[modéré]Très bons articles dans le Figaro sur LC, Contribuables, SOS Education et l'Ifrap

[Ronnie Hayek]

Concernant l'ISF, il me semble que cette remarque ne s'applique pas. Voilà un impôt créé par un régime socialiste au sortir de son élection (1982), idéologiquement marxiste puisque le but avoué est de faire casquer ces salauds de riches (la chose s'appelait au départ Impôt sur les Grandes Fortunes) et on ne devrait pas chercher à le mettre à bas!

Rappel utile. Merci Harald.

Concernant l'impôt sur le revenu, il convient de rappeler que, jusqu'au début du XXe siècle, tout politicien qui le proposait se voyait traiter de communiste. Si même aujourd'hui des libéraux minimisent cette imposition, alors on n'est pas rendu !

Enfin, leur "amour" immodéré de la décentralisation les a amenés à avoir une grande méfiance envers les grandes entreprises, si je ne m'abuse.

J'ai aussi beaucoup de choses à dire sur l'illégitimité de certaines de ces grandes fortunes mais je note chez Vincent une condamnation de plus en plus forte des grandes entreprises et des banquiers.

Sans parler de son rejet de toute déductibilité fiscale dans l'état actuel des choses… mais c'est lui qui va te répondre systématiquement: "la société sans État n'est pas pour demain, donc il faut y aller graduellement".

[Harald]

Rappel utile. Merci Harald.

Concernant l'impôt sur le revenu, il convient de rappeler que, jusqu'au début du XXe siècle, tout politicien qui le proposait se voyait traiter de communiste.

Epoque bénie.

Il est tout de même bon de rappeler également que lors de son adoption en 1917, le taux plein était de 2% et que pour arriver à l'adoption ses partisans ont dû batailler durant près de 50 ans. L'argument principal des opposants était qu'il était la source de l'arbitraire étatique et bien sûr faisait le lit du bolchevisme. Il serait peut-être temps, effectivement de revenir à ces fondamentaux.

[Ronnie Hayek]

Ca n'a pas de sens ; il est question de se rendre audible par le plus grand nombre sans tenir de double langage et en restant cohérent avec les principes et objectifs libéraux.

Ce n'est pas vraiment ce qui ressort de ce message:

J'essaie plutôt de parler au plus grand nombre de gens. Parce que jusqu'à preuve du contraire, nous sommes en démocratie, et même si cela ne me plait pas, pour changer les choses, il faut convaincre un grand nb de gens. Rq, un système politique ne tient que parce qu'un nb suffisant de gens le soutiennent, donc même si nous arrivions à l'anarcapie, il faudrait continuer à convaincre un maximum de gens du bien fondé de ce système. Vouloir convaincre le plus grand nb n'est donc pas forcément une démarche de démocrate.

[xara]

à dire tout le temps non, on passe pour des cons marginalisés.

si c'est pour mettre un "mais", en rhétorique, il vaux mieux dire "oui, mais" que "non, mais", c'est de la com, c'est tout.

surtout que ce n'est pas tout faux ses idées, il y a de l'idée parfois, mais il ne va pas au fond des choses (bien sur, j'évite les choses horribles).

La question de la com est très délicate. Je vois bien ce que tu veux dire mais ta première phrase suggère qu'on dit oui ou non sur le fond en fonction de comment ça va être reçu, c'est-à-dire qu'on serait prêt à changer le message en fonction de son caractère plus ou moins populaire. Qu'il faille adapter la rhétorique, c'est une chose et j'imagine que c'est ce que tu voulais dire, mais attention au glissement.

[xara]

Les gens ne retiendront pasle "mais" mais le "oui" et qu'on le veuille ou non, ça conduit Liberté Chérie à être assimilée à une association proche de l'UMP.

Ca me semblerait aussi problématique.

[xara]

Je sais que les impôts progressifs sont une part réduite des recettes étatiques (Hayek l'expliquait déjà), toutefois ce n'est pas en nous référant à la perception étatique que nous devons raisonner, mais en montrant qu'il est injuste que des gens soient imposés simplement parce qu'ils gagnent très bien leur vie. Aborder la question simplement en termes de pourcentage de recettes, sans s'intéresser aux pertes en chiffres absolus enregistrées par les propriétaires de richesses me semble conduire à relativiser la spoliation scandaleuse dont ceux-ci sont les victimes. Pire, c'est conforter l'oppression de la majorité sur une minorité de gens.

