme. La corrélation entre extansion du suffrage universel et l'apparition (et l'application) des idées totalitraires n'est pas fortuite.

…pas son diagnostic - dérangeant pour nous.

Rappelle-moi quel serait ce diagnostic ? Que "le monde dans lequel nous vivons est un cauchemar éveillé" ? Ridicule. Digne d'un mec au sommeil agité et à la digestion difficile. Deux Viagra cachets de Motilium et l'affaire est réglée.

[Taisei Yokusankai]

J'ai terminé la lecture du bouquin de Michéa, voici ce que j'en ai retiré: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2007/0…-invite-la.html

Papier plus pertinent que ce que j'ai lu jusqu'ici.

[melodius]

Je ne dirais pas cela : encore une fois l'exemple des États-Unis est là. Si lien d'airain il y a, c'est bien entre démocratie et totalitarisme.

L'exemple des Etats-Unis est un exemple parmi d'autres qu'une thèse que je ne défends pas est fausse, soit que le libéralisme mènerait immanquablement au totalitarisme.

La thèse que je défends par contre est que le libéralisme signifie une rupture dans la Weltanschauung politique. Les idéologies qui lui ont succédé (et rien de ce qui le précède n'a encore une existence significative) sont inimaginables sans le changement de paradigme qu'a introduit le libéralisme et lui doivent à peu près tout au point de vue conceptuel. In tempore non suspecto, c'est-à-dire avant que les réacs de ce forum ne se mettent à pointer son caractère totalitaire et terroriste, certains ici glorifiaient la révolution française comme archétype d'une révolution libérale. Eh ben ils n'ont pas tort si on limite l'analyse à l'idéologie.

En d'autres termes, si on veut damer le pion aux idéologies collectivistes - qui, toutes, je tiens à insister sur ce point, se fondent sur un "individualisme" abstrait - il faut comprendre que certains concepts ne valent pas tripette et les balancer dans les poubelles de l'histoire.

A la réflexion, je me fous du libéralisme, ce n'est pas une idole. Ce qui m'importe c'est le but que je crois pouvoir réaliser à travers le libéralisme. La doctrine est soumise aux buts et non l'inverse. Evidemment si ces buts s'avèrent pour certains coïncider avec ceux de la soc-dem, le désaccord ne portant somme toute que sur les méthodes pour les atteindre, on a un big problème.

[José]

La thèse que je défends par contre est que le libéralisme signifie une rupture dans la Weltanschauung politique et que les idéologies qui lui ont succédé dans le temps sont inimaginables sans le changement de paradigme qu'a introduit le libéralisme et lui doivent à peu près tout au point de vue conceptuel.

OK. Le libéralisme, c'est la société ouverte… à tout. On est bien d'accord. Maintenant dire que la société actuelle est libérale, c'est absurde. Aussi absurde que de dire que la société actuelle est romaine car sa structure juridique est lointainement héritée du droit romain.

…idéologies collectivistes - qui, toutes, je tiens à insister sur ce point, se fondent sur un "individualisme" abstrait…

Je suis très loin d'être d'accord. Mais c'est un autre débat.

[melodius]

OK. Le libéralisme, c'est la société ouverte… à tout. On est bien d'accord. Maintenant dire que la société actuelle est libérale, c'est absurde. Aussi absurde que de dire que la société actuelle est romaine car sa structure juridique est lointainement héritée du droit romain.

Je ne prétends pas que la société actuelle est libérale. Par contre j'affirme qu'elle ne serait pas ce qu'elle est - en ce compris en ses aspects les moins agréables - sans le libéralisme et, dans une moindre mesure, l'action des politiciens libéraux.

Je rejoins donc tout à fait la magistrale analyse de RH.

[melodius]

Je suis très loin d'être d'accord. Mais c'est un autre débat.

Tu n'es pas d'accord mais c'est pourtant en partant de l'individu abstrait que les idéologies collectivistes s'élaborent. Ca vaut notamment pour la théorisation moderne la plus aboutie de la soc-dem, la "theory of justice" de John Rawls.

EDIT : d'ailleurs, les régimes politiques antérieurs aux Lumières sont tout simplement impossibles à analyser en termes d'individualisme, de collectivisme, etc.

[José]

…j'affirme qu'elle ne serait pas ce qu'elle est - en ce compris en ses aspects les moins agréables - sans le libéralisme…

Comme j'affirme que notre société ne serait pas ce qu'elle est - en ce compris en ses aspects les moins agréables - sans les Romains ou l'Église catholique. So what ? En quoi a-t-on fait avancer le schmilblick ?