Il faut, en d'autres termes, insister sur le fait que l'envie mène à des politiques prédatrices et captatrices - ce que représentent clairement l'ISF et l'impôt sur le revenu.

Vincent répond à un post en expliquant que des gens ignorent la réalité de l'impôt en tendant à ne voir que l'IR et l'ISF, que tout ne s'explique pas par l'envie mais par l'ignorance aussi, et le voilà taxé de relativisation de spoliations comme s'il était en train de faire toute autre chiose que ce qu'il a fait, répondre à un post sur un point précis, et non "aborder la question" de la taxation et de la façon de communiquer à ce sujet avec le public.

[vincponcet]

Ce n'est pas vraiment ce qui ressort de ce message:

Il faut distinguer le fond et la forme.

Je ne disais rien de plus que quand tu veux défendre un point de vue, tu ne le balances pas indépendamment du background de tes interlocuteurs.

C'est le b-a-ba de la com, et je ne parle pas de com d'entreprise, mais même dans la vie de tous les jours.

Alors bien sûr, tu peux cracher au visage des gens en leur disant que ce sont des pourris, pervers, socialistes, corrompus et trop cons pour comprendre, mais mis à part se faire plaisir de manière malsaine, je ne vois pas ce que ça fera avancer pour la cause.

Mais chacun sa stratégie, on aime la concurrence, nous.

[xara]

Où ais-je écrit qu'il fallait prioritairement baisser l'ISF ou l'IR par rapport à la TVA ou aux charges sociales?

La différence entre toi et moi, c'est que je ne me livre pas à des calculs macro-économiques qui sous-estiment gravement la perte endurée par de nombreux riches milliardaires ou habitants de l'Ile de Ré.

Donc, merci de ne pas m'imputer ces propos.

RH et toi avez manifestement un problème avec Vincent qui vous fait lire des trucs qu'il n'a pas écrit. C'est qd même extraordinaire. C'est lui qui explique qu'il faut faire attention à la réduction de la question de l'impôt à l'IR et l'ISF et c'est lui qui est taxé de réduire, relativiser, et de conforter une oppression. Et ça continue, réitéré dans tout le fil. Mais ça va pas la tête?

[Ronnie Hayek]

Vincent répond à un post en expliquant que des gens ignorent la réalité de l'impôt en tendant à ne voir que l'IR et l'ISF, que tout ne s'explique pas par l'envie mais par l'ignorance aussi, et le voilà taxé de relativisation de spoliations comme s'il était en train de faire toute autre chiose que ce qu'il a fait, répondre à un post sur un point précis, et non "aborder la question" de la taxation et de la façon de communiquer à ce sujet avec le public.

C'est parce que je prends la peine de lire ce que l'ami Vincent écrit régulièrement sur le forum: manifestement, il n'aime pas les riches (jabial lui avait déjà fait la remarque il y a un an environ sur ce même forum). Faut-il, dès lors, s'étonner qu'il affirme que l'impôt sur le revenu et l'ISF soient des questions subalternes par rapport à la TVA ? D'ailleurs, c'est aussi ce que John Loque a compris, non ? Je veux aussi l'avertir qu'à force de ne s'intéresser qu'au marketing politique, les questions de principe finissent par être mises de côté.

C'est lui qui explique qu'il faut faire attention à la réduction de la question de l'impôt à l'IR et l'ISF et c'est lui qui est taxé de réduire, relativiser, et de conforter une oppression.

Oui, puisqu'il raisonne sur l'ISF et l'IR du point de vue exclusif des recettes engrangées pour laisser entendre que le problème n'est pas si important que cela. Ce faisant, il néglige complètement la perte sèche des propriétaires de richesses ainsi spoliés.

Mais ça va pas la tête?

Très bien au contraire, et j'ai horreur des familiarités.

Il faut distinguer le fond et la forme.

Je ne disais rien de plus que quand tu veux défendre un point de vue, tu ne le balances pas indépendamment du background de tes interlocuteurs.

C'est le b-a-ba de la com, et je ne parle pas de com d'entreprise, mais même dans la vie de tous les jours.

Alors bien sûr, tu peux cracher au visage des gens en leur disant que ce sont des pourris, pervers, socialistes, corrompus et trop cons pour comprendre, mais mis à part se faire plaisir de manière malsaine, je ne vois pas ce que ça fera avancer pour la cause.

Mais chacun sa stratégie, on aime la concurrence, nous.

Tes réactions sont décidément à l'image de ton style écrit: puériles. Unité du fond et de la forme, en somme.

[xara]

D'ailleurs, Vincent minimise clairement l'ISF et l'impôt sur le revenu, préférant s'insurger contre la TVA (que les socialos présentent systématiquement comme la recette fiscale la plus "inique"). Food for thought…

Qu'est-ce que c'est que cette allusion avec les socialos? Et si les socialos s'affichaient anti-colonialistes, il ne fallait pas s'indigner contre le colonialisme?

Il me semble qu'à partir du même constat, nous ne tirons pas les mêmes conclusions. Tu te fondes abusivement sur La Boétie pour justifier que la majorité des gens qui soutiennent le sytème en place soient caressés dans le sens du poil; moi j'en tire plutôt comme conclusion qu'il faut s'intéresser aux perdants, qui peuvent constituer le levier du changement (et ils ne représentent pas la majorité des gens).

Clairement, 100 personnes peuvent vivre confortablement sur le dos de 10 000 mais pas l'inverse. Il n'est pas concevable que les vrais gagnants à la redistribution soient une majorité.

[xara]

C'est parce que je prends la peine de lire ce que l'ami Vincent écrit régulièrement sur le forum: manifestement, il n'aime pas les riches (jabial lui avait déjà fait la remarque il y a un an environ sur ce même forum).

C'était très instructif en effet, si j'ai en tête la même chose. A savoir que Vincent prenait plus au sérieux que Jabial et la plupart des intervenants la théorie de l'inflation de Mises et voyait le mécanisme de redistribution sosu-jacent. Pour cela, il était taxé de gauchiste. Voilà un truc qui pourrit le "mouvement" libéral. Si un résultat a l'air d'être de gauche, supprimons le. S'il y a une redistribution des pauvres vers les riches, ignorons le problème et défendons la banque au nom du libéralisme, comme s'il s'agissait de banques opérant dans le marché libre.

[Ronnie Hayek]

Qu'est-ce que c'est que cette allusion avec les socialos? Et si les socialos s'affichaient anti-colonialistes, il ne fallait pas s'indigner contre le colonialisme?

Nous parlons ici d'un domaine cher aux socialauds: la fiscalité, qui est plus leur core-business que l'anticolonialisme. Dès lors, quand quelqu'un tient au mot près le même discours qu'un socialiste lambda sur la question, c'est plutôt intriguant.

Clairement, 100 personnes peuvent vivre confortablement sur le dos de 10 000 mais pas l'inverse. Il n'est pas concevable que les vrais gagnants à la redistribution soient une majorité.

Cela ne peut pas tenir indéfiniment, nuance. Ce qui n'empêche pas que cela puisse durer quelques années (et donc, s'aggraver - ce qui est le cas de nos jours).

[melodius]

Bon, admettons que l'idée de Vincent soit de prendre acte du fait qu'on ne change les choses en démocratie qu'à condition de toucher le plus grand nombre de gens possibles.

Moi j'ai plusieurs remarques. D'abord, c'est que c'est déjà la stratégie de tous les partis politiques et que c'est une des grandes clefs d'explication de la diminution de l'offre politique. Quel intérêt de faire ce que d'autres font déjà très bien ?

Ensuite, évidemment qu'il est plus facile de dire aux gens "il est juste et bon que vous (et "vous" est donc la majorité) payiez le moins d'impôts possibles et bénéficiez du produit des impôts des autres" (la minorité). Une fois de plus, il me semble que c'est exactement ce que font déjà les partis existants, et tout particulièrement ceux de gauche.

Enfin, j'aimerais que Vincent nous explique comment il pourra à la fois se faire l'exécutant des intérêts sectoriels de ce qu'on appellera pour faire court "l'électorat de gauche" ET réaliser des objectifs tout aussi justes mais qui déplaisent audit électorat, parce que contraire à ses intérêts. Il compte déclarer l'état d'urgence à peine élu et abolir les élections ?

Comme disait un type sans doute un peu vieillot : "L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde."