[melodius]

Cela fait avancer le schmilblick parce que si le nerf de la guerre c'est l'argent, son ossature sont les idées. Si on déconsidère certaines idées indispensables à l'ennemi, il perd sa consistance et il devient possible de le vaincre. Si au contraire on les défend, on le sert.

[José]

Je reste perplexe sur ce modus operandi et, surtout, sur l'angle d'attaque. Je vais y réfléchir à tête reposée.

[melodius]

Tiré de la postface de "The meaning of conservatism" de Roger Scruton:

Liberalism, however, is essentially revisionary of existing institutions, seeking always to align them with the universal requirements of the first-person perspective - this, I believe, is the true meaning of Rawls' 'hypothetical' contract, designed to identify a point of view outside present arrangements, from which they may be surveyed and, where necessary, amended or condemned. This revisionism pertains not only to liberal political theory, but also to the individualistic emphasis that guides the daily life of the liberal-minded person. In all its variants, and at every level, liberalism embodies the question 'Why should I do that?' The question is asked of political institutions, of legal codes, of social customs - even of morality. And to the extent that no answer is forthcoming which proves satisfactory to the first-person perspective, to that extent we are licenced to initiate change.

[José]

Liberalism, however, is essentially revisionary of existing institutions…

Assertion des plus osées, surtout pour un Anglo-saxon, alors que les libéraux Anglais et les Pères fondateurs américains se réclamèrent toujours d'antiques traditions et institutions.

[melodius]

Assertion des plus osées, surtout pour un Anglo-saxon, alors que les libéraux Anglais et les Pères fondateurs américains se réclamèrent toujours d'antiques traditions et institutions.

"Toujours" ? "Occasionellement" me semble plus juste. Et les pères fondateurs des EU n'étaient pas tous libéraux, il ne faut pas l'oublier.

[Ronnie Hayek]

Et les pères fondateurs des EU n'étaient pas tous libéraux, il ne faut pas l'oublier.

Par exemple: Alexander Hamilton.

[José]

"Occasionellement" me semble plus juste.

Pas à mon sens. Ainsi ces libéraux ne défendaient pas une "liberté" théorique, mais bien des libertés concrètes et anciennes.

[Taisei Yokusankai]

Par exemple: Alexander Hamilton.

Mon Saint patron.

[Ronnie Hayek]

Mon Saint patron.

Je ne savais pas qu'il avait été prince-évêque de Lîtche.

[José]

Mon Saint patron.

Tu confonds avec le pilote de F1.

[Bob]

J'ai terminé la lecture du bouquin de Michéa, voici ce que j'en ai retiré: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2007/0…-invite-la.html

Il me semble comprendre à la lecture de plusieurs posts de Ronni Hayek que le libéralisme ou qu'un libéralisme mal compris pourrait entraîner la perte de valeurs morales au sein des sociétés occidentales et conduire à des dérives tels que l'eugénisme (par une sorte de relativisme généralisé, c'est bien ça?).

Pour être concret considérons le cas suivant : deux adultes porteurs d'une maladie génétique décident d'avoir un enfant qui héritera de cette maladie. Supposons que la médecine leur offre la possibilité de modifier le patrimoine génétique de leur progéniture et de supprimer ce gène ou son expression.

Quels sont les arguments qui permettraient de condamner cette pratique sur un plan moral?

Cette condamnation morale doit elle entraîner une interdiction légale ?

[Taisei Yokusankai]

Je ne savais pas qu'il avait été prince-évêque de Lîtche.

Allez, une petit effort (c'est dans le lien que tu donnes).

[José]

…considérons le cas suivants : deux adultes porteurs d'une maladie génétique décident d'avoir un enfant qui héritera de cette maladie. Supposons que la médecine leur offre la possibilité de modifier le patrimoine génétique de leur progéniture et de supprimer ce gène ou son expression.

Border case, bad case.

[Ronnie Hayek]

Allez, une petit effort (c'est dans le lien que tu donnes).

Oui, oui, mais je ne saisis pas le rapport:

Alexander Hamilton is sometimes considered the "patron-saint" of the American School of economic philosophy that, according to one historian, dominated economic policy after 1861.[73] He firmly supported government intervention in favor of business, after the manner of Jean-Baptiste Colbert, as early as the fall of 1781.[74].

Hamilton opposed the British ideas of free trade which he believed skewed benefits to colonial/imperial powers, in favor of U.S. protectionism which he believed would help develop the fledgling nation's emerging economy. Henry C. Carey was inspired by his writings. Some say he influenced the ideas and work of German Friedrich List.

[Taisei Yokusankai]

Oui, oui, mais je ne saisis pas le rapport:

Ah, ah, ça c'est une tactique pour embrouiller mon message, il y a autre chose, tu es sur la mauvaise piste.

(en même temps, c'est pas essentiel et hors sujet).