Sinon pour xara, s'il est tellement clair à tes yeux que seule une minorité peut parasiter une majorité et que l'inverse n'est pas possible, je me demande comment tu expliques le monde dans lequel nous vivons et, de fait, la ruine prévisible du système qui s'apparente à une escroquerie pyramidale sur le dos des générations futures. L'apriorisme c'est bien, les faits, c'est mieux.

[Ronnie Hayek]

C'était très instructif en effet, si j'ai en tête la même chose. A savoir que Vincent prenait plus au sérieux que Jabial et la plupart des intervenants la théorie de l'inflation de Mises et voyait le mécanisme de redistribution sosu-jacent. Pour cela, il était taxé de gauchiste. Voilà un truc qui pourrit le "mouvement" libéral. Si un résultat a l'air d'être de gauche, supprimons le. S'il y a une redistribution des pauvres vers les riches, ignorons le problème et défendons la banque au nom du libéralisme, comme s'il s'agissait de banques opérant dans le marché libre.

Je ne sais plus quel était le débat, à dire vrai. De toute façon, c'est le même Vincent qui serine à tout le monde: "vous semblez découvrir que nous vivons dans un monde qui n'est pas anarcap". Hé bien, lui, c'est pareil à chacun de ses posts.

Mais tu oublies que Vincent, systématiquement, procède de manière inverse: dès qu'un propos lui semble un peu trop de "droite" ou "réac' ", il tend à le ridiculiser. Genre: "Comment ça, le libéralisme doit défendre des valeurs ? Il doit décréter s'il vaut mieux aimer la glace à la vanille ou à la pistache". Là, tu fais moins le délicat.

[xara]

C'est parce que je prends la peine de lire ce que l'ami Vincent écrit régulièrement sur le forum: manifestement, il n'aime pas les riches (jabial lui avait déjà fait la remarque il y a un an environ sur ce même forum).

Je crois surtout qu'il comprend un truc que la plupart tendent à ignorer ici (peut-être parce que ne pas l'ignorer nous donnerait l'air un peu gauchiste, ô horreur) à savoir que plus la société est étatisé, moins la distribution des revenus dépend de services rendus à des clients volontaires. Autrement dit, que plus la société est étatisé, moins les riches le sont pour de bonnes raisons d'un point de vue libéral. De la même manière que Ronibéral et toi voyaient bien dans un autre fil qu'aujourd'hui, dans le contexte légal actuel, le dealer n'est pas forcément un individu des plus recommandables et qu'il y a de fortes chances qu'il soit un brigand, le même raisonnement peut s'appliquer dans une certaine mesure à plein de "riches" et qu'on a pas de raison de les imaginer automatiquement du côté des victimes oppressées.

[melodius]

Je crois surtout qu'il comprend un truc que la plupart tendent à ignorer ici (peut-être parce que ne pas l'ignorer nous donnerait l'air un peu gauchiste, ô horreur) à savoir que plus la société est étatisé, moins la distribution des revenus dépend de services rendus à des clients volontaires. Autrement dit, que plus la société est étatisé, moins les riches le sont pour de bonnes raisons d'un point de vue libéral. De la même manière que Ronibéral et toi voyaient bien dans un autre fil qu'aujourd'hui, dans le contexte légal actuel, le dealer n'est pas forcément un individu des plus recommandables et qu'il y a de fortes chances qu'il soit un brigand, le même raisonnement peut s'appliquer dans une certaine mesure à plein de "riches" et qu'on a pas de raison de les imaginer automatiquement du côté des victimes oppressées.

Je me demande bien comment tu vas faire pour démontrer cette assertion hallucinante. Tous les "riches" ne s'appellent pas Dassault. D'ailleurs, assimiler les "riches" et le capitalisme à la nomenklatura politico-industrielle c'est un truc que les alters et autres cocos assortis font déjà très bien, inutile de participer à leur oeuvre. Quand on sort ce genre d'horreurs, faut pas s'étonner de se faire traiter de bolcho, parce que c'est en effet le b. a. ba de l'agit-prop gauchiste. Et ne viens pas me dire que je suis un défenseur acharné et irréfléchi des industriels quoi qu'ils fassent, j'ai déjà suffisamment démontré sur ce forum que c'est loin d'être le cas. J'ai beaucoup d'indulgence pour les erreurs de mes frères libertariens, mais là je me demande si tu es encore un "frère libertarien".

Si je ne m'abuse, tu contestais par ailleurs que les dealers sont, dans les faits, des gens peu recommandables ?

[Bellegarrigue]

Qu'est-ce que c'est que cette allusion avec les socialos? Et si les socialos s'affichaient anti-colonialistes, il ne fallait pas s'indigner contre le colonialisme?

Clairement, 100 personnes peuvent vivre confortablement sur le dos de 10 000 mais pas l'inverse. Il n'est pas concevable que les vrais gagnants à la redistribution soient une majorité.

Le problème c'est quand 10 000 personnes croient vivre sur le dos de 100 "exploiteurs justement punis par la justice sociale" de not'bon état. Et c'est le cas de la France où la plupart des gens pense que leur situation personnelle se maintient grâce à l'interventionnisme étatique ou assimilé (pressurés toute l'année par les taxes diverses ils se réjouissent quand leurs nouveaux seigneurs féodaux des conseils régionaux octroient généreusement une journée à la mer à 1 € à leurs serfs…).

L'état est une fiction… (cf plus haut le post de Mélo).

[melodius]

Bellegarigue, dans les faits il y a bien une caste qui vit de l'impôt sans y contribuer et qui constitue près de la moitié de la population : tous ceux qui touchent un revenu de l'état pour quelque motif que ce soit. Si tu y ajoutes tous ceux qui paient l'impôt mais reçoivent plus en retour, on dépasse les 50%. Ceux qui restent sont les pigeons, ou les esclaves si on veut utiliser un vocabulaire objectiviste.

[xara]

Je me demande bien comment tu vas faire pour démontrer cette assertion hallucinante. Tous les "riches" ne s'appellent pas Dassault. D'ailleurs, assimiler les "riches" et le capitalisme à la nomenklatura politico-industrielle c'est un truc que les alters et autres cocos assortis font déjà très bien, inutile de participer à leur oeuvre. Quand on sort ce genre d'horreurs, faut pas s'étonner de se faire traiter de bolcho, parce que c'est en effet le b. a. ba du militantisme gauchiste. Et ne viens pas me dire que je suis un défenseur acharné et irréfléchi des industriels quoi qu'ils fassent, j'ai déjà suffisamment démontré que c'est loin d'être le cas.

Ben non, rappelle-toi. Je contestais le fait que le métier de dealer soit en soi assimilé à du brigandage, nuance. Ce sont ceux qui veulent bien tenir compte du contexte dans un cas (le dealer avec la prohibition) et pas dans un autre (implicitement, le riche tient évidemment sa richesse de ses prouesses honnêtes sur un marché libre aujourd'hui, si bien qu'il est forcément du côté des victimes) qui ont un problème de cohérence.

[melodius]

Tu t'égares xara.

Le gros problème dans ton post est que tu crois intelligent de parler "du" riche et que tu l'assimiles à Serge Dassault. Et moi je ne dis pas "le contraire", soit que tous les riches sont gentils (j'ai d'ailleurs critiqué Ayn Rand pour ce point de vue simpliste) mais l'idée qu'on puisse ainsi assimiler des situations totalement différentes à tous point de vue, à la grosse louche, juste avant de dékoulakiser j'imagine.

[Ronnie Hayek]

Ben non, rappelle-toi. Je contestais le fait que le métier de dealer soit en soi assimilé à du brigandage, nuance. Ce sont ceux qui veulent bien tenir compte du contexte dans un cas (le dealer avec la prohibition) et pas dans un autre (implicitement, le riche tient évidemment sa richesse de ses prouesses honnêtes sur un marché libre aujourd'hui, si bien qu'il est forcément du côté des victimes) qui ont un problème de cohérence.

Non, nous tenons compte des faits.

Tous les dealers sont aujourd'hui des délinquants - c'est un fait. En revanche, Vincent et toi semblez assimiler les riches actuels, dans leur ensemble, à des exploiteurs et des profiteurs des largesses étatiques - ce qui est évidemment totalement faux.

[melodius]

Oui, mais ça ce sont de misérables faits.

[Ronnie Hayek]

Oui, mais ça ce sont de misérables faits.

J'ai honte de mon soudain accès de vulgarité.

[Bellegarrigue]

Bellegarigue, dans les faits il y a bien une caste qui vit de l'impôt sans y contribuer et qui constitue près de la moitié de la population : tous ceux qui touchent un revenu de l'état pour quelque motif que ce soit. Si tu y ajoutes tous ceux qui paient l'impôt mais reçoivent plus en retour, on dépasse les 50%. Ceux qui restent sont les pigeons, ou les esclaves si on veut utiliser un vocabulaire objectiviste.

Je ne suis pas d'accord à 100 %. OK pour cette part de parasites "absolus" qui vit de l'impôt sans y contribuer, mais pas à 50 %.

Est-on d'accord que lorsqu'on parle impôt il faut tout inclure, TVA comprise, ce qui réintégre les "travailleurs pauvres" exemptés d'IR dans les contributeurs ?

Et je crois qu'il y a nettement plus de gens qui croient bénéficier du régime étatiste qu'il n'y en a à en bénficier réellement.

[Ronnie Hayek]

Plus j'y réfléchis, plus l'attitude left libertarian me rappelle celle des révolutionnaires français (y compris ceux de la branche libérale) qui voyaient dans les "privilèges" une abomination sans nom (alors qu'il s'agissait d'exemptions fiscales ou d'honneurs faisant contrepartie à des charges diverses).

[Ronnie Hayek]

Et je crois qu'il y a nettement plus de gens qui croient bénéficier du régime étatiste qu'il n'y en a à en bénficier réellement.

C'est tabler un peu trop vite sur la bêtise de nombreuses personnes. Or - contrairement à ce que pensait Hayek en particulier et en accord avec ce que jugeait le vieux Murray * - le problème n'est pas tant cognitif que moral, au final.

_________

* Bizarre que nos amis "autrichiens" revendiquant la plus pure orthodoxie négligent systématiquement cet aspect des choses…

[melodius]

Je ne suis pas d'accord à 100 %. OK pour cette part de parasites "absolus" qui vit de l'impôt sans y contribuer, mais pas à 50 %.

Est-on d'accord que lorsqu'on parle impôt il faut tout inclure, TVA comprise, ce qui réintégre les "travailleurs pauvres" exemptés d'IR dans les contributeurs ?

Et je crois qu'il y a nettement plus de gens qui croient bénéficier du régime étatiste qu'il n'y en a à en bénficier réellement.

Tous les impôts doivent être comptés, évidemment.

Ceci étant, tu te condamnes à une vision peu claire car trop complexe si tu te bornes à examiner l'impôt : tout est fait pour qu'on ne s'y retrouve pas.

Lorsque par contre on examine la provenance des revenus, ça devient soudainement beaucoup plus clair…

[Largo Winch]

Je crois surtout qu'il comprend un truc que la plupart tendent à ignorer ici (peut-être parce que ne pas l'ignorer nous donnerait l'air un peu gauchiste, ô horreur) à savoir que plus la société est étatisé, moins la distribution des revenus dépend de services rendus à des clients volontaires. Autrement dit, que plus la société est étatisé, moins les riches le sont pour de bonnes raisons d'un point de vue libéral. De la même manière que Ronibéral et toi voyaient bien dans un autre fil qu'aujourd'hui, dans le contexte légal actuel, le dealer n'est pas forcément un individu des plus recommandables et qu'il y a de fortes chances qu'il soit un brigand, le même raisonnement peut s'appliquer dans une certaine mesure à plein de "riches" et qu'on a pas de raison de les imaginer automatiquement du côté des victimes oppressées.

Là, tu fais fort !

[Ronnie Hayek]

Là, tu fais fort !

D'ailleurs, xara hésiterait-il longtemps entre accepter l'invitation à dîner d'un responsable d'une grosse boîte et celle d'un dealer de came ? Je suis certain que non.

[Bellegarrigue]

Tous les impôts doivent être comptés, évidemment.

Ceci étant, tu te condamnes à une vision peu claire car trop complexe si tu te bornes à examiner l'impôt : tout est fait pour qu'on ne s'y retrouve pas.

Lorsque par contre on examine la provenance des revenus, ça devient soudain beaucoup plus clair…

Bien, mais justement y a-t-il des études montrant que 50 % de la population vivent de revenus majoritairement provenant de l'impôt. c'est un peu ma partie professionnelle, et je n'ai pas souvenir de tels chiffres